От Oleh Nemchinov
К All
Дата 23.03.2005 13:31:59
Рубрики Флот; ВВС;

Як-38М

Почему в 1991 г. все ЯК-38М (в томчисле выпущеные в 1989 г.) были переданы на базы хранения а в 1993 г. "порезаны"?
От Поручик Баранов
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 25.03.2005 11:03:41

Re: Як-38 - очень строгая в пилотировании машина

Добрый день!

Аварийная поэтому.

У Як-38 незначительная боевая нагрузка. В жару или в разреженном воздухе взлетать вертикально он не может.

Все от того, что Як-38 возит балласт в виде подъемных двигателей, а создать нормальный взлетно-маршевый двигатель, как на Харриере, не смогли и для Як-141 тоже. Там сохранена схема с раздельными взлетными и маршевым двигателями со всеми вытекающими недостатками. Так что Як-141 - не панадол, а про Як-38 вовсе нечего говорить.

С уважением, Поручик
От bankir
К Поручик Баранов (25.03.2005 11:03:41)
Дата 25.03.2005 17:52:06

Ре: Як-38 -...


>Все от того, что Як-38 возит балласт в виде подъемных двигателей, а создать нормальный взлетно-маршевый двигатель, как на Харриере, не смогли и для Як-141 тоже. Там сохранена схема с раздельными взлетными и маршевым двигателями со всеми вытекающими недостатками. Так что Як-141 - не панадол, а про Як-38 вовсе нечего говорить.


Эта...проектировшики, вообше говоря, не были идиотами и понимали, что переразмеренный двигатель и длиннюшие газоотводы/поворотные сопла со всеми силовыми приводами с точки зрения развесовки самолета ничуть не лучше вспомогательных двигателей...

***********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От bankir
К bankir (25.03.2005 17:52:06)
Дата 25.03.2005 18:28:44

А что, у Кестрела/Харриера нет струйных рулей?


Hаписaно было - "газоотводы/поворотные сопла". Это во-первых. Во вторых, у Харриера - их в два раза больше. В третьих, ключевое слово - "переразмеренный".... В четвертых, концепция разрабатывалась в конце 50-х, соответственно, - делали в обьеме имевшихся знаний.

Что не отменяет того факта, что английская скхема позволила в дальнейшем максимально использовать прогресс в авиадвигателестроении...

мой пост был о том, что интерпретировать подьемные двигатели как "балласт" - в корне не верно....
От Никита Каменский
К bankir (25.03.2005 18:28:44)
Дата 26.03.2005 15:07:37

Вот именно что есть...

Обе схемы имеют и поворотные сопла и струйные рули, и все что с ними связано. Только вот у Як'ов еще и подъемные двигатели впридачу.

>Hаписaно было - "газоотводы/поворотные сопла". Это во-первых.

Вы хотите заявить, что газоотвод + сопло весят столько же сколько цельный подъемный двигатель ? :D

>Во вторых, у Харриера - их в два раза больше.

Угу. А у подъемных двигателей Як'ов сопел видимо нет :D Очень интересные двигатели, однако :D

>В третьих, ключевое слово - "переразмеренный"....

И чем же оно ключевое ???

>В четвертых, концепция разрабатывалась в конце 50-х,

Угу-угу. Суперкритическое цельнокомпозитное крыло AV-8B и его наследников ну прямиком из 50-х :D Так же как и FADEC у -408 движка видимо :D

> соответственно, - делали в обьеме имевшихся знаний.

Вот именно, и англы еще в 50-х доперли, что подъемные двигатели никаким образом для вертикалок не канают.

>Что не отменяет того факта, что английская скхема позволила в дальнейшем максимально использовать прогресс в авиадвигателестроении...

Э-э-э... А другие что-ли двигуны заменить ну никак не могли ??? Интересная "теория"... :D

>мой пост был о том, что интерпретировать подьемные двигатели как "балласт" - в корне не верно....

Ну так ошибочен Ваш тезис. Подъемные двигатели это именно что балласт. И вентилятор тоже балласт. И газоотводы с соплами тоже балласт. И разница для каждого участника здесь только в трех моментах: 1) вес 2) объем 3) дополнительный расход топлива
И практика показала, что для вертикалок схема с одним подъемно-маршевым двигателем самая оптимальная. А схема Як'ов самая неоптимальная.
От bankir
К Никита Каменский (26.03.2005 15:07:37)
Дата 27.03.2005 08:28:42

Ре: Вот именно


>>В третьих, ключевое слово - "переразмеренный"....
>
>И чем же оно ключевое ???


>Вот именно, и англы еще в 50-х доперли, что подъемные двигатели никаким образом для вертикалок не канают.

>Э-э-э... А другие что-ли двигуны заменить ну никак не могли ??? Интересная "теория"... :Д

Прежде чем чохом записывать конструкторов, "не смогших допереть" в двоечники, я рекомендую Вам подумать над тем обстоятельством, что при проектировании самолета оперируют понятием "силовая установка" (СУ) а не "двигатели". Быть может, это поможет Вам понять природу моего комментария.


***************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Никита Каменский
К bankir (27.03.2005 08:28:42)
Дата 28.03.2005 12:01:10

Ре: Вот именно

>Прежде чем чохом записывать конструкторов, "не смогших допереть" в двоечники,

Извиняйте, но "записыванием в двоечники" занимаетесь именно Вы. Конструкторы-то как раз прекрасно понимали что хорошо, а что есть ерунда. Тот же Як-141 в исходных проектах никаких подъемных двигателей не содержал. Однако невозможность двигателистов выкатить свой Pegasus в сочетании с особенностями развития проектов в нашем ВПК опять привела к мертворожденному мутанту.

>я рекомендую Вам подумать над тем обстоятельством, что при проектировании самолета оперируют понятием "силовая установка" (СУ) а не "двигатели".

Я в курсе, не волнуйтесь :))

>Быть может, это поможет Вам понять природу моего комментария.

Не помогает. Не вижу никаких проблем заменить ПМД Як'ов на более экономичную и мощную версию, например. Можно поднять характеристики весьма существенно. Более того, на Як-38 именно это и пытались проделать. Новый движок, правда, подкачал и отличался повышением тяги в ущерб экономичности...

P.S. Я рад, что остальные аспекты Вам понятны и возражений не вызвали :)
От Никита Каменский
К bankir (25.03.2005 17:52:06)
Дата 25.03.2005 18:16:10

Угу, а у Як-38/Як-141 поворотных сопел и струйных рулей типа нет... (-)
От Сергей Зыков
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 25.03.2005 05:29:46

вот понятно что партия и правительство хотело свою "цацку" СВВП.

Получив требуемое - начали это самое СВВП усиленно тренировать на ТАКРах - обучая взлетать с палубы... разбегом.
Т.е. а стоило ли?
Может проще было на палубу 1143 взгромоздить кого-то из звезд авиасалона 1967 года - МиГ-21ДПД, МиГ-23ДПД и Су-15ДПД (Дополнительные Подьемные Двигатели) может еще какой тип забыл (господ "студебеккеров" просьба не клеиться к названию, лень искать правильные) и быстро боевой корабельный самолет получить.

Забавно что Як-36-й пиарившийся там же на салоне, как бы получил от соратников в наследство пару этих самых ДПД на дальнейшее развитие. :)
От Oleh Nemchinov
К Сергей Зыков (25.03.2005 05:29:46)
Дата 25.03.2005 11:45:49

Палубный МиГ-23

В ответ на "взграмоздить"
Насколько я знаю в 1973 г. был разработан "палубный" вариант МиГ-23 (видимо как ответ на F-14)
От Виктор Крестинин
К Oleh Nemchinov (25.03.2005 11:45:49)
Дата 28.03.2005 12:04:36

Странный ответ какой-то(+)

Здрасьте!
>В ответ на "взграмоздить"
>Насколько я знаю в 1973 г. был разработан "палубный" вариант МиГ-23 (видимо как ответ на F-14)
Это же совсем разные самолеты, только крыло изменяемой стреловидности и объединяет
Виктор
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (25.03.2005 05:29:46)
Дата 25.03.2005 10:53:38

Re: вот понятно...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

Оно его хотело совсем для другого - как противовес усиленно пиарящемуся в то время "Кестрелу"/"Харриеру" (даже в "Огоньке" за 196-какой-то год про "Харриер" была заметка). И привлекало в них тогда в основном безаэродромное базирование. Впрочем, "вертикальный бум" был тогда везде - от Штатов и Британии, до Франции, Германии и Италии, естественно, у нас отстать нкак не могли. И естественно такой машиной заинтересовались моряки, коим нормальный авианосец не светил.

>Получив требуемое - начали это самое СВВП усиленно тренировать на ТАКРах - обучая взлетать с палубы... разбегом.
>Т.е. а стоило ли?
>Может проще было на палубу 1143 взгромоздить кого-то из звезд авиасалона 1967 года - МиГ-21ДПД, МиГ-23ДПД и Су-15ДПД (Дополнительные Подьемные Двигатели) может еще какой тип забыл (господ "студебеккеров" просьба не клеиться к названию, лень искать правильные) и быстро боевой корабельный самолет получить.

Во-первых, все упомянутые агрегаты "постигла участь всех пушных зверей"(С) Салтыков-Щедрин, т.е. всех других многодвигательных СВВП/СКВП того времени - установка получилась тяжелой, нефукциональной и малонадежной. Потому-то все с радостью перешли на освоенное янки крыло изменяемой геометрии, кот., как потом выяснилось, тоже не "панадол".

Во-вторых, именно в этот период у нас шло серьезное проектирование "настоящих" авианосцев - сначала АВ пр.1160, потом ТАКР пр.1154, как раз под машины с изменяемой геометрией - МиГ-23А, Су-24. Выросшие из вертолетоносца пр.1123 новые ТАКР казались, в общем-то, паллиативной мерой, и основой авиагрупп на них виделись вертолеты. "Вертикалки" были хорошим, но не главным дополнением к остальным видам вооружения этих кораблей.

>Забавно что Як-36-й пиарившийся там же на салоне, как бы получил от соратников в наследство пару этих самых ДПД на дальнейшее развитие. :)

Это была общая мировая тенденция. Против нее пошли только англичане - и оказались на тот момент правы.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Сергей Зыков (25.03.2005 05:29:46)
Дата 25.03.2005 09:26:08

Когда Як-36 появился, даже о "недоавианосцах" речи не было

День добрый.

>Может проще было на палубу 1143 взгромоздить кого-то из звезд авиасалона 1967 года - МиГ-21ДПД, МиГ-23ДПД и Су-15ДПД (Дополнительные Подьемные Двигатели)

Дык с темой "СВВП для флота" Яковлев вылез еще в 1962 или 63, когда до ереси типа "ленточная полетная палуба" моряки еще не дошли. Строили и планировали строить только вертолетоносцы, ибо наш национальный путь - ПЛ и ПЛО.

Соответственно имел шансы лишь самолет, максимально похожий на вертушку.

Кстати, на "Новороссийске" пробовали еще одно извращение - газоотводы. Шахта хытрого профиля, с которой взлетает СВВП, должна была резко увеличить тягу двигателей. Только не вышло ничего.

С уважением, Николай.
От К.Логинов
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 24.03.2005 20:44:00

Уф, нашел наконец-то.

Ку
Тут народ по Яку тоже активно рассуждал.
http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=3777928205899868015521100860403&topiccount=139
К.Логинов
От Amur
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 24.03.2005 07:05:20

Re: Як-38М

>Почему в 1991 г. все ЯК-38М (в томчисле выпущеные в 1989 г.) были переданы на базы хранения а в 1993 г. "порезаны"?
Ну не в 93 м..
в 97 во Владике возили самолеты эти на металл.
к тому времени кораблей под них уже не было.
Имхо, все как то сразу, и выработка кораблей, и потеря "врага" и четкой стратегии, и, конечно, деЦкие болезни сабжа, на которые закрывали глаза, пока они были еще как то востребованы (хоть для того же престижа).
У нас в штыково был аэродром, 3 эскадрильи як-38,
4 полетных дня в неделю, часто одна аэскадрилья сидела на корабле.
в 97 году самолеты на свалке, корабли сами знаете где, а на полосе аэродрома поклонники фильма "форсаж" резвятся...
От Oleh Nemchinov
К Amur (24.03.2005 07:05:20)
Дата 24.03.2005 17:11:24

Re: Як-38М

>>Почему в 1991 г. все ЯК-38М (в томчисле выпущеные в 1989 г.) были переданы на базы хранения а в 1993 г. "порезаны"?
>Ну не в 93 м..
>в 97 во Владике возили самолеты эти на металл.
>к тому времени кораблей под них уже не было.
>Имхо, все как то сразу, и выработка кораблей,
Это восмилетний "Новоросийск" выработаный?
От Kartashov Sergey
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 23.03.2005 18:23:54

А чем Як-38 (ди и 41) был хуже того же «Харриера» ?

Привествую.

Буржуи свои не списали и летают до сих пор. В чем сакральный смысл эксплуотации у них ?

С Уважением ...
От Sergey
К Kartashov Sergey (23.03.2005 18:23:54)
Дата 24.03.2005 14:32:24

Так еще раз про «Харриера» ...

Привествую.

И так что мы имеем ...

1. Як-38 порезали, и порезали ВСЕ корабли с ним ...

2. Харриер видимо будет эксплуотироваться до конца ресурса и плюс у них новая вертикалка в лице F-35B. Т.е. использование вертикалок считается перспективным.

Собственно это и смущает ... Настолько был плох 38 ?



С Уважением ...
От tarasv
К Sergey (24.03.2005 14:32:24)
Дата 24.03.2005 14:45:53

Re: Так еще

>2. Харриер видимо будет эксплуотироваться до конца ресурса и плюс у них новая вертикалка в лице F-35B. Т.е. использование вертикалок считается перспективным.
>Собственно это и смущает ... Настолько был плох 38 ?

Вы посмотрите у кого. Во перевых у тех у кого есть "латноамериканские дредноуты" тьфу... то есть авианосцы престижа :).
Второе - у морпехов США которые вобщем достаточно специфическая контора которой по функциям положено быть на полном самообеспечении, вот они и обеспечиваются.

У России есть пристижно-учебный АВ с нормальными самолетами, и нет американской морской пехоты. Зачем тогда России вертикалки?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey
К tarasv (24.03.2005 14:45:53)
Дата 24.03.2005 15:06:05

Так вот в том и вопрос ... у России было .. и относительное новое.

Привествую.

> Вы посмотрите у кого. Во перевых у тех у кого есть "латноамериканские дредноуты" тьфу... то есть авианосцы престижа :).

Престижа, не пристижа а для Аргентины хватило ...

> Второе - у морпехов США которые вобщем достаточно специфическая контора которой по функциям положено быть на полном самообеспечении, вот они и обеспечиваются.

А чего они не взяли самолет с нормальной схемой и в довесок вертолетов ?

> У России есть пристижно-учебный АВ с нормальными самолетами, и нет американской морской пехоты. Зачем тогда России вертикалки?

Да мы же не строить собрались, правильно ? Мы о том как разумно распорядиться тем что имели. Порезали то НОВОЕ ... ну поставь на консервацию, зачем же выбрасывать. Сейчас вон амбиций то хоть отбавляй и стабфонт ломится. Вон для Катара в самый можно сказать раз. И в средиземном море поприсудствовать. Не Кузю гонять вокруг Европы а Горшкова например вывезти флаг погонять.


С Уважением ...
От tarasv
К Sergey (24.03.2005 15:06:05)
Дата 24.03.2005 16:05:52

Re: Так вот...

>> Вы посмотрите у кого. Во перевых у тех у кого есть "латноамериканские дредноуты" тьфу... то есть авианосцы престижа :).
>Престижа, не пристижа а для Аргентины хватило ...

Когда припекло хотели взять в аренду в США обычный, а не уродец с Харриерами. Сейчас собираются строить нормальный, вот только проблема с наличием денег.

>> Второе - у морпехов США которые вобщем достаточно специфическая контора которой по функциям положено быть на полном самообеспечении, вот они и обеспечиваются.
>
>А чего они не взяли самолет с нормальной схемой и в довесок вертолетов ?

Они у них тоже есть, но не на все случаи жизни - нормальной схемы у морпехов иногда просто некуда базировать. У них требования специфические - работа с десантных кораблей и передовых площадок. При этом морпехи должны иметь возможность действовать и без поддержки флота и ВВС, только своими силами, но на морпеховский авианосец конгресс денег не даст. А на десантные корабли - дает. Вои и имеют и Харриеры и Хорнеты.

>Да мы же не строить собрались, правильно ? Мы о том как разумно распорядиться тем что имели. Порезали то НОВОЕ ... ну поставь на консервацию, зачем же выбрасывать. Сейчас вон амбиций то хоть отбавляй и стабфонт ломится. Вон для Катара в самый можно сказать раз. И в средиземном море поприсудствовать. Не Кузю гонять вокруг Европы а Горшкова например вывезти флаг погонять.

Нет "Киевы" это учебно-боевые корабли, боевая ценность определяется наличием Гранитов на борту, а Як-38 только для учебных целей. Применять их в бою можно только с надеждой что супостат помрет от смеха. В количестве 4х штук такие корабли просто избыточны, а с появлением Кузи - вредны, деньги лучше пустить на него и если нехватает крейсеров то на крейсера а не пытаться изображать крейсера из Киевов. Надо или менять самолет (а замены нет) или прикрывать этот эксперимент - он свою роль сыграл.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey
К tarasv (24.03.2005 16:05:52)
Дата 24.03.2005 17:38:54

Оставить хотя бы один ... самый современный ...

Привествую.

> Когда припекло хотели взять в аренду в США обычный, а не уродец с Харриерами. Сейчас собираются строить нормальный, вот только проблема с наличием денег.

Получаеться обошлись ? И вполне успешно, учитывая что в зоне конфликта это был основной самолет у Бритов.

>А на десантные корабли - дает. Вои и имеют и Харриеры и Хорнеты.

Но не списывают их совсем. Нашли таки нишу. И новый самолет под них готовят. Об этом спич. Кто нам мешал найти СВОЮ нишу ?

> Нет "Киевы" это учебно-боевые корабли, боевая ценность определяется наличием Гранитов на борту, а Як-38 только для учебных целей. Применять их в бою можно только с надеждой что супостат помрет от смеха.

В глобальном конфликте нам без применения ЯО ничего не светит. А для папуасий сгодится и такой.

> В количестве 4х штук такие корабли просто избыточны, а с появлением Кузи - вредны, деньги лучше пустить на него и если нехватает крейсеров то на крейсера а не пытаться изображать крейсера из Киевов. Надо или менять самолет (а замены нет) или прикрывать этот эксперимент - он свою роль сыграл.

Я тут не говорил про все .. оставить хотя бы один, все не получится это понятно. Замена в перспективе это незакрывать программу Як-141. Или в ,перспективе, сделать из него то, что делается сейчас для Индии ... т.е. глубокая модернизация. А деньги есть ... достроили же в эпоху 90-х "Петра" а имело смысл может не достраивать а не списывать те крейсера что уже были, а денежку на поддержание одного их Киевов.

С Уважением ...
От tarasv
К Sergey (24.03.2005 17:38:54)
Дата 24.03.2005 18:22:12

Re: Так и сделали а Вы предлагаете зоопарк развести

>Получаеться обошлись ? И вполне успешно, учитывая что в зоне конфликта это был основной самолет у Бритов.

кроме наличия аваиносцев с Харриерами там было еще куча причин почему аргентинцы слили, политического, организационного и технического плана. Например серьезное превосходство англичан в УРВБ если говорить по авиации. Т.е. против аргентинцев - получилось, а против ОАЭ (для примера) могли и звиздюлей огрести - расстреляли бы Харриеры со средней дальности ракетами с РЛ ГСН вот и вся история. Англичане просто верно оценили противника, но это не значит что другая папуасия даже с меньшими военными расходами чем Аргентина им была-бы им по зубам.

>>А на десантные корабли - дает. Вои и имеют и Харриеры и Хорнеты.
>Но не списывают их совсем. Нашли таки нишу. И новый самолет под них готовят. Об этом спич. Кто нам мешал найти СВОЮ нишу ?

Были бы рады выкинуть нафиг, но требования автономности ведения БД перевешивают - президент может послать морпехов в какуюнить дыру но без авианосцев, кои посылает конгресс, вот тогда Харриеры и будут отдуваться.

>В глобальном конфликте нам без применения ЯО ничего не светит. А для папуасий сгодится и такой.

С радиусом 90км? Вы наверно шутите, такая лоханка в зоне прямой видимости с берега это просто мишень. Не все войны с папуасами сводятся к захвату острово на пределе тактического радиуса ВВС папуасов. Тут даже гораздо более дальний Харриер может оказаться недостаточно дальним. А уж про Як-38 речь вобще не идет.

>Я тут не говорил про все .. оставить хотя бы один, все не получится это понятно.

Оставили самый новый и наиболее полноценный - Кузю.

>Замена в перспективе это незакрывать программу Як-141. Или в ,перспективе, сделать из него то, что делается сейчас для Индии ... т.е. глубокая модернизация. А деньги есть ... достроили же в эпоху 90-х "Петра" а имело смысл может не достраивать а не списывать те крейсера что уже были, а денежку на поддержание одного их Киевов.

Наоборот Киевы в утиль, нормальный РКР в строй, все даже очень логично. Насчет индийского варианта - российскому флоту или надо иметь три равноценных АВ на флоте или иметь один для поддержания навыков и демонстрации флага(сейчас последний вариант). Другие количества а тем более зоопарк (эксплуатация пары разнотипных будет как минимум не дешевле пары однотипных) просто бессмысленны - только лишний расход денег.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey
К tarasv (24.03.2005 18:22:12)
Дата 24.03.2005 20:33:14

Зоопарк конечно нехорошо ...

Привествую.

> Англичане просто верно оценили противника, но это не значит что другая папуасия даже с меньшими военными расходами чем Аргентина им была-бы им по зубам.

Т.е. дело собственно в умном применении. А ограсти можно и при наличии самой современной техники.

> Были бы рады выкинуть нафиг, но требования автономности ведения БД перевешивают - президент может послать морпехов в какуюнить дыру но без авианосцев, кои посылает конгресс, вот тогда Харриеры и будут отдуваться.

Я собственно про то, что есть у Амеров ниша, есть у Бритов ниша, и если модификация JSF с СВВП предполагается и для продажи найдется еще 2-3 гос. ва коминимум с такими нишами, если не больше.

> С радиусом 90км? Вы наверно шутите, такая лоханка в зоне прямой видимости с берега это просто мишень. Не все войны с папуасами сводятся к захвату острово на пределе тактического радиуса ВВС папуасов. Тут даже гораздо более дальний Харриер может оказаться недостаточно дальним. А уж про Як-38 речь вобще не идет.

Может он не годился не спорю, но для флага и поприсудствовать на переговорах вполне. Плюс были и вертолеты ... для обеспечения "гуманитарных" операций самое то.

На подхоте был Як-141 ... если бы было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о том что оставляем корабль, программу 141 не закрыли. И СЕГОДНЯ мы бы имели два хоть плохеньких но корабля.

>
> Оставили самый новый и наиболее полноценный - Кузю.

Здесь ума хватило. Но и тут могли все пр...ть.


> Наоборот Киевы в утиль, нормальный РКР в строй, все даже очень логично. Насчет индийского варианта - российскому флоту или надо иметь три равноценных АВ на флоте или иметь один для поддержания навыков и демонстрации флага(сейчас последний вариант). Другие количества а тем более зоопарк (эксплуатация пары разнотипных будет как минимум не дешевле пары однотипных) просто бессмысленны - только лишний расход денег.

Откуда такая цифра 3 ? Однотипных нет и в ближайшее время не будет.

Что бы стало с кораблями не развались СОЮЗ ? Правильно в строй пошел Як-141, может быть кого то модернизировали под Миг-29К, но не списали вот так бездарно.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Sergey (24.03.2005 20:33:14)
Дата 24.03.2005 23:30:57

Re: Зоопарк конечно

>Т.е. дело собственно в умном применении. А ограсти можно и при наличии самой современной техники.

Ну с Як-38 можно шугать кого-то типа Гренады, да и то там больше нужны десантные корабли.

>Я собственно про то, что есть у Амеров ниша, есть у Бритов ниша, и если модификация JSF с СВВП предполагается и для продажи найдется еще 2-3 гос. ва коминимум с такими нишами, если не больше.

Началось то с вопроса "По что Як-38 порезали", а Як-141 и тем более F-35 совсе другой компот, на них можно и воевать.

>Может он не годился не спорю, но для флага и поприсудствовать на переговорах вполне. Плюс были и вертолеты ... для обеспечения "гуманитарных" операций самое то.

Ну разве что в качестве ветолетоносца ИМХО, но тут минус что все одно десантный корабль придется тащить, слишко под другое заточен Киев.

>На подхоте был Як-141 ... если бы было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о том что оставляем корабль, программу 141 не закрыли. И СЕГОДНЯ мы бы имели два хоть плохеньких но корабля.

С тем какими темпами выпускаются сейчас даже серийные машины мне такой исход кажется маловероятным, но вполне допускаю что при наличии желания сами корабли могли еще и послужить.

>Откуда такая цифра 3 ? Однотипных нет и в ближайшее время не будет.

Потому что для демонстарции флага время от времени и учебных целей нужен один корабль. Остальное - роскошь, тем более если это разнотипные корабли, для возможности в любой момент выставить одну-две авиагруппы нужно три корабля, один всегда будет в текущем ремонте.

>Что бы стало с кораблями не развались СОЮЗ ? Правильно в строй пошел Як-141, может быть кого то модернизировали под Миг-29К, но не списали вот так бездарно.

Если бы нормальные АВ (Ульяновск тот-же) пошли таким-же темпом как Киевы их бы быстро на пенсию отправили. Як-141 всеже не совсем под Киевы создавался, не уверен что он влазит на его самолетоподъемник, хотя может ктото из более знающих просвятит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Gomer
К tarasv (24.03.2005 23:30:57)
Дата 25.03.2005 10:45:47

Re: Зоопарк конечно

Привествую.

> Ну с Як-38 можно шугать кого-то типа Гренады, да и то там больше нужны десантные корабли.

Хотя бы для этого, хотя радиус у него все же не 90 км, а чуть больше 200.

> Началось то с вопроса "По что Як-38 порезали", а Як-141 и тем более F-35 совсе другой компот, на них можно и воевать.

Согласен. просто я к тому, что сохранение Як-38 автоматически вело к началу эксплуотации 141. И один то корабль могли доосностить.
А что касается самого Як-38 то опять же в той ситуации деньги на эксплуотацию еще 1 АВ были, и на этом фоне выглядит глупостью достройка "Петра". И я не верю что для 38-го не нашлось при таком раскладе работы.

> Ну разве что в качестве ветолетоносца ИМХО, но тут минус что все одно десантный корабль придется тащить, слишко под другое заточен Киев.

Иметь на дальнем прицеле модернизацию корабля после уточнения задач.

> С тем какими темпами выпускаются сейчас даже серийные машины мне такой исход кажется маловероятным, но вполне допускаю что при наличии желания сами корабли могли еще и послужить.


Все четыре не смогли бы однозначно. Но один то .. один ...

> Потому что для демонстарции флага время от времени и учебных целей нужен один корабль. Остальное - роскошь, тем более если это разнотипные корабли, для возможности в любой момент выставить одну-две авиагруппы нужно три корабля, один всегда будет в текущем ремонте.

Понятно ...

> Если бы нормальные АВ (Ульяновск тот-же) пошли таким-же темпом как Киевы их бы быстро на пенсию отправили. Як-141 всеже не совсем под Киевы создавался, не уверен что он влазит на его самолетоподъемник, хотя может ктото из более знающих просвятит.

Как минимум на Горшков он влазит, на знаю как на остальные, 141 успел на Горшкове побывать. Что качается будет ли списаны Киевы, самые старые скорее всего да.

С Уважением ...
От Андрей Сергеев
К tarasv (24.03.2005 23:30:57)
Дата 25.03.2005 10:39:29

Re: Зоопарк конечно

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>Что бы стало с кораблями не развались СОЮЗ ? Правильно в строй пошел Як-141, может быть кого то модернизировали под Миг-29К, но не списали вот так бездарно.
>
> Если бы нормальные АВ (Ульяновск тот-же) пошли таким-же темпом как Киевы их бы быстро на пенсию отправили. Як-141 всеже не совсем под Киевы создавался, не уверен что он влазит на его самолетоподъемник, хотя может ктото из более знающих просвятит.

На "Баку" вроде как влезал, на предыдущие - нет.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Sergey (24.03.2005 17:38:54)
Дата 24.03.2005 17:40:24

Самый современный и так оставили - "Баку" - "Горшков". (-)
От Николай Поникаров
К tarasv (24.03.2005 16:05:52)
Дата 24.03.2005 16:21:30

Про Киевы поправочка

День добрый.

> Нет "Киевы" это учебно-боевые корабли, боевая ценность определяется наличием Гранитов на борту, а Як-38 только для учебных целей.

1) "Базальтов"
2) Там только Як-38, но и Ка-27, так что боевую службу они несли не только как РКР, но и как БПК.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (24.03.2005 16:21:30)
Дата 24.03.2005 22:52:56

Важная поправка, полагаю

Здравствуйте, уважаемый Николай.

И ценность собственно не в "Базальтах", а в вертолётах, не как БПК, а как эскадренный вертолётоносец-штабной корабль. Вот только с вертолётами тоже какой-то непонятный прокол во флоте. Куда они подевались?

Дмитрий Журко
От Лёша Волков
К Дм. Журко (24.03.2005 22:52:56)
Дата 25.03.2005 09:32:34

Re: Важная поправка,...

>Здравствуйте, уважаемый Николай.

Вот только с вертолётами тоже какой-то непонятный прокол во флоте. Куда они подевались?

А куда они подевались? Вроде есть пока.
От Николай Поникаров
К Sergey (24.03.2005 15:06:05)
Дата 24.03.2005 15:48:10

Не лучшая трата денег была бы

День добрый.

> ну поставь на консервацию, зачем же выбрасывать.

"Консервация" корабля - дело дорогое, и поддерживать корабль в резерве стоит денег. Ресурс части вооружения тратится и в резерве (напр., ракет).

> Сейчас вон амбиций то хоть отбавляй

Только что-то их не видно.

> и стабфонт ломится.

Только ПЛАРБ на боевую службу не выходят, "Тополя-М" поступают мизерными темпами, уровень подготовки л/с ниже плинтуса.

> Не Кузю гонять вокруг Европы а Горшкова например вывезти флаг погонять.

А смысл? Мало дешевле, а нормальный авианосец останется без учебы.

С уважением, Николай.
От Sergey
К Николай Поникаров (24.03.2005 15:48:10)
Дата 24.03.2005 16:42:45

Re: Не лучшая...

Привествую.
>"Консервация" корабля - дело дорогое, и поддерживать корабль в резерве стоит денег. Ресурс части вооружения тратится и в резерве (напр., ракет).

Так то оно так ... но ИМЕЛИ .. вот в чем вопрос. И могли иметь сейчас нормальную БОЕСПОСОБНУЮ групировку. Один на регламенте, один в море. Т.е. была бы практическая польза от того же "Кузи". Конечно вопрос можно ли было так использовать разнотипные по сути корабли, но все же. И демонтсрация флага на том же Бл. Востоке отнюдь не простая забава, а придание веса тем же дипломатическим услилиям в том же Катаре, Палестине, Сауд. Аравии далее везде ... Т.е. при разумном подходе и ни при неперенапряжении страны можно (если захотеть) обеспечивать свои интересы и таким способом.

>> Сейчас вон амбиций то хоть отбавляй
>
>Только что-то их не видно.

Ну как же ... пытаемся принять участие на том же ближнем востоке. В Северной Корее ... в свое время в Ираке, и т.д.
То есть внешнеполитические интересы есть.


>> и стабфонт ломится.
>
>Только ПЛАРБ на боевую службу не выходят, "Тополя-М" поступают мизерными темпами, уровень подготовки л/с ниже плинтуса.

Деньги есть и всегда были (Лужков вон сносит то одну гостиницу то другую, и строит, строит, строит). Так видимо боятся тратить - разворуют.

>> Не Кузю гонять вокруг Европы а Горшкова например вывезти флаг погонять.
>
>А смысл? Мало дешевле, а нормальный авианосец останется без учебы.

А Кузя сколько в ремонте отстоял ? Сколько там народа осталось без учебы в это время ?

С Уважением ...
От Николай Поникаров
К Sergey (24.03.2005 16:42:45)
Дата 25.03.2005 08:58:51

Re: Не лучшая...

День добрый.

> Один на регламенте, один в море. Т.е. была бы практическая польза от того же "Кузи".

Дык оставили же "Горшок", который заметно лучше "Киевов". И его можно было превратить в "нормальный" АВ, что сейчас делается для индуев.

>Ну как же ... пытаемся принять участие на том же ближнем востоке. В Северной Корее ... в свое время в Ираке, и т.д.
>То есть внешнеполитические интересы есть.

Что-то я не замечаю наших военных операций в указанных старнах.

>Деньги есть и всегда были (Лужков вон сносит то одну гостиницу то другую, и строит, строит, строит).

Мы ж про армию говорим, а не Лужкова. У армии есть гораздо более насущные потребности, чем АВ с СВВП.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Sergey (24.03.2005 14:32:24)
Дата 24.03.2005 14:37:31

Re: Так еще

Приветствую, уважаемый Sergey!

>1. Як-38 порезали, и порезали ВСЕ корабли с ним ...

Не все. Впомните "Горшкова" и китайский музейный флот :)

С уважением, А.Сергеев
От wiking
К Kartashov Sergey (23.03.2005 18:23:54)
Дата 24.03.2005 00:41:09

Re: А чем...

>Привествую.

>Буржуи свои не списали и летают до сих пор. В чем сакральный смысл эксплуотации у них ?

>С Уважением ...



А вот почему Хариер на западе прозвали ,,делающий вдов,,
От Дм. Журко
К Kartashov Sergey (23.03.2005 18:23:54)
Дата 23.03.2005 18:38:43

Sea Harrier во всём превосходит Як-38, включая безопасность (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (23.03.2005 18:38:43)
Дата 24.03.2005 04:48:01

харриерофилия? :)

из монографии
Ю.Лунев "Як-38 - тернистый путь первопроходца"
"авиация и время" 6-95

"...в ОКБ Яковлева разработали не имеющую аналогов за рубежом комплексную систему аварийного покидания Як-38. Благодаря ее надежной работе все 31 случаи катапультирования в том числе 18 - автоматичекого, имевшие место при эксплуатации закончились для летчиков благополучно"

ещё

Точку в карьере Як-38 поставил распад СССР и глубочайший экономический кризис. Без необходимого надзора со стороны изготовителя ресурс многоих самолетов быстро исчерпался, и большинство их осело на наземных авиабазах, Саратовский завод на смог решить проблему поставки необходимых запчастей. в результате Як-38 досрочно сняты с вооружения и ждут лучших времен, находясь на консервации. Схожие паричины привели к выводу из состава ВМФ крейсеров "киев", "Минск" и "Новороссийск".
Тем не менее некоторые авторы утверждают, что все это произошло по причине низкого качества Як-38, обычно ссылаясь на его ограниченые ударные возможности*. Не спорю, по боевой эффективности он уступал палубным самолетам обычного взлета и посадки, но возложеные на него задачи, подчеркиваю, выполнял вполне удовлетворительно.
...
____________________________________
* Другой причиной снятия Як-38 с вооружения обычно называют большое количество происшедших с ним катастроф. Чтобы оценить этот довод, рассмотрим статистику потерь Яков в сравнении СВВП "Харриер", который имеет репутацию вполне надежной машины. По данным редакции с 231 выпущенным Як-38 всех модификаций за 15 лет произошшло 36 летных происшествий, из них всего 8 катастроф, т.е. потеряно около 15% машин. "Харриеров" же всех модификаций включая американские, индийские и испанские машины, к моменту снятия Як-38 с вооружения было построено около 535, из них не менее 100 (или 18%) было уже потеряно (в т.ч. 9 сбито в боях). Таким образом, если учесть несколько большую интенсивность эксплуатации западных СВВП, можно сделать вывод о примерном равенстве этих самолетов в смысле "инцидентоспособности" (Прим.ред.)

Интересно бы привести тут процент смертности при катастрофах на як-38 и Хариере.
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (24.03.2005 04:48:01)
Дата 24.03.2005 20:26:39

"...Если учесть несколько большую интенсивность эксплуатации..." - это знатно

Здравствуйте.

Я не о безопасности катапультирования, а о безопасности самолёта. Её принято к налёту относить, а не к числу построенных.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Сергей Зыков (24.03.2005 04:48:01)
Дата 24.03.2005 10:36:52

Re: Неа терминологическая путаница

>из монографии
>Ю.Лунев "Як-38 - тернистый путь первопроходца"
>"авиация и время" 6-95

Ну в этой работе некоторые острые углы, не связанные напрямую с конструкцией именно самолета красиво обойдены :) Двигательная установка Харриера бесспорно более надежная а вот система аварийного покидания в целом лучше на Як-38.

>Интересно бы привести тут процент смертности при катастрофах на як-38 и Хариере.

В катастрофе по определению погиб пилот. То что система спасения на взлетных и переходных режимах у Як-38 более совершенная чем на Харриере это факт, на горизонтальных режимах эффективность примерно равная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (24.03.2005 10:36:52)
Дата 24.03.2005 10:55:58

А острые углы "вертикальщики" вообще красиво обходят :)

Приветствую, уважаемый tarasv!

В "Крыльях родины" сейчас гонят такой беззастенчивый PR-ный "сериал" на тему "вертикалок", что только диву даешься. Воистину, "наглость - второе счастье"(С) :(

С уважением, А.Сергеев
От К.Логинов
К Андрей Сергеев (24.03.2005 10:55:58)
Дата 24.03.2005 11:37:22

Лучше не упоминайте, а ведь кгда-то был хорошим журналом. (-)
От Андрей Сергеев
К К.Логинов (24.03.2005 11:37:22)
Дата 24.03.2005 12:30:34

"Раньше все было"(С) армянское радио :) (-)
От К.Логинов
К Дм. Журко (23.03.2005 18:38:43)
Дата 23.03.2005 23:02:44

Вы что такое говорите.

Система спасения Яков гораздо лучше.
От DM
К К.Логинов (23.03.2005 23:02:44)
Дата 23.03.2005 23:04:32

Видимо, имелась в виду аварийность. (-)
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 23.03.2005 15:47:29

Як-38М

>Почему в 1991 г. все ЯК-38М (в томчисле выпущеные в 1989 г.) были переданы на базы хранения а в 1993 г. "порезаны"?
Уважаемые господа-товарищи все Ваши довады прочитал, но как-то неубительно.
1. Як-38 самолёт принимавший участия в боевых действиях в Афганистане (насколько удачно вопрос к специалистам)
2. Зачем списывать двухгодичные машины (даже с ограничиным радиусом, плохим БРЕО и т.д.) при отсутствии ЛЮБОЙ замены (Як-41М/141 только в 1989 г. совершил первый полёт)
От А.Никольский
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 15:47:29)
Дата 23.03.2005 16:00:56

В 91-93 гг не только Як-38 списали

например, МиГ-27, Су-17 по причине однодвигательности. Все резко сокращалось и самое бесполезное, по мнению военных, и складировалось (а потом приходило в негодность и списывалось).
С уважением, А.Никольский
От Oleh Nemchinov
К А.Никольский (23.03.2005 16:00:56)
Дата 23.03.2005 16:41:30

Re: В 91-93...

>например, МиГ-27, Су-17 по причине однодвигательности. Все резко сокращалось и самое бесполезное, по мнению военных, и складировалось (а потом приходило в негодность и списывалось).
>С уважением, А.Никольский
И МиГ-27 и Су-17 имели относительно достойную замену выполненую в метале и были самолётами одного класса так что сокращения типажа ЛА можно оправдать.
Замены Як-38 в 1991 серийным самолётом не было. В результате из-за отсутствия самолётов (почему-то про вертолёты и ракеты забыли) списали Киев, Минск и Новороссийск
От Сергей Зыков
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 16:41:30)
Дата 24.03.2005 07:09:31

на замену Як-38М предлагался Як-39 - вполне себя машина

>>например, МиГ-27, Су-17 по причине однодвигательности.

хмм, на як-38 3 двигателя вообще-то :)

>Замены Як-38 в 1991 серийным самолётом не было. В результате из-за отсутствия самолётов (почему-то про вертолёты и ракеты забыли) списали Киев, Минск и Новороссийск

в конце 80-х 39-й мелькал в списках вооружения на проект 1143 различной справочной литературы и журналах (интересно насколько там продвинулось с реализацией) но увы, ТАКРЫ проекта 1143 остались без самолетов и сами стали не нужны
жаль, из ТАКР проекта 1143 не сделали приличного вертолетоносца
а линейка вертолетов с освоением Ка-27 нарисовалась приличная.
Поисково-Спасательный
Противолодочный
Десантный
Транспортно-Боевой
ДРЛО

Як-39 - На базе штурмовика Як-38 предполагалось создать многоцелевой самолёт Як-39 для использования в качестве палубного истребителя-перихватчика и всепогодного штурмовика. СВВП Як-39 должен был иметь увеличенную площадь крыла и ёмкость баков, бортовую многофункциональную БРЛС и новый ПРНК-39 и усовершенственное оборудование, однако от этого проекта отказались в пользу Як-141.
http://vtol.boom.ru/storey/yak.htm
От Oleh Nemchinov
К Сергей Зыков (24.03.2005 07:09:31)
Дата 24.03.2005 17:19:22

Re: на замену...

>>>например, МиГ-27, Су-17 по причине однодвигательности.
>
>хмм, на як-38 3 двигателя вообще-то :)

А где вы у МЕНЯ это прочитали? И можно подробности про Як-39
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (24.03.2005 07:09:31)
Дата 24.03.2005 10:48:55

Re: на замену...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>в конце 80-х 39-й мелькал в списках вооружения на проект 1143 различной справочной литературы и журналах (интересно насколько там продвинулось с реализацией) но увы, ТАКРЫ проекта 1143 остались без самолетов и сами стали не нужны
>жаль, из ТАКР проекта 1143 не сделали приличного вертолетоносца

Ну, не только вертолетоносец (на кой он нам нужен был? Недаром от всех и более дешевых прожектов отпихивались руками и ногами). Тут пример с "Горшковым" как раз показателен.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 16:41:30)
Дата 23.03.2005 19:42:07

Re: Это уже новость

>И МиГ-27 и Су-17 имели относительно достойную замену выполненую в метале и были самолётами одного класса так что сокращения типажа ЛА можно оправдать.

Какие это? ИБА срезали вобще всю.

>Замены Як-38 в 1991 серийным самолётом не было. В результате из-за отсутствия самолётов (почему-то про вертолёты и ракеты забыли) списали Киев, Минск и Новороссийск

А разве нужны такие корабли тем боле в таких количествах?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Oleh Nemchinov
К tarasv (23.03.2005 19:42:07)
Дата 23.03.2005 20:45:54

Re: Это уже...

>>И МиГ-27 и Су-17 имели относительно достойную замену выполненую в метале и были самолётами одного класса так что сокращения типажа ЛА можно оправдать.
>
> Какие это? ИБА срезали вобще всю.
Cу-25Т (Су-39), Миг-29М
От Андрей Сергеев
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 20:45:54)
Дата 24.03.2005 10:51:15

На самом деле ни тот и ни другой

Приветствую, уважаемый Oleh Nemchinov!

А Су-37 (первый с таким названием). Но он из стадии прожекта так и не вышел, а остальное из упомянутого Вами, между прочим, - из стадии прототипов и малых серий.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (24.03.2005 10:51:15)
Дата 24.03.2005 11:01:28

Re: На самом...

>А Су-37 (первый с таким названием). Но он из стадии прожекта так и не вышел, а остальное из упомянутого Вами, между прочим, - из стадии прототипов и малых серий.

Это который? Вроде как однодвигательный, утка распиаренный небезызвестным П. Бутовским?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Oleh Nemchinov
К tarasv (24.03.2005 11:01:28)
Дата 24.03.2005 17:17:32

Re: На самом...

>>А Су-37 (первый с таким названием). Но он из стадии прожекта так и не вышел, а остальное из упомянутого Вами, между прочим, - из стадии прототипов и малых серий.
Су-37 это вобще-то совсем другой самолёт с 2 двигателя с управляемым вектором тяги:))
От Андрей Сергеев
К Oleh Nemchinov (24.03.2005 17:17:32)
Дата 24.03.2005 17:27:15

"Вы невнимательны"(С) :)

Приветствую, уважаемый Oleh Nemchinov!

>>>А Су-37 (первый с таким названием). Но он из стадии прожекта так и не вышел, а остальное из упомянутого Вами, между прочим, - из стадии прототипов и малых серий.
>Су-37 это вобще-то совсем другой самолёт с 2 двигателя с управляемым вектором тяги:))

Еще раз - "первый с таким названием". Он остался в проекте, в дальнейшем этот индекс из соображениий PR был присвоен опытному самолету - модификации Су-27 с УВТ. Сейчас двигатели выработали ресурс и индекс снова свободен :)

С уважением, А.Сергеев
От Oleh Nemchinov
К Андрей Сергеев (24.03.2005 17:27:15)
Дата 24.03.2005 18:09:14

Учту:) Я не специалист в авиации (-)
От Андрей Сергеев
К Oleh Nemchinov (24.03.2005 18:09:14)
Дата 24.03.2005 18:16:06

Ну первый Су-37 не самая известная машина

Приветствую, уважаемый Oleh Nemchinov!

Это я просто всяким "опытняком" и прожектами занимаюсь.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К tarasv (24.03.2005 11:01:28)
Дата 24.03.2005 12:31:33

Он самый. Но Бутовски в PR-е был не главным :) (-)
От tarasv
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 20:45:54)
Дата 23.03.2005 22:20:32

Re: Это уже...

>>>И МиГ-27 и Су-17 имели относительно достойную замену выполненую в метале и были самолётами одного класса так что сокращения типажа ЛА можно оправдать.
>>
>> Какие это? ИБА срезали вобще всю.
>Cу-25Т (Су-39), Миг-29М

Первый "тяжелый противотанковый утюг малого радиуса действия", но никак не ИБ. МиГ-29М по возможностям ПРНК и разнообразию вооружения к Кайре и близко не стоял. Это во первых а во всторых что толку от них если ни тот ни другой никто выпускать и не собирался, в чем разница с Як-38?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (23.03.2005 22:20:32)
Дата 23.03.2005 22:25:54

думаю, списывание МиГ-27 с Кайрой это и вправду ошибка

слыхал такие мнения не только на страницах печати, но и от промышленности и военных. Кстати, Вы не знаете, у индусов МиГ-27 с "Кайрой"?
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (23.03.2005 22:25:54)
Дата 23.03.2005 22:31:43

Re: Нет Бахадур обычный МиГ-27М с Кленом а не Кайрой (-)
От А.Никольский
К tarasv (23.03.2005 22:31:43)
Дата 23.03.2005 22:37:18

спасибо, и еще вопрос

встречал оценки, что индуи были недовольны применением МиГ-27 в Каргиле, а вот Мираж себя, напротив, хорошо проявил. Как Вы думаете, МиГ-27 с Кайрой лучше бы себя повел? Видимо, можно оценить на основе опыыта Афганистана?
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (23.03.2005 22:37:18)
Дата 23.03.2005 23:03:36

Сомневаюсь, что "Кайра" лучше, чем ATLIS


Да и автоматизированного комплекса РЭБ на МиГ-27М нет, в отличие от Mirage 2000H, на котором стоит ICMS Mk.2, уважаемый А.Никольский.

С уважением, Exeter
От К.Логинов
К А.Никольский (23.03.2005 22:37:18)
Дата 23.03.2005 23:01:20

Что именно интересно по Миражу ?

У Миража по сравнению с Мигами одна плохая особенность, проблемы с газодинамической устойчивостью работы двигателя.
По МиГ-27 на авиа.ру было долгое обсуждение народа, летавшего на Су-17 и 27. Общие выводы сводились к тому, что МиГ не довели и он "сушке" проигрывал.

От А.Никольский
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 20:45:54)
Дата 23.03.2005 22:19:16

где эта замена?

.
>Cу-25Т (Су-39), Миг-29М
++++
до сих пор НИОКРы не окончены.

С уважением, А.Никольский
От Лёша Волков
К А.Никольский (23.03.2005 16:00:56)
Дата 23.03.2005 16:11:11

Re: В 91-93...

Су-17 списывались далеко не все. Во всяком случае в 98-м году в авиации ЧФ ещё были.
От tarasv
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 15:47:29)
Дата 23.03.2005 15:54:29

Re: Як-38М

>1. Як-38 самолёт принимавший участия в боевых действиях в Афганистане (насколько удачно вопрос к специалистам)

Лучше бы не принимал - одна разбитая в аварии машина и боевой эффект строго равен 0. Вобще есть сомнения что совершен хотя-бы один боевой а не тренировочный вылет.

>2. Зачем списывать двухгодичные машины (даже с ограничиным радиусом, плохим БРЕО и т.д.) при отсутствии ЛЮБОЙ замены (Як-41М/141 только в 1989 г. совершил первый полёт)

За тем что они просто не нужны, боевой ценности не имеют да и заменять надо не самолеты а корабли целиком. 4 учебных авианосца это дикая роскошь, а как ракетные крейсера они очень дороги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PK
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 15:47:29)
Дата 23.03.2005 15:52:16

Re: Як-38М


>2. Зачем списывать двухгодичные машины (даже с ограничиным радиусом, плохим БРЕО и т.д.) при отсутствии ЛЮБОЙ замены (Як-41М/141 только в 1989 г. совершил первый полёт)

За полным отсутствием перспективы и одновременной нехолой стоимисти обслуживания и даже приличного хранения.

От ненужного хлама избавляться надо....
Можно было конечно продать... Но кому?
От объект 925
К PK (23.03.2005 15:52:16)
Дата 23.03.2005 15:53:40

Ре: Як-38М

>Можно было конечно продать... Но кому?
+++
ИМХО, китайцы бы купили..
Алеxей
От PK
К объект 925 (23.03.2005 15:53:40)
Дата 23.03.2005 16:10:49

Ре: Як-38М

>ИМХО, китайцы бы купили..

А хотелось ли их тогда в Китай продавать? Вроде Китай тогда ещё не был "самым надёжным другом, лучшим хозяином российских ресурсов"..
Но это будет флейм... Так что лучше помолчать :-)
От Лёша Волков
К PK (23.03.2005 16:10:49)
Дата 23.03.2005 16:15:39

Ре: Як-38М

>А хотелось ли их тогда в Китай продавать? Вроде Китай тогда ещё не был "самым надёжным другом, лучшим хозяином российских ресурсов"..

А каких конкретно российских ресурсов хозяин Китай?

>Но это будет флейм... Так что лучше помолчать :-)

На провокации поддаюсь...
От PK
К Лёша Волков (23.03.2005 16:15:39)
Дата 23.03.2005 16:29:49

Ре: Як-38М


>А каких конкретно российских ресурсов хозяин Китай?

Лесных. Практически - бывших лесных. Не осталось почти...


>>Но это будет флейм... Так что лучше помолчать :-)
>
>На провокации поддаюсь...

Я тоже. Один раз.
От Лёша Волков
К PK (23.03.2005 16:29:49)
Дата 23.03.2005 16:37:33

Ре: Як-38М


>>А каких конкретно российских ресурсов хозяин Китай?
>
>Лесных. Практически - бывших лесных. Не осталось почти...

Оригинально. Продолжать не буду: оффтопик.
От А.Никольский
К PK (23.03.2005 16:10:49)
Дата 23.03.2005 16:13:52

а зачем он нужен КЕНР, если у нее не было горшков?

конечно продали бы, если китайцы бы купили, но, думаю, это даже не обсуждалось ввиду явной бессмысленности.
А Су-27 китайцам продать решило политбюро в 1990 г, так что политических препятствий не было.
С уважением, А.Никольский
От NITROX
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 23.03.2005 14:21:47

Re: Як-38М

>Почему в 1991 г. все ЯК-38М (в томчисле выпущеные в 1989 г.) были переданы на базы хранения а в 1993 г. "порезаны"?

Устарел, малый радиус действия, отсутствие сложного БРО и как следствие ограниченное использование вооружения. Очень сложное пилотирование и малый радиус действия.
Як-41 который был сконструирован на замену 38му так и не пошел в серию и корабли которые под самолеты ВВП строили пришлось приспосабливать под тяжелые самолеты Су и МиГ.
От NV
К NITROX (23.03.2005 14:21:47)
Дата 23.03.2005 14:25:31

Это какие такие корабли :)

>Як-41 который был сконструирован на замену 38му так и не пошел в серию и корабли которые под самолеты ВВП строили пришлось приспосабливать под тяжелые самолеты Су и МиГ.

ужас просто, неужто Кузнецова под СВВП проектировали. Вы эту ересь прекратите :)

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (23.03.2005 14:25:31)
Дата 23.03.2005 15:01:30

Это не ересь

Приветствую, уважаемый NV!

Вообще-то проектировали их под смешанные авиагруппы с довольно большим "удельным весом" Як-41-х (тогда еще).

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (23.03.2005 15:01:30)
Дата 23.03.2005 15:25:45

То что там планировали Як-41 известно

но СРАЗУ В ПРОЕКТЕ закладывались катапульты (ну потом по бедности сделали рампу). То есть эти корабли уж никак не были на этапе проектирования рассчитаны ТОЛЬКО на СВВП а потом приспособлены под самолеты с горизонтальным взлетом и посадкой. Требование использовать самолеты с горизонтальным вслетом и посадкой было ИЗНАЧАЛЬНО.

Вот хотя бы маленький пример отсюда

http://www.sergib.agava.ru/russia/sukhoi/su/33/su33.htm

В 1977 г. принимается правительственное решение о строительстве пятого авианесущего крейсера (проект 1143.5), имеющего увеличенное водоизмещение и оснащенного катапультами и аэрофинишерами. В состав корабельной авиагруппы планировалось включить истребители вертикального взлета и посадки Як-41, вертолеты Ка-27, а также самолеты с горизонтальным взлетом и посадкой - истребители Су-27К и МиГ-29К, штурмовик Су-25К и самолет ДРЛО Ан-71.
В 1978 г. ОКБ П.О.Сухого подготовило аванпроект корабельного варианта истребителя Су-27 (еще в первоначальной конфигурации, соответствующей конфигурации самолета Т-10), получившего обозначение Су-27К (Т-12). Самолет предполагалось оснастить складывающимся крылом, тормозным гаком и усиленным шасси. Предусматривались меры по дополнительной антикоррозийной защите планера и силовой установки.
Однако в 1981 г. по требованию Генштаба водоизмещение пятого авианосца (пр.1143.5) было решено сократить. Одновременно отказались и от применения катапульт. В результате потребовались поиски новых средств обеспечения горизонтального взлета. Первоначально рассматривалась возможность использования стартовых твердотопливных ускорителей. Но в дальнейшем ОКБ Сухого и Микояна, а также ЦАГИ и ЛИИ предложили для взлета самолетов, обладающих большой тяговооруженностью, применить стартовый трамплин.

Виталий


От NITROX
К NV (23.03.2005 14:25:31)
Дата 23.03.2005 14:37:54

А под что его проектировали? Под Су-27 что ли?

под те самолеты что сейчас с него летают стоились корабли с катапультами. По крайней мер 4 комплекта таких катапульт валеется на Пролетарском заводе (или валялось до недавнего времени).
От Виктор Крестинин
К Oleh Nemchinov (23.03.2005 13:31:59)
Дата 23.03.2005 13:34:08

Потому что неудачный самолет(+)

Здрасьте!
На суше ему ловить нечего, а на море уже горшков под него нет пригодных. Впрочем, и над морем ему ничего не светит
Виктор
От tarasv
К Виктор Крестинин (23.03.2005 13:34:08)
Дата 23.03.2005 13:53:18

Re: Он вполне удачный но бесполезный как и корабли под него (-)
От Виктор Крестинин
К tarasv (23.03.2005 13:53:18)
Дата 23.03.2005 14:16:03

"Я хорошая, а ты меня не любишь"(с) И в чем удачность-то тогда? (-)
От tarasv
К Виктор Крестинин (23.03.2005 14:16:03)
Дата 23.03.2005 14:32:19

Re: При имевшихся двигателях честно выжали все что можно (-)
От NV
К Виктор Крестинин (23.03.2005 14:16:03)
Дата 23.03.2005 14:19:42

Удачность в том, что самолет

вполне удовлетворял тактико-техническим требованиям, которые были к нему предъявлены. А бесполезность - в том что сама концепция наших авианесущих крейсеров увы, была того... В общем "недоавианосцы".

Виталий
От Дм. Журко
К NV (23.03.2005 14:19:42)
Дата 23.03.2005 17:01:38

Дык, оценка авиакрейсера зависила в основном от оценки Як-38 (-)
От NITROX
К NV (23.03.2005 14:19:42)
Дата 23.03.2005 14:23:58

38 самолет ни когда ни считался на флоте удачным самолетом

самая слабая сторона его это чрезвычайно маалый радиус действия и отсутствия достойного оружия на борту.

>вполне удовлетворял тактико-техническим требованиям, которые были к нему предъявлены. А бесполезность - в том что сама концепция наших авианесущих крейсеров увы, была того... В общем "недоавианосцы".

>Виталий
От NV
К NITROX (23.03.2005 14:23:58)
Дата 23.03.2005 14:28:55

Что заказывали то и получили

хотели иметь что-то типа авианосцев но быстро и дешево - вот и результат.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (23.03.2005 14:28:55)
Дата 23.03.2005 16:58:31

Заказывали меньшие расходы на взлёт и аварийночть. Не получили (-)
От Kazak
К Виктор Крестинин (23.03.2005 14:16:03)
Дата 23.03.2005 14:19:21

Видимо в сравнении с аналогами:))) (-)