От kcp
К Alex Medvedev
Дата 26.03.2005 13:44:06
Рубрики Политек;

Не скажите, концепция довольно удачная

>>И оно никому не надо - любые, подчеркиваю - любые силовые действия сейчас прям или завтра объявит преступными та же власть, заради которой они предпринимались.
>Кто объявит? Если президент отдает приказ, то как потом на силовиков поклеп возвести?

Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....

>>Психология любого командира сейчас - да пошли вы нах - за ваши бабки я в тюрьму не пойду и грех на душу не возьму.
>Однако посмотрев на Киргизию видно. что грех на душу там взяли сразу после смены власти. Так что этот тезис не вполне верен.

Смена власти произошла, больше изменений не предвидится, можно и грех брать. Нет, всё достаточно хорошо укладывается в концепцию.
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 13:44:06)
Дата 26.03.2005 13:50:34

Re: Не скажите,...

>>>И оно никому не надо - любые, подчеркиваю - любые силовые действия сейчас прям или завтра объявит преступными та же власть, заради которой они предпринимались.
>>Кто объявит? Если президент отдает приказ, то как потом на силовиков поклеп возвести?
>
>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое...

Позвольте не согласиться.
Откуда уверенность в том, что, будь приказ отдан, он не будет исполнен? Не основана ли она на некоем допущении, что, мол, силовики должны думать так? Вопрос: а действительно ли он итак думают? Неужто все сразу?



>>>Психология любого командира сейчас - да пошли вы нах - за ваши бабки я в тюрьму не пойду и грех на душу не возьму.
>>Однако посмотрев на Киргизию видно. что грех на душу там взяли сразу после смены власти. Так что этот тезис не вполне верен.
>
>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится, можно и грех брать. Нет, всё достаточно хорошо укладывается в концепцию.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:50:34)
Дата 26.03.2005 18:09:55

Я склоняюсь к мысли, что всё слил сам Акаев. Силовиков можно оставить в покое (-)
От Hokum
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:50:34)
Дата 26.03.2005 17:17:54

Re: Не скажите,...

Приветствую, джентльмены!
А тут только один способ - находясь у власти, периодически отдавать преступные приказы и смотреть, как они исполняются. Неспособных и колеблющихся - заменять, не дожидаясь, пока жареный петух клюнет в афедрон. Тогда к нужному моменту будем иметь преторианцев, способных разгонять демонстрации огнеметами.
Вот только как такой режим будет называться - не знаю. Фашизм, наверно. Или диктатура.
С уважением,

Роман
От А.Никольский
К Hokum (26.03.2005 17:17:54)
Дата 26.03.2005 19:02:00

зачем все эти танки, огнеметы?

полицейская нелетальная техника по разгону толп демократов\мародеров достаточно развита.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Островский
К Hokum (26.03.2005 17:17:54)
Дата 26.03.2005 18:33:11

Лекарство хуже болезни (-)
От А.Никольский
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:50:34)
Дата 26.03.2005 16:34:24

а конкретно про Киргизию пишут, что

вроде как основные мобильные силы милиции стояли неподалеку, были отведены по чьему-то приказу в какой-то РОВД после первого захвата белого дома, а оттуда через несколько часов разошлись по домам, переодевшись. Основную роль во вчерашнем подавлении погромов вроде как организовавшиеся граждане и чоповцы при подержке нескольких мобильных групп милиции сыграли, но надо проверить.
С уважением, А.Никольский
От Фельдмаршал
К А.Никольский (26.03.2005 16:34:24)
Дата 26.03.2005 16:43:41

Меня тоже удивило

когда милиция организованно снялась и ушла, оставив Белый дом на разграбление.

Честь имею.

>вроде как основные мобильные силы милиции стояли неподалеку, были отведены по чьему-то приказу в какой-то РОВД после первого захвата белого дома, а оттуда через несколько часов разошлись по домам, переодевшись. Основную роль во вчерашнем подавлении погромов вроде как организовавшиеся граждане и чоповцы при подержке нескольких мобильных групп милиции сыграли, но надо проверить.
>С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К kcp (26.03.2005 13:44:06)
Дата 26.03.2005 13:48:33

Re: Не скажите,...

>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....

Для этого нужно УЖЕ его слить. Т.е. возвращаемся к исходному тезису, что силовики тем или иным способом выводяться из под контроля президента. Если генерал отказывается выполнять приказ президента, то не изза того что он боится что на него потом собак навшают, а потому что он уже переметнулся.

>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится,

Для того чтобы это утверждать нужно быть нехилым ясновидцем :) Не нужно умножать сущности -- гораздо проще предположить, что силовики были перекуплены до начала событий.
От kcp
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:48:33)
Дата 26.03.2005 14:00:19

Re: Не скажите,...

>>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....
>Для этого нужно УЖЕ его слить. Т.е. возвращаемся к исходному тезису, что силовики тем или иным способом выводяться из под контроля президента. Если генерал отказывается выполнять приказ президента, то не изза того что он боится что на него потом собак навшают, а потому что он уже переметнулся.

Дело в том, что в случае выполнения приказа президента, на него всё равно повесят этих собак. Народ у нас вполне может мирится с РЕВОЛЮЦИОННЫМ ТЕРРОРОМ. Более того, как показали события на Украине он считает его вполне естественным. А вот после террора ученённого законными властями виновных на фонарь обязательно потребуют. Так как обычно "Сталин" у нас хороший и ничего не знал, будут вешать "Берию". А кто хочет быть повешенным, даже если и "Берией". Поддержать революцию силовиков толкает чувство самосохранения.

>>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится,
>Для того чтобы это утверждать нужно быть нехилым ясновидцем :) Не нужно умножать сущности -- гораздо проще предположить, что силовики были перекуплены до начала событий.

Возможность договорённости не исключена и даже заранее вероятно. Просто характер таких договорённостей скорее всего сводится к демонстрации силы со стороны революционеров и предложения от которого силовики не могут отказаться.

#############################################################################
Вот смотри какие мы, сам понимаешь чем тебе это грозит. А если ты с нами, то за нами в случае чего дело не станет.
#############################################################################

В сущности это тоже продажность, но где найти людей не боящихся за своих родных, а так же смерти, травли и позора?
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 14:00:19)
Дата 26.03.2005 14:23:11

Не совсем

>Возможность договорённости не исключена и даже заранее вероятно. Просто характер таких договорённостей скорее всего сводится к демонстрации силы со стороны революционеров и предложения от которого силовики не могут отказаться.

Я практически исключаю возможность предварительной договоренности милицейского начальства с оппозицией. Я просто-напросто сомневаюсь в том, что кто-нибудь до начала событий и перерастания их в "револбцию" мог себе представить, что все пойдет по такому сценарию. А уж из милицейских генералов - и подавно. Они, как я подозреваю, вообще плохо владеют информацией, а уж допустить, что все может настолько выйти из-под контроля - им вообще практически недоступно. Поэтому поначалу они спокойны, хранят верность патрону и выполняют приказы. Но приказа мичить поначалу ПРОСТО НЕТ. Он появляется, когда уже бывает поздно. Когда народу на улицах немеряно, когда Запад осудил, когда патрон мечется, видя, что почва выходит из под ног.
И вот тогда-то выполнять приказ становится уже страшно. Просто страшно. И не нужны никакие предварительные договоренности.

>Вот смотри какие мы, сам понимаешь чем тебе это грозит. А если ты с нами, то за нами в случае чего дело не станет.

Этих слов в вышеописанной ситуации можно уже не говорить. И так все ясно. Корабль тонет - крысам пора собирать чемоданы.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:23:11)
Дата 26.03.2005 14:34:55

Re: Не совсем

>>Возможность договорённости не исключена и даже заранее вероятно. Просто характер таких договорённостей скорее всего сводится к демонстрации силы со стороны революционеров и предложения от которого силовики не могут отказаться.
> Приказа мичить поначалу ПРОСТО НЕТ. Он появляется, когда уже бывает поздно. Когда народу на улицах немеряно, когда Запад осудил, когда патрон мечется, видя, что почва выходит из под ног. И вот тогда-то выполнять приказ становится уже страшно. Просто страшно. И не нужны никакие предварительные договоренности.

Да это практически и есть договорённость, только на месте. Может даже выраженная в словах сказанных в лицо. В любом случае не выполнить приказ это предательство. Но тут я бы не решился бросить в них камень.

>>Вот смотри какие мы, сам понимаешь чем тебе это грозит. А если ты с нами, то за нами в случае чего дело не станет.
>Этих слов в вышеописанной ситуации можно уже не говорить. И так все ясно.

Ну раз и так ясно, то видимо и говорить незачем. И всё таки это договорённость. Хотя бы потому что людей действующих в такой ситуации по уставу и по долгу службы называют несговорчивыми. Т.е. такими людьми, с которыми нельзя договорится. Даже если и ни одного слова и не было сказано.
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 14:34:55)
Дата 26.03.2005 14:47:48

Пожалуй, соглашусь...

Уважаемый Ksp!

>Да это практически и есть договорённость, только на месте.

С этим я, пожалуй, соглашусь. Да некоторые, видимо, идут на контакт, но, не заранее, а по ходу развития кризиса.

>Ну раз и так ясно, то видимо и говорить незачем.

Нет, оппозиции принципиально важно расколоть президентское окружение и установить контакты с его представителями. Это элемент тактики. Если присутствует раскол, то режим быстрее рухнет.

>Хотя бы потому что людей действующих в такой ситуации по уставу и по долгу службы называют несговорчивыми. Т.е. такими людьми, с которыми нельзя договорится. Даже если и ни одного слова и не было сказано.

А эти люди, хоть их, вероятно, и большинство, уже ничего не решают.

Честь имею.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:47:48)
Дата 26.03.2005 15:03:07

Нет, таких людей не большинство

>>Хотя бы потому что людей действующих в такой ситуации по уставу и по долгу службы называют несговорчивыми. Т.е. такими людьми, с которыми нельзя договорится. Даже если и ни одного слова и не было сказано.
>А эти люди, хоть их, вероятно, и большинство, уже ничего не решают.

Если найдётся хотя бы один такой человек имеющий в подчинении двести вооружённых бойцов, то Акаеву не понадобилось бы бежать из страны. Более того, верхушка оппозиции была бы уже мертва, а кровь с улиц уже смыта. Короче такая розовая революция в Китае закончилась вполне однозначно. Танки на площадь и профилактическая посадка в каталажку ихних диссидентов на две недели в годовщины событий.
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 15:03:07)
Дата 26.03.2005 15:24:51

А что приказ-таки был?

>Если найдётся хотя бы один такой человек имеющий в подчинении двести вооружённых бойцов, то Акаеву не понадобилось бы бежать из страны. Более того, верхушка оппозиции была бы уже мертва, а кровь с улиц уже смыта.

Вы забываете, что военные ничего н еделают без приказа. На то они и военные. Еще раз подчеркну, что для того, чтобы отдать приказ стрелять в народ нужна решимость, чего у постсоветских лидеров и не ночевало.

>Короче такая розовая революция в Китае закончилась вполне однозначно. Танки на площадь и профилактическая посадка в каталажку ихних диссидентов на две недели в годовщины событий.

В Китае бытует т.н. интеграцтонная схема контроля за армией. "Винтовка рождает власть. Нужно, чтобы партия направляла винтовку, и ни в коем случае не наоборот". Это раз. В отличае от постсоветских режимов китайцы никогда не оглядывались на Запад. Это два.

Честь имею.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 15:24:51)
Дата 26.03.2005 15:34:18

НУ должен же был Акаев отдать приказ об аресте бунтовщиков? (-)
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 15:34:18)
Дата 26.03.2005 16:29:11

Главный принцип,

который я постоянно напоминаю своей жене - никто никому ничего не должен.
Каждый поступает так, как считает нужным.
Акаев изначально был слаб и даже декларировал свою приверженность несиловым методам выхода из кризиса. К тому же эти ребята не бунтовщики, они - оппозиционеры. В глазах того самого "международного сообщества", на которое г-н Акаев наплевать, ну, никак не мог.

Честь имею.
От Максим~1
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:23:11)
Дата 26.03.2005 14:32:33

зря исключаете


>Я практически исключаю возможность предварительной договоренности милицейского начальства с оппозицией. Я просто-напросто сомневаюсь в том, что кто-нибудь до начала событий и перерастания их в "револбцию" мог себе представить, что все пойдет по такому сценарию. А уж из милицейских генералов - и подавно. Они, как я подозреваю, вообще плохо владеют информацией, а уж допустить, что все может настолько выйти из-под контроля - им вообще практически недоступно. Поэтому поначалу они спокойны, хранят верность патрону и выполняют приказы. Но приказа мичить поначалу ПРОСТО НЕТ. Он появляется, когда уже бывает поздно. Когда народу на улицах немеряно, когда Запад осудил, когда патрон мечется, видя, что почва выходит из под ног.
>И вот тогда-то выполнять приказ становится уже страшно. Просто страшно. И не нужны никакие предварительные договоренности.

http://www.prima-news.ru/news/news/2004/11/26/30374.html
От Фельдмаршал
К Максим~1 (26.03.2005 14:32:33)
Дата 26.03.2005 14:39:48

Может быть...

Может быть, уважаемый Максим, может быть...
Однако сей случай как раз, на мой взгляд, и есть то, о чем я говорю:

5. в конечном итоге наиболее мягкая и сговорчивая часть истеблишмента пугается и дабы спасти свои шкуры/места идет на соглашение и сдает своего верховного босса.

Это не результат предварительной договоренности, это результат, ну, не знаю, испуга ли или понимания, что "хватай мешки, вокзал отходит".

Честь имею.
От Фельдмаршал
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:48:33)
Дата 26.03.2005 13:53:58

Конспирология!

>>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....
>
>Для этого нужно УЖЕ его слить. Т.е. возвращаемся к исходному тезису, что силовики тем или иным способом выводяться из под контроля президента. Если генерал отказывается выполнять приказ президента, то не изза того что он боится что на него потом собак навшают, а потому что он уже переметнулся.

>>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится,
>
>Для того чтобы это утверждать нужно быть нехилым ясновидцем :) Не нужно умножать сущности -- гораздо проще предположить, что силовики были перекуплены до начала событий.

Угу... Теория заговора в действии.
В действительно думаете, что ЦРУ/АНБ/богвестькто настолько эффективно действует, что перекупил все военное руководство? Да еще и заранее?
От Alex Medvedev
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:53:58)
Дата 26.03.2005 14:03:23

Re: Конспирология!

>В действительно думаете, что ЦРУ/АНБ/богвестькто настолько эффективно действует, что перекупил все военное руководство? Да еще и заранее?

Ну договариваться к ним явно не агенты ЦРУ приходили, а свои, местные. Просто этих местных учили пришлые, которые технологию отработали.
От Фельдмаршал
К Alex Medvedev (26.03.2005 14:03:23)
Дата 26.03.2005 14:09:16

Инстинкт самосохранения.

>>В действительно думаете, что ЦРУ/АНБ/богвестькто настолько эффективно действует, что перекупил все военное руководство? Да еще и заранее?
>
>Ну договариваться к ним явно не агенты ЦРУ приходили, а свои, местные. Просто этих местных учили пришлые, которые технологию отработали.

Схема не работает хотя бы потому, что в кризисной ситуации все эти большие начальники скорее всего дневали и ночевали на службе (Вы знаете, что такое аврал на производстве?) и доступ к ним даже своих местных был попросту невозможен. Это раз. Чтобы договориться со всем руководством нужны суперпрофессионалы, почти волшебники вербовки/перевербовки. Я сомненваюсь в их наличии в стане оппозиции. Это два. И наконец, если смотреть на украинский сценарий, то там сдача Кучмы произошла тогда, когда стало очевидно, что ситуацию удержать не удастся. Для этого и покупать никого н епришлось - сработал элементарный инстинкт самосохрания.

Честь имею.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:09:16)
Дата 26.03.2005 14:13:41

Вы с этим согласны? http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1004734.htm (-)
От Alex Medvedev
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:09:16)
Дата 26.03.2005 14:13:31

Re: Инстинкт самосохранения.

>Схема не работает хотя бы потому, что в кризисной ситуации все эти большие начальники скорее всего дневали и ночевали на службе

И что? Договренность то простая -- не вмешиваться и не разгонять толпу. Все.
>Чтобы договориться со всем руководством нужны суперпрофессионалы,

Зачем со всем? Достаточно нескольких миллицейских генералов и несколько военных из ближайшего окружения.

>Я сомненваюсь в их наличии в стане оппозиции. Это два.

Если есть компромат (который вполне могут поставить режесеры спектакля) то особых проблем не будет.

>И наконец, если смотреть на украинский сценарий, то там сдача Кучмы произошла тогда, когда стало очевидно, что ситуацию удержать не удастся.

Сдача произошла, года после второго тура не разогнали толпу на майдане.
От Фельдмаршал
К Alex Medvedev (26.03.2005 14:13:31)
Дата 26.03.2005 14:32:19

Если б все было так просто...

Уважаемый Алекс!
>И что? Договренность то простая -- не вмешиваться и не разгонять толпу. Все.
Вы когда-нибудь участвовали в деловых переговорах? Чтобы договориться, нужно встретиться, предъявить полномочия и прочее-прочее... Но это не главное. Главное, что должн абыть взаимная заинтересованность в результатах. До начала событий ее быть не может - никто такого результата не ждет. Нет ее и в начале событий. Возникает она лишь ближе к кульминации. И тогда инициатором могут выступить обе стороны, именно тогда контакты возможны. Но не ранее, чем у господ генералов возникнет твердая уверенность, что все вот-вот рухнет и пора спасаться.

>Если есть компромат (который вполне могут поставить режесеры спектакля) то особых проблем не будет.

Копмпра может быть на всех. Но использовать ее может лишь победитель.

>Сдача произошла, года после второго тура не разогнали толпу на майдане.

А что, был приказ?