От Дмитрий Адров
К rock
Дата 26.03.2005 13:16:24
Рубрики WWII;

Re: [2Dark] ОУН...

Здравия желаю!
>3. Мой вывод такой, что национализм это всегда антогонизм шовинизма.


Это вывод неверный.

>Национализм всегда возникает только в ответ на шовинизм.

Нет, они всегда рука об руку идут.


>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)

Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.

>Про украинский шовинизм я пока не слышал, но вот о грузинских шовинизме и национализме я читал в книгах про Сталина.

Вы бы чего-нибудь серьезное читали.

>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.

Я вам уже предложил серьезные книжки читать.

>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?

Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.

>Может партизан скорее?

неа. Бандит.

>Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.

Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.


>
>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?

А что вы хотите там прочитать?


>
>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.

Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!

Дмитрий Адров
От rock
К Дмитрий Адров (26.03.2005 13:16:24)
Дата 26.03.2005 17:31:01

Re: [2Dark] ОУН...

>Здравия желаю!
>>3. Мой вывод такой, что национализм это всегда антогонизм шовинизма.
>
>Это вывод неверный.

>>Национализм всегда возникает только в ответ на шовинизм.
>
>Нет, они всегда рука об руку идут.

>>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)
>
>Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.

Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?

>>Про украинский шовинизм я пока не слышал, но вот о грузинских шовинизме и национализме я читал в книгах про Сталина.
>
>Вы бы чего-нибудь серьезное читали.

Ласло Белади, Тамани Краус "Сталин" - это серьёзно? Там цитата и ссылка как раз по этому вопросу *Сталин И.В. Соч. Т.5. С. 188-189

>>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.
>
>Я вам уже предложил серьезные книжки читать.

Обещаю прочесть. Авторов пожалуйста назовите.

>>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?
>
>Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.

Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...

>>Может партизан скорее?
>
>неа. Бандит.

Голословно. Но здесь на форуме в этой теме очень подробно класификация "бандеровцев" обсуждалась и Игорь Куртуков очень чётко расставил все точки над і. (с) Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы. И ещё Партизаны - есть. И национально-освободительное движение есть. Деятельность УПА к ним не относится, она классифицируется как сепаратистское движение. Сепаратисты добивающиеся своих целей вооруженным путем есть несомненные бандиты. Но стоит его посты полностью прочесть. Тут я не совсем согласен с ним, но возможно что он всё же прав. ЗУ до 39 не была частью СССР и вообче никогда до этого частью России (Московии, Российской Империи) не была. Имела место смена польской окупации на советскую, потом советской на немецкую, а потом опять советской на немецкую.

>>Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.
>
>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.

Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?
Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?
Вот на форуме ж тема обсуждается: Пилсудчина - Любитель 24.03.2005 12:02:06 (771, 10901 b)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003274.htm

>>
>>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?
>
>А что вы хотите там прочитать?

Факты

>>
>>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.
>
>Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!

Думаю с этим не будет проблем. Очень скоро. Как только прочту достойную доверия книгу по этой тематики. Вам же Суворов и Мухин не аторитет, или вы готовы наполовину верить фактам, цитатам и ссылкам, которые эти авторы приводят?

>Дмитрий Адров
С уважением rock
От Дмитрий Адров
К rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата 26.03.2005 21:25:18

Продолжаем...

Здравия желаю!

>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>
>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?

Война Германии с Польшей? В чем сотрудничество? Какаие, например операции разрабатывались совместно?

>Гудериан не в СССР учился?

Нет, не учился.

>Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?

Действительно, этого небыло.

>Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?

Просто ваше мнение мне тоже интересно.

>>>
>>>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?
>>
>>А что вы хотите там прочитать?
>
>Факты

А вы тт задайте вопросы, может ничего читать и не придется.

>>>
>>>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.
>>
>>Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!
>
>Думаю с этим не будет проблем. Очень скоро. Как только прочту достойную доверия книгу по этой тематики. Вам же Суворов и Мухин не аторитет, или вы готовы наполовину верить фактам, цитатам и ссылкам, которые эти авторы приводят?

Изучая историю, я к публицистике не обращаюсь.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата 26.03.2005 21:20:43

Re: [2Dark] ОУН...

Здравия желаю!


>
>>>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)
>>
>>Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.
>
>Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?

каккой вывод должен сделать из этой поговорки? Разъясните, где тут шовинизм?

>>>Про украинский шовинизм я пока не слышал, но вот о грузинских шовинизме и национализме я читал в книгах про Сталина.
>>
>>Вы бы чего-нибудь серьезное читали.
>
>Ласло Белади, Тамани Краус "Сталин" - это серьёзно? Там цитата и ссылка как раз по этому вопросу *Сталин И.В. Соч. Т.5. С. 188-189

Саму ссылки читали?

>>>Мне фамилия Шухевича увы не знакома. А хотелось бы не конкретных выражений, а конкретных фактов.
>>
>>Я вам уже предложил серьезные книжки читать.
>
>Обещаю прочесть. Авторов пожалуйста назовите.

Нет проблем, но дмаю, тт быстрее меня сообщат. Не соощат - я подберу.

>>>Занимался бандитизмом - бадит! Нет - нет! Если стрелял в спину солдатам РККА и не более, то почему он бандит?
>>
>>Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.
>
>Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...

Ничего не понял. Как этот поток сознания связан с тем, что тот, кто стрелял в спину советских солдат - бандит?

>>>Может партизан скорее?
>>
>>неа. Бандит.
>
>Голословно. Но здесь на форуме в этой теме очень подробно класификация "бандеровцев" обсуждалась и Игорь Куртуков очень чётко расставил все точки над і.

но я не Иорь Куртуков.

>>>Сотрудничал с немецко-фашисткими оккупантами? Так РККА с ними сотрудничало не меньше УПА.
>>
>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>
>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?

Во

>Гудериан не в СССР учился?
>Вы же серьёзные книги читали, там про это не написано? Или не было всего этого?
>Неужели я лучше расскажу, чем кто-то уже написал по этому поводу?
>Вот на форуме ж тема обсуждается: Пилсудчина - Любитель 24.03.2005 12:02:06 (771, 10901 b)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003274.htm

>>>
>>>Да, была дивизия СС Галиция. Кто-нибудь может мне присоветовать достойную доверия книгу на русском языке про эту дивизию?
>>
>>А что вы хотите там прочитать?
>
>Факты

>>>
>>>Согласен. И про "художества" НКВД и РККА пожалуйста тоже не забывайте.
>>
>>Да! Да! И про это мне пожалуйста тоже расскажите! Очень интересно!
>
>Думаю с этим не будет проблем. Очень скоро. Как только прочту достойную доверия книгу по этой тематики. Вам же Суворов и Мухин не аторитет, или вы готовы наполовину верить фактам, цитатам и ссылкам, которые эти авторы приводят?

>>Дмитрий Адров
>С уважением rock
Дмитрий Адров
От rock
К Дмитрий Адров (26.03.2005 21:20:43)
Дата 26.03.2005 22:51:26

Re: [2Dark] ОУН...

>
>каккой вывод должен сделать из этой поговорки? Разъясните, где тут шовинизм?

а русский завсегда стакан опрокидывает... как это можно отказываца? это к примеру

Смысл такой: он де и россиянин, но увы... вроде как неправильный человек, и должен иметь контроль и помощь старшего брата, а то пропадёт ведь бедолага без нас... Это менталитет и психология такая. Пропадёт Чечня без нас. Но чечен только в Чечне гражданин России, а приедь он в Москву к примеру, многие ли его россиянином считать будут?
Быть может неудачный пример? Пусть татарин будет, чуваш, коряк... кто угодно.
Не знаю наглядно ли для вас это.

>
>Саму ссылки читали?

Увы, нет у меня полного сборника сочинений Сталина. А цитату читал как и всю книгу конечно.



>Нет проблем, но дмаю, тт быстрее меня сообщат. Не соощат - я подберу.

Ок.



>>>Ну да, подумаешь, какое дело - всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.
>>
>>Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...
>
>Ничего не понял. Как этот поток сознания связан с тем, что тот, кто стрелял в спину советских солдат - бандит?

Нет, этот поток сознания))) связан с всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.


>>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>>
>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?
>
>Во

Кукиш мне? Или как?

С уважением rock
От Дмитрий Адров
К rock (26.03.2005 22:51:26)
Дата 26.03.2005 23:42:26

Re: [2Dark] ОУН...

Здравия желаю!
>>

>а русский завсегда стакан опрокидывает... как это можно отказываца? это к примеру

Да ну, глкпости говорите.

>Смысл такой: он де и россиянин, но увы... вроде как неправильный человек, и должен иметь контроль и помощь старшего брата, а то пропадёт ведь бедолага без нас... Это менталитет и психология такая.

Не замечал.

>Пропадёт Чечня без нас. Но чечен только в Чечне гражданин России, а приедь он в Москву к примеру, многие ли его россиянином считать будут?

Все будут. Но сейчас в силу кавказской войны и о чеченстве не забудут. Но, опять же, не все.

>Быть может неудачный пример? Пусть татарин будет, чуваш, коряк... кто угодно.
>Не знаю наглядно ли для вас это.

Нет. В России, среди русских, нет никакой разницы в отношении ни к украинцам, ни к чукчам или к татарам. почему нет - отдельный вопрос. СЕйчас примите это просто, как аксиому.

>>
>>Саму ссылки читали?
>
>Увы, нет у меня полного сборника сочинений Сталина. А цитату читал как и всю книгу конечно.

охота же...



>>Ничего не понял. Как этот поток сознания связан с тем, что тот, кто стрелял в спину советских солдат - бандит?
>
>Нет, этот поток сознания))) связан с всего лишь стрелял в спину солдатам РККА.

Ну и? Стрелял? Значит бандит.


>>>>Давайте с этого места про сотрудничество РККА с немцами. Мне интересно.
>>>
>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество?
>>
>>Во
>
>Кукиш мне? Или как?

Это сбой. Там еще и продолжение есть.


Дмитрий Адров
От Игорь (Житомир)
К rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата 26.03.2005 18:48:14

Re: Я Вам покажу


>>>Но про великорусский шовинизм мы все с вами наслышаны :-)
>>
>>Как про лешего. Многие о нем слышали, но никто не видел.
>
>Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?

Навскидку по памяти.
Винница. Вторая половина восьмидесятых (еще советская власть :)). Центральный универмаг, обувной отдел (это не из Райкина :)). Две продавщицы. Молоденькая неосторожно обрушивает на пол штабель коробок с обувью. Старшая: "Ты! Молдаванка!"...
Это из личных впечатлений. Объяснять, что сие высказывание не было случайности в указанном регионе, полагаю, нет смысла?
А что касается "Ты что, не украинец?" - так я лично только за последние месяцы именно эту формулировку слышу чуть ли не ежедневно, чаще всего - с добавлением бранных эпитетов :).

С уважением - Игорь Иваницкий (Житомир, КРОК Радио)
От rock
К Игорь (Житомир) (26.03.2005 18:48:14)
Дата 26.03.2005 19:36:55

Ганьба... :-( (-)
От Игорь (Житомир)
К rock (26.03.2005 19:36:55)
Дата 26.03.2005 19:43:18

Простите, кому ганьба? :) (-)
От Глеб Бараев
К Игорь (Житомир) (26.03.2005 19:43:18)
Дата 26.03.2005 20:05:25

Ну, кто там коробки ронял-то? :) (-)
От rock
К Игорь (Житомир) (26.03.2005 19:43:18)
Дата 26.03.2005 19:47:59

Хохлам канешна... А ще писни распивають... Мы нэ быдло и мы не хохлы... :-) (-)
От Игорь (Житомир)
К rock (26.03.2005 19:47:59)
Дата 26.03.2005 19:57:06

А-а... ну-ну, тогда еще вот это глянуть можете (извините за оффтопик) (+)

На мой взгляд - довольно близко к теме дискуссии.
Взято с сайта наиболее махрово-оранжевого, размещено буквально сегодня в разделе "топ-новость" (по всей видимости - в порядке своеобразной подготовки к 60-ти летию):

http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/3/25/3925.htm - с претензией на владение историческим материалом
http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/3/25/3928.htm - из области "национал-фантастики" :), наиболее результативно в формировании "мировоззрения новой свободной молодежи" (тех, которые спiвають про то, что они не быдло и не козлы :))

Еще раз приношу извинения за оффтопик.

С уважением - Игорь Иваницкий (Житомир, КРОК Радио)
От wolfschanze
К rock (26.03.2005 17:31:01)
Дата 26.03.2005 18:28:55

Re: [2Dark] ОУН...

>Я Вам покажу. Ты что не русский? У каких народов ещё, есть аналогичная по смыслу поговорка? Что то я не слышал никогда типа Ты что не украинец?
--Это не поговорка.
>Ну да, подумаешь, пол-сибири украинцами заселена. Всего-то и делов что голодом поморили 5ьмлн, а из тех что живые остались добрую половину взяли раскулачили и выслали на Урал, в Сибирь, Казахстан, где опять половина поумирала. Одно слово придурки эти хохлы, ещё и в леса убегали и стреляли...
--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>Голословно. Но здесь на форуме в этой теме очень подробно класификация "бандеровцев" обсуждалась и Игорь Куртуков очень чётко расставил все точки над і. (с) Скажем вьетконговцы - это несомненно повстанцы. Тогда как бандеровцы - сепаратисты. А "красные бригады" - террористы. И ещё Партизаны - есть. И национально-освободительное движение есть. Деятельность УПА к ним не относится, она классифицируется как сепаратистское движение. Сепаратисты добивающиеся своих целей вооруженным путем есть несомненные бандиты. Но стоит его посты полностью прочесть. Тут я не совсем согласен с ним, но возможно что он всё же прав. ЗУ до 39 не была частью СССР и вообче никогда до этого частью России (Московии, Российской Империи) не была. Имела место смена польской окупации на советскую, потом советской на немецкую, а потом опять советской на немецкую.
--Приказ Шухевича я привел.

>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
--Какая война с Польшей? А Гудериан в СССР не учился, кстати, что бы Вы не повторяли сказки о том, что "фашистский меч ковался в СССР", смею Вам сообщить, что в данных школах на территории СССР немцы, большей частью, учили советских специалистов. И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.
От rock
К wolfschanze (26.03.2005 18:28:55)
Дата 26.03.2005 19:32:13

Прошу снизхождения...

>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>

Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима. К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок. Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.



>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
>--Какая война с Польшей?
>

Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...
Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?

>А Гудериан в СССР не учился, кстати, что бы Вы не повторяли сказки о том, что "фашистский меч ковался в СССР", смею Вам сообщить, что в данных школах на территории СССР немцы, большей частью, учили советских специалистов.
>

Спасибо, приму к сведению.

>
И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.
>


Таки контакты были.
От Дмитрий Адров
К rock (26.03.2005 19:32:13)
Дата 26.03.2005 21:47:03

Re: Прошу снизхождения...

Здравия желаю!
>>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.

Большинство каких украинцевв?
>>
>
>Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима.

Начать изучение вопроса стоит с работ Земскова.

>К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок.

Сильно сомневаюсь.

>Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.

За последние 20 лет?



>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
>>--Какая война с Польшей?
>>
>
>Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...

Не могла бы.

>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м?

Парад был. А вот о обстоятельствах и характере этого парада известно очень мало.

>А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?

Совместной работы НКВД и гестапопротив польского подполья небыло.

>>
>И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.
>>
>

>Таки контакты были.

До 1933 года? Конечно были. Начало им было положена т.н. соглашениями в Рапалло, когда две страны оказавшиеся в изоляции после Версаля пригли к взаимному признанию и начали сотрудничать. Но Веймарская республика это не гитлеровский рейх.

Дмитрий Адров
От rock
К Дмитрий Адров (26.03.2005 21:47:03)
Дата 27.03.2005 00:19:06

Какие военные преступления совершили солдаты дивизии СС Галиция? (-)
От wolfschanze
К rock (27.03.2005 00:19:06)
Дата 27.03.2005 00:23:57

Re: Какие военные...

Добровольная служба в СС уже преступление. Можно вспомнить также участие в подавлении Словацкого восстания и борьба с югославскими партизанами.
От rock
К wolfschanze (27.03.2005 00:23:57)
Дата 27.03.2005 00:31:09

А если вот так этот вопрос задать?

1
А если вот так этот вопрос задать:
Добровольная служба в СС уже преступление?
Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?

2
Можно вспомнить также участие в подавлении Словацкого восстания и борьба с югославскими партизанами.
Этим дивизия СС Галиция занималась?
От wolfschanze
К rock (27.03.2005 00:31:09)
Дата 27.03.2005 01:12:27

Re: А если...

>1
>А если вот так этот вопрос задать:
>Добровольная служба в СС уже преступление?
>Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?
--Потому что существет приговор Нюрнбергского трибунала, который гласит "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".



>2
>Можно вспомнить также участие в подавлении Словацкого восстания и борьба с югославскими партизанами.
>Этим дивизия СС Галиция занималась?
--Ага.
От Kazak
К wolfschanze (27.03.2005 01:12:27)
Дата 27.03.2005 03:05:06

Все таки хотелось-бы разобраться.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Означает-ли ето, что даже если вступил добровольно, но преступлений не совершал или был призван, хотя мог отказатся, но преступлений не совершал?


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К rock (27.03.2005 00:31:09)
Дата 27.03.2005 01:00:04

Как мы знаем, SS - не только хозрасчетная

общественная организация.
Это еще и организация преступников. Преступления совершались в соответствии с принятой идеологией.
Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".

>А если вот так этот вопрос задать:
>Добровольная служба в СС уже преступление?
>Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?
Так решили в Нюрнберге.

С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (27.03.2005 01:00:04)
Дата 27.03.2005 01:13:20

Re: Как мы...

>общественная организация.
>Это еще и организация преступников. Преступления совершались в соответствии с принятой идеологией.
>Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".
--Этого не было. Тем более после 1941-го года.
От Гегемон
К wolfschanze (27.03.2005 01:13:20)
Дата 27.03.2005 01:19:04

Re: Как мы...

>>Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".
>--Этого не было. Тем более после 1941-го года.
Это - было при приеме в члены SS
С уважением
От Kazak
К Гегемон (27.03.2005 01:19:04)
Дата 27.03.2005 03:02:21

Ваффены - не члены СС.(-)
От wolfschanze
К Гегемон (27.03.2005 01:19:04)
Дата 27.03.2005 01:28:25

Источник можно?)))

>>>Оно конечно, западенцы - униаты. Но вот только при приеме в члены SS полагалось "выйти из христианства".
>>--Этого не было. Тем более после 1941-го года.
>Это - было при приеме в члены SS
--Лучше всего немецкий документ)))
>С уважением
От brs
К rock (27.03.2005 00:31:09)
Дата 27.03.2005 00:47:57

Ответ известен

Здравствуйте!
>А если вот так этот вопрос задать:
>Добровольная служба в СС уже преступление?
>Многие ли здесь с этим согласятся? Вы с этим сами согласны? Объясните почему?

Нюрнбергский процесс, судебный процесс над группой главных нацистских военных преступников. Проводился в Нюрнберге (Германия) с 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 в Международном военном трибунале. Суду были преданы высшие государственные и военные деятели фашистской Германии: Г. Геринг, Р. Гесс, И. фон Риббентроп, В. Кейтель, Э. Кальтенбруннер, А. Розенберг, Г. Франк, В. Фрик, Ю. Штрейхер, В. Функ, К. Дёниц, Э. Редер, Б. фон Ширах, Ф. Заукель, А. Йодль, А. Зейс-Инкварт, А. Шпеер, К. фон Нейрат, Г. Фриче, Г. Шахт, Р. Лей (повесился до начала процесса), Г. Крупп (был признан неизлечимо больным, и его дело было приостановлено), М. Борман (судился заочно, т.к. скрылся и не был разыскан) и Ф. фон Папен. Всем им было предъявлено обвинение в составлении и осуществлении заговора против мира и человечности (убийство военнопленных и жестокое обращение с ними, убийство гражданского населения и жестокое обращение с ним, разграбление обществ. и частной собственности, установление системы рабского труда и др.), в совершении тягчайших военных преступлений. Был также поставлен вопрос о признании преступными таких организаций фашистской Германии, как руководящий состав Национал-социалистской партии, штурмовые (СА) и охранные отряды Национал-социалистской партии (СС), служба безопасности (СД), государственная тайная полиция (гестапо), правительственный кабинет и генштаб.

В ходе процесса состоялось 403 открытых судебных заседания, было допрошено 116 свидетелей, рассмотрены многочисленные письменные показания и документальные доказательства (в основном официальные документы германским министерств и ведомств, генштаба, военных концернов и банков).

Для координации действий по расследованию и поддержанию обвинения был образован Комитет из главных обвинителей: от СССР (Р. А. Руденко), США (Роберт Х. Джэксон), Великобритании (Х. Шоукросс) и от Франции (Ф. де Ментон, а затем Ш. де Риб).

30 сентября — 1 октября 1946 был оглашен приговор. Все подсудимые, кроме Шахта, Фриче и Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрейхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман — к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер — к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер — к 20, Нейрат — к 15, Дёниц — к 10 годам тюрьмы. Трибунал признал преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав нацистской партии. Член Трибунала от СССР заявил особое мнение, выразив своё несогласие с оправданием Шахта, Фриче и Папена, а также в связи с отказом признать преступными организациями также генштаб и правительственный кабинет. Ходатайства осуждённых о помиловании были отклонены Контрольным советом, и в ночь на 16 октября 1946 приговор о смертной казни был приведён в исполнение (Геринг покончил самоубийством незадолго до казни).

Н. п. — первый в истории международный суд, признавший агрессию тягчайшим уголовным преступлением, наказавший как уголовных преступников государственных деятелей, виновных в подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, справедливо и заслуженно покаравший организаторов и исполнителей преступных планов истребления миллионов невинных людей и покорения целых народов. Принципы международного права, содержащиеся в Уставе трибунала и выраженные в приговоре, были подтверждены резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 11 декабря 1946.



Лит.: Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками. Сб. материалов, т. 1—7, М., 1957—61; Полторак А. И., Нюрнбергский процесс, М., 1966.

М. Ю. Рагинский.




Роман
От rock
К Дмитрий Адров (26.03.2005 21:47:03)
Дата 26.03.2005 23:26:03

Спасибо за Земского(+)


>Большинство каких украинцевв?

Да меня тут уж посветили. Я имел в виду сосланных, посаженных в Лагеря.


>Начать изучение вопроса стоит с работ Земскова.

Спасибо за земского.


>Сильно сомневаюсь.

Есть книга. Двоюродный дедушка написал исследование фамилии Тыщенко.


>За последние 20 лет?

Тут не понял.

>>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?

>Не могла бы.

Я к примеру о сотрудничестве РККА с фашистами. Не могла конечно Польша выстоять против Германии
От Дмитрий Адров
К rock (26.03.2005 23:26:03)
Дата 26.03.2005 23:44:17

Re: Спасибо за...

Здравия желаю!


>>>>>Война с Польшей 1939г. Это не сотрудничество? Гудериан не в СССР учился?
>
>>Не могла бы.
>
> Я к примеру о сотрудничестве РККА с фашистами. Не могла конечно Польша выстоять против Германии

Тогда в чем вы видите сотрудничество?


Дмитрий Адров
От rock
К Дмитрий Адров (26.03.2005 23:44:17)
Дата 27.03.2005 00:55:58

Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ?

>
>Тогда в чем вы видите сотрудничество?


Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ? Разве не должно было командование немцев и РККА хотя бы согласовать, где они встретятся как русские с американцами на Эльбе? Так же можно было и друг по другу ударить приняв за польские войска. Или нет?

Повторю вопрос про дивизию СС Галицию. Есть факты потверждающие военные преступления этой дивизии? Правда ли что вообче добровольное участие в войсках СС есть воинское преступление?
И кто это орпеделил? Нюрбергский процесс?
От Гегемон
К rock (27.03.2005 00:55:58)
Дата 27.03.2005 01:09:02

Re: Германия не...

>Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ? Разве не должно было командование немцев и РККА хотя бы согласовать, где они встретятся как русские с американцами на Эльбе? Так же можно было и друг по другу ударить приняв за польские войска. Или нет?
И что? Была разграничительная линия. Польша не угадала с партнерами по очередному откусыванию кусков.

>Повторю вопрос про дивизию СС Галицию. Есть факты потверждающие военные преступления этой дивизии? Правда ли что вообче добровольное участие в войсках СС есть воинское преступление?
Дьвовский погром 1941 г. с последующим расстрелом - не преступление? Сам факт членства в SS - не преступление?
Нюрнбергского процесса мало?
С уважением
От brs
К rock (27.03.2005 00:55:58)
Дата 27.03.2005 01:04:22

Вторая часть марлезонского балета

Здравствуйте!

>Германия не знала что СССР войдёт на территорию ЗУ? Разве не должно было командование немцев и РККА хотя бы согласовать, где они встретятся как русские с американцами на Эльбе? Так же можно было и друг по другу ударить приняв за польские войска. Или нет?

>Повторю вопрос про дивизию СС Галицию. Есть факты потверждающие военные преступления этой дивизии? Правда ли что вообче добровольное участие в войсках СС есть воинское преступление?
>И кто это орпеделил? Нюрбергский процесс?

Трибунал признал преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав нацистской партии



Роман
От wolfschanze
К Дмитрий Адров (26.03.2005 21:47:03)
Дата 26.03.2005 22:33:16

Re: Прошу снизхождения...

>Здравия желаю!
>>>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>
>Большинство каких украинцевв?
--Это мои слова. Имел в виду тех украинцев, которые сейчас проживают в Сибире и Казахстане.
От Гегемон
К rock (26.03.2005 19:32:13)
Дата 26.03.2005 19:47:45

Re: Прошу снизхождения...

>Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима. К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок. Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.
Отчего же, я про свои украинские корни помню. Но только "украинцы" - это те, кто принял это самоназвание в начале 20 в. И потом именно коммунистическая власть насаждала украинизацию, заставляла малороссов именовать себя "украинцами" и превращала самоназвание по территории в этноним.
И репрессии сыграли в расселении малороссов по России минимальную роль.

>Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...
Польша не могла выстоять. Это польско-украинский патриотический миф, причем довольно дешевого разбора
>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?
Парад был. А почему НКВД и гестапо не должны были бороться против польского террористического подполья?
>Таки контакты были.
Были. Веймарская республика - страна по тем временам респектабельная. Жить там было плохо, зато взглядам победителей соответствовала
С уважением
От rock
К Гегемон (26.03.2005 19:47:45)
Дата 26.03.2005 20:17:41

Re: Прошу снизхождения...

>И репрессии сыграли в расселении малороссов по России минимальную роль.

Угу

>>Ну я же ссылку дал на Тему Пилсудчина, там стебаюца по этому поводу, что де не будь второго фронта с РККА Польша б могла и выстоять...
>Польша не могла выстоять. Это польско-украинский патриотический миф, причем довольно дешевого разбора

Да я в этом и не сомневался, просто как пример сотрудничества РККА с фашистами привёл. Правильно ведь?


>>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?
>Парад был. А почему НКВД и гестапо не должны были бороться против польского террористического подполья?

Должны конечно. Но это опять же я пытаюсь отбиться хоть каким то примером сотрудничества РККА с немецкими фашистами. Были войска НКВД вроде? Они входили в состав РККА? Или НКВД не входило в состав РККА, а было отдельной структурой? Можете мне помочь потверждённым фактом сотрудничества РККА с фашистами?

С уважением rock
От wolfschanze
К rock (26.03.2005 20:17:41)
Дата 26.03.2005 21:09:20

Re: Прошу снизхождения...


>Должны конечно. Но это опять же я пытаюсь отбиться хоть каким то примером сотрудничества РККА с немецкими фашистами. Были войска НКВД вроде? Они входили в состав РККА? Или НКВД не входило в состав РККА, а было отдельной структурой? Можете мне помочь потверждённым фактом сотрудничества РККА с фашистами?
--Войска НКВД были. В состав РККА они не входили, отдельная структура. Ну и что? Да - войска были, и?

>С уважением rock
От wolfschanze
К rock (26.03.2005 19:32:13)
Дата 26.03.2005 19:40:58

Re: Прошу снизхождения...

>>--Блин, rock, если Вы говорите, что стоите на позиции украинского национализма, то поинтересуйтесь хотя бы историей Украины. Когда и почему большинство этих украинцев оказалось в Сибире и Казахстане.
>>
>
>Беспорно, многие и быть может большинство украинцев разъехалось по СССР уже после ВОВ(освоение целины, БАМ, работа по распределению после учёбы, работа на севере и т.д.) Какой процент украинцев выехал и остался за пределами Украины в результате репрессий не знаю, но хотел бы узнать. Точно подсчитать ведь всё равно невозможно. Думаю что очень большой, учитывая масштабы репрессий и длительность времени большевисткого режима. К слову большинство моих родстенников живёт за пределами Украины уже в 3м и 4м поколении именно в результате ссылок. Наверняка такая истоия у многих. Много ли людей помнят кто и откуда были их прабабушки и прадедушки? Женились и выходили замуж за русских, немцев и наверное людей других национальностей и сейчас себя украинцами не считают, а то и не подрзревают о своих украинских корнях. Интересуюсь историей Украины как и вообще историей лет 20ь.
--Все начиналось гораздо раньше СССР.




>Ссылаться на журнал Огонёк наверное не серьёзно? Мне самому интересно, не было совместного парада РККА и войск вермахта во Львове? В 39м? А совместной работы НКВД и гестапо против польского подполья?
--В Бресте. Парад, по случаю ухода немецких войск. А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.
>>И, более того, в 1933 году все контакты РККА и рейхсвера были свернуты.

>Таки контакты были.
--А кто-нибудь с этим спорил? Но не военные контакты с Третьим Рейхом, а военные контакты с Германской республикой.
От rock
К wolfschanze (26.03.2005 19:40:58)
Дата 26.03.2005 21:41:46

Re: Прошу снизхождения...

>--Все начиналось гораздо раньше СССР.

Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?



>--А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.

Только не злитесь, я знаю что мои источники не выдерживают никакой критики. Та же статья в Огоньке, что и про парад, тот же Суворов.
От wolfschanze
К rock (26.03.2005 21:41:46)
Дата 26.03.2005 22:34:26

Re: Прошу снизхождения...

>>--Все начиналось гораздо раньше СССР.
>
>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?
--Конечно. Оно себя никогда украинцами не считало.



>>--А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.
>
>Только не злитесь, я знаю что мои источники не выдерживают никакой критики. Та же статья в Огоньке, что и про парад, тот же Суворов.
--Так зачем же на них ссылаться?
От rock
К wolfschanze (26.03.2005 22:34:26)
Дата 27.03.2005 00:37:35

черноморское войско

>>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?
>--Конечно. Оно себя никогда украинцами не считало.
 Это почему? В СЭС можно прочесть про черноморское войско, это да.
Наполовину с донцами.
Сколько мне известно и сейчас казаки себя русскими не считают, но что б запорожцы себя... гм... При расформировании войска Запорожского кем себя запорожцы считали? И источник.
От wolfschanze
К rock (27.03.2005 00:37:35)
Дата 27.03.2005 01:20:05

Re: черноморское войско

>>>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?
>>--Конечно. Оно себя никогда украинцами не считало.
> Это почему? В СЭС можно прочесть про черноморское войско, это да.
>Наполовину с донцами.
> Сколько мне известно и сейчас казаки себя русскими не считают, но что б запорожцы себя... гм... При расформировании войска Запорожского кем себя запорожцы считали? И источник.
--Дело в том, что в 14-17 веках в России существовало в районе 10 "украин", точную цифру не помню. Была крымская украина, казанская, литовская. Это просто обозначение пограничных областей России.
От Гегемон
К rock (27.03.2005 00:37:35)
Дата 27.03.2005 01:01:25

Re: черноморское войско

> Сколько мне известно и сейчас казаки себя русскими не считают, но что б запорожцы себя... гм... При расформировании войска Запорожского кем себя запорожцы считали?
Казаки себя ВСЕГДА считали русскими.
"Украинцы" - это обозначение территориальной принадлежности

С уважением
От Дмитрий Адров
К rock (26.03.2005 21:41:46)
Дата 26.03.2005 21:54:06

Re: Прошу снизхождения...

Здравия желаю!
>>--Все начиналось гораздо раньше СССР.
>
>Буду иметь в виду. Кубанское казачество мы из украинцев исключаеи наверно?

Да, конечно. Кубанское казачье войско - совсем не только Укаинцы. Украинцы - это Черноморское казачье войко, влившееся в Кубанское.

>>--А теперь источники по "совместной работе НКВД и гестапо против польского подполья.
>
>Только не злитесь, я знаю что мои источники не выдерживают никакой критики. Та же статья в Огоньке, что и про парад, тот же Суворов.

А... тогда понятно.


Дмитрий Адров