От Александр King
К И. Кошкин
Дата 26.03.2005 11:46:29
Рубрики WWII;

А вот было бы интересно выяснить почему

Уважаемый, ...
>за время своей деятельности они уничтожили гражданских лиц в десять раз больше, чем убили военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов. Это вообще свойственно сливкам этого гордого народа - звереть от сознания того, что прямо вот сейчас их никто за их изуверство расплатиться не заставит. Потому и резали баб, детей, безоружных, священников.

имело место то, что Вы описали.

Скажу сразу я не защитник ОУН и УПА, и слаб в истории, поэтому могу допустить ляпсусы - заранее простите.

Насколько я знаю ОУН создана когда еще эти территори входили в состав Польши и, описанных Вами зверств, не происходило. Появились они когда западные области Украины были присоеденены к Украине. И опять же, насколько мне известно, - не сразу. Вот вошли советские войска, стали гарнизоном и айда оунновцы резать всех, кого попадя. Может я и ошибаюсь - поправте. Но логика мне подсказывает, что жители Западной Украины должны были быть рады воссоединению с Украиной. Но что-то превратило процесс воссоединения в процесс окупации, против которого они начали бороться. Может не все граждане этих областей были восприняты новой властью как полноправные граждане (простите за тавтологию) и подвергнуты обворовыванию под названием раскулачивание, может кто-то был незаслуженно репресирован, а ГУЛаг требовал и требовал новых людей на лесоповал, на стройки пятилетки. Опять-же коллективизация. В западноукраинском диалекте есть слово "газда", точного перевода оно не имеет и обозначает крепкого хозяина, который и сам не пойдет к соседу дюжину гвоздей одалживать и жене нет необходимости одалживать крынку молока. Не знаю насколько большой процент таких людей в этих областях, но газда - это у них своего рода философия, ну..., ну аналогично философии успеха у американцев. Так вот такого человека загнать в колхоз сложнее чем тамбовского мужика, а те, если мы вспомним бунтовали - будь здоров.

Так откуда-же резанье мирного населения, о котором Вы псали? Напрашивается несколько ответов. Для меня они равно-вероятны и равно-возможны. Так, что вопрос в некотром процентном отклонении.
1. советская власть никогда не гнушалась никакими методами в достижении своих целей - возможны элементарные провокации, как сейчас говорят "их подставили"
2. сколько раз в телеграммах Ленина, Троцкого на места по наведению порядка встречается "брать заложников"? Много. Введя подобную практику в борьбу со своим противниками советская власть подтолкнула их к ответным действиям. Убивали тех, кто помогал ограбить под видом коллективизаци. Причем отбирали все, вплоть до выходной шали жены. И потом жена председателя гордо дефелировала в этой самой шали по деревне. Ну не один хозяин спокойно терпеть этого не будет.

Я склонен думать если бы воссоединение 39 года было в стиле объединения (злуки)ЗУНР и УНР 1919 года ничего подобного не было бы

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Ертник С. М.
К Александр King (26.03.2005 11:46:29)
Дата 26.03.2005 12:20:55

Просто по той простой причине, что до пришествия национал-социалистов

САС!!!

у местной националистической швали не было ни какой-либо организованной вооруженной силы ни даже возможности ее когда-либо заиметь. "Добрые" германские дяди помогли организоватться, воружили и научили. Ученики оказались достойны своих учителей.

Мы вернемся.
От Юрген
К Ертник С. М. (26.03.2005 12:20:55)
Дата 26.03.2005 22:46:24

Неправда, как и обычно

Здравствуйте
>САС!!!
ПАС!

>у местной националистической швали не было ни какой-либо организованной вооруженной силы

Не останавливаясь на нюансах Вашего богатого словарного запаса, отягощенного, предположу, неблагополучными социальными условиями в период первичной социализации, приведу факты.

25 ноября 1921 года во Львове украинские националисты осуществили покушение на главу Польського государства Й.Пилсудского.

5 ноября 1924 года во Львове украинские националисты осуществили покушение на президента Польши С.Войцеховского.

По чисто техничексим приниам оба покушения не удались--но затем больше никакие случайности не мешали. Главное же--НСДАП тут не при чем, совершенно, что, правда, ясно любому нормальному человеку, знакомому с историей вопроса.

>Мы вернемся.

Никак не дождемся.

Юрген.
От wolfschanze
К Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата 26.03.2005 23:17:10

Гм

--Эсеры также проводили террористические акты. И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (26.03.2005 23:17:10)
Дата 26.03.2005 23:47:02

Тут не о том речь

>--Эсеры также проводили террористические акты. И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.

В годы гражданской войны существовали украинские вооруженные силы. В эмиграции из их остатков возникла УВО.
Аналогично из остатков белых армий - РОВС.
Т.е. военная структура сохранялась и ждала изменения обстановки.
А поскольку обстановка не менялась, то это была по сути ветеранская организация, занимающаяся среди прочего организацией терактов.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Юрген
К Глеб Бараев (26.03.2005 23:47:02)
Дата 26.03.2005 23:50:58

Один таки нюанс

Здравствуйте

>В эмиграции из их остатков возникла УВО.

Не обязательно в эмиграции. Точнее будет--на оккупированных Польшей территориях.

С уважением, Юрген
От Юрген
К wolfschanze (26.03.2005 23:17:10)
Дата 26.03.2005 23:30:47

У эсеров?

Здравствуйте
>И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.

У эсеров была организованная военная сила, особенно в июле 1918 года.

Юрген
От wolfschanze
К Юрген (26.03.2005 23:30:47)
Дата 26.03.2005 23:40:41

Re: У эсеров?

>Здравствуйте
>>И своя боевая организация у них была, но это не значит, что у эсеров была организованная вооруженная сила.
>
>У эсеров была организованная военная сила, особенно в июле 1918 года.
--То есть, после того, как эсеры взяли власть, сначало совместно с кадетами, потом совместно с большевиками. Что было до этого?

>Юрген
От Юрген
К wolfschanze (26.03.2005 23:40:41)
Дата 26.03.2005 23:44:09

А до "этого"

Здравствуйте
>--То есть, после того, как эсеры взяли власть, сначало совместно с кадетами, потом совместно с большевиками. Что было до этого?

Ну так и ОУН, наследница УВО, тоже взяла власть, 30 июня 1941 года, а потом и сформировала полноценную армию--УПА.
От wolfschanze
К Юрген (26.03.2005 23:44:09)
Дата 26.03.2005 23:53:57

Re: А до...

>Здравствуйте
>>--То есть, после того, как эсеры взяли власть, сначало совместно с кадетами, потом совместно с большевиками. Что было до этого?
>
>Ну так и ОУН, наследница УВО, тоже взяла власть, 30 июня 1941 года, а потом и сформировала полноценную армию--УПА.
--При помощи немцев, о чем Вам и сказали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1004698.htm
УВО это та же самая боевая организация эсеров

От Юрген
К wolfschanze (26.03.2005 23:53:57)
Дата 26.03.2005 23:59:11

Никак

>УВО это та же самая боевая организация эсеров

Совсем не то. На что Вам тоже указали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1005129.htm

С уважением, Юрген
От Васильич
К Юрген (26.03.2005 23:44:09)
Дата 26.03.2005 23:49:24

С помощью и при содействии оккупантов... (-)
От Юрген
К Васильич (26.03.2005 23:49:24)
Дата 26.03.2005 23:58:04

А эсеры пришли к власти с Божьей помощью? (-)
От wolfschanze
К Юрген (26.03.2005 23:58:04)
Дата 27.03.2005 00:06:20

При чем тут это?

Вам уже объяснили, что УПА как организованная вооруженная сила при помощи немцев.
ЗЫ. Бараева я читал. РОВС нельзя считать военной структурой. Сообщество ветеранов, со своей боевой группой.
УВО - просто боевая группа из ветеранов.
От Юрген
К wolfschanze (27.03.2005 00:06:20)
Дата 27.03.2005 00:15:21

При том, при том.

Здравствуйте
>Вам уже объяснили, что УПА как организованная вооруженная сила при помощи немцев.

Что-то плохо объясняли. Не видел документов, освещающих организацию частей УПА при помощи немецкого Вермахта.

>УВО - просто боевая группа из ветеранов.

С органами разведки и контрразведки, материально-технического обеспечения, аналогом генерального штаба в соответствующем масштабе, вооруженными формированиями, с территориальной структурой, дублирующей структуру территориальной организаци Украинской Галицкой Армии==вооруженные силы украинского националистического подполья.

Юрген
От Юрген
К Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата 26.03.2005 23:12:57

И элегантный удар вдогону

Здравствуйте

Упомянутые покушения организовывались подпольной националистической организацией УВО, созданной в 1920 году с привлечением участников боевых действий 1914--1920 годов, в основном офицеров Украинской Галицкой Армии. В первый период деятельности УВО проводила широкомасштабные диверсионно-разведывательные операции против польских вооруженных сил и органов внутренних дел. К примеру, осенью 1922 года штабы польских частей, расквартированных во Львове, остались отрезанными от мира в результате вывода из строя линий связи боевыми группами УВО.

Еще более примечательная операция--рейд вооруженного отряда в октябре 1922 года силой в 50 бойцов по территории Львовской и Тернопольской областей с атаками на полицейские казармы и посты.

С уважением, Юрген
От Mike
К Юрген (26.03.2005 23:12:57)
Дата 26.03.2005 23:20:45

четырнадцать мокрушников с собой взял Сэмэн... (с)

целиком с этим эпосом о рейде одесских вооруженных сил желающие могут ознакомиться здесь

http://singsong.narod.ru/Rozenbaum/rozenbaum2.html
От Юрген
К Mike (26.03.2005 23:20:45)
Дата 26.03.2005 23:23:17

Ваше

знакомство с криминальной субкультурой ярко вас характеризует.
От Mike
К Юрген (26.03.2005 23:23:17)
Дата 26.03.2005 23:28:31

много я видел чудиков, но чтобы Розенбаума не знали... (-)
От Юрген
К Mike (26.03.2005 23:28:31)
Дата 26.03.2005 23:32:51

А кто такой Розенбаум?

...Ваш личный кумир? Какой-то выдающийся деятель русской науки и исскусств?

Юрген
От brs
К Юрген (26.03.2005 23:32:51)
Дата 27.03.2005 00:26:08

Кто такой Студдебекер? Папа ваш Студдебекер?

Здравствуйте!

>...Ваш личный кумир? Какой-то выдающийся деятель русской науки и исскусств?

Где-то выдающийся. Его песню про Бабий Яр Вам следовало бы послушать - так, факультативно.


>Юрген
С уважением, Роман
От rock
К brs (27.03.2005 00:26:08)
Дата 27.03.2005 01:06:56

Re: Кто такой...

>Здравствуйте!


>
>Где-то выдающийся. Его песню про Бабий Яр Вам следовало бы послушать - так, факультативно.
Про Бабий Яр 33го или 41го?

>С уважением rock
От wolfschanze
К rock (27.03.2005 01:06:56)
Дата 27.03.2005 01:29:14

А что было в Бабьем Яре в 33-м? (-)
От Гегемон
К rock (27.03.2005 01:06:56)
Дата 27.03.2005 01:20:24

Re: Кто такой...

>Про Бабий Яр 33го или 41го?
А 1941 года Вам недостаточно?
С уважением
От brs
К rock (27.03.2005 01:06:56)
Дата 27.03.2005 01:20:02

Послушайте, если интересно, а то промоушн получается. (-)
От Юрген
К brs (27.03.2005 00:26:08)
Дата 27.03.2005 00:29:24

Вам нравится? Слушайте на здоровьице. (-)
От brs
К Юрген (27.03.2005 00:29:24)
Дата 27.03.2005 00:31:15

Видимо, слышали..... (-)
От Novik
К Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата 26.03.2005 22:58:46

Re: Неправда, как...

> 25 ноября 1921 года во Львове украинские националисты

Угу. А вот 9 сентября некие личности угнали ряд самолетов и отправили на тот свет несколько тысяч людей. Согласно Вашим агрументам,
это несомненно является признаком того, что за ними стоит организованная вооруженная сила.
От Mike
К Юрген (26.03.2005 22:46:24)
Дата 26.03.2005 22:48:04

правда. террористы вооруженными силами не являются (-)
От Alex Medvedev
К Александр King (26.03.2005 11:46:29)
Дата 26.03.2005 12:15:04

Re: А вот...

>подвергнуты обворовыванию под названием раскулачивание,

действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

?может кто-то был незаслуженно репресирован, а ГУЛаг требовал и требовал новых людей на лесоповал, на стройки пятилетки.

т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?


>2. сколько раз в телеграммах Ленина, Троцкого на места по наведению порядка встречается "брать заложников"? Много. Введя подобную практику в борьбу со своим противниками советская власть подтолкнула их к ответным действиям.

Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?

>Убивали тех, кто помогал ограбить под видом коллективизаци. Причем отбирали все, вплоть до выходной шали жены.

Еще раз -- у нищих брать нечего.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:15:04)
Дата 26.03.2005 18:04:45

Re: А вот...

>действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

Воспоминания военных - это, конечно, аргумент, да ведь только есть и воспоминания местных жителей о том, как эти самые советские военные набросились на местные продукты, причем среди них были и такие, что в Галиции впервые в жизни отведали белого хлеба.

И еще вспоминают месные жители, как скупались приехавшими с востока отрезы сукна надесять костюмов сразу, и как галстуки, чулки и шляпы закупались, ибо в СССР их купить было невозможно.

А львовяне вспоминают, как покупали жены красных командиров пеньюары и использовали их по назначению - ходили в театр, ибо ничего более нарядного у них не было.

Что же касается богатств этого края, то главное богатство здесь - хлеб (дрогобычская нефть и прочие полезные ископаемые - это так, по мелочам). И по урожайности зерновых в 1940 году области Западной Украины заняли пять первых мест в СССР и до середины 60-х годов из пяти первых областей четыре были западноукраинскими(1939 года присоединения), а пятой - Закарпатская, присоединенная к СССР лишь в 1944 году.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (26.03.2005 18:04:45)
Дата 26.03.2005 22:15:17

это не львовяне вспоминали (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (26.03.2005 22:15:17)
Дата 26.03.2005 22:17:32

Львовяне. А что, еще кто-то тоже вспоминал? (-)
От Волк
К Глеб Бараев (26.03.2005 22:17:32)
Дата 26.03.2005 22:26:26

Re: Львовяне. А...

Ахто Леви тоже про пеньюары упоминал.

http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (26.03.2005 22:26:26)
Дата 26.03.2005 23:51:11

Всеобщий анекдот-байка, обычно относится к Германии-1945

Из чего можно сделать вывод, что ничего подобного не было.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Глеб Бараев (26.03.2005 22:17:32)
Дата 26.03.2005 22:19:35

Хе-хе.. В Прибалтике была та-же картина:) (-)
От Александр King
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:15:04)
Дата 26.03.2005 12:52:48

Re: А вот...

Уважаемый, ...
>действительно слабы -- почитайте воспоминания наших военных, нищета там была повальная, так что раскулачивать чтобы ограбить нищих это что-то из области национал-фантастики.

Ну может быть по сравнению с денежным содержанием военнослужащих, а особенно работников органов, население было нищим. Я просто полтора года службы в СА провел в Львовской и Закарпатской областях, в Ж.Д. войсках, строили вторую ветку ж/дороги Львов-Чоп. Много общался с населением. Они себя нищими не считали.

>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить.

А вот скажите как скоро после присоединения западных областей начались аресты населения под видом тех же врагов народа. Мне чувства подсказывают, что органы не собирались дожидаться сопротивления, а арестовывали по подозрению в возможности такого сопротивления. И кого? Нищего который рад пойти на работу, чтобы заработать на пропитание голодной семье, или крепкого хозяина, у которого новая власть может что-то отобрать?

>Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?
Я уже писал, что я не историк и заранее извенился за возможные ляпсусы. Но если это происходило в 20-е, то что-то подобное могло происходить и в 39-40. Может методы применялись другие.

>Еще раз -- у нищих брать нечего.
Я уже выше написал, что это не совсем так. И опять-же. Если населене сплошь нищее, ободранное так сказать польским панством, и вот пришла советская власть, которая дает потенциальную возможность подняться с нищеты благодаря плановому хозяйству. То почему появилось такое яростное сопротивление? Ведь вместе с властью пришло большое количество политагитаторов, которые вели активную просветительскую работу. Перспективы они рисовали радужные - построение социалистического общества, дали нищим, как Вы пишите, работу. Живи и радуйся. Семья сыта, детишки учатся в школе, а не у полупьяного дьяка. Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами. Ан нет что то не так. Почему-то народ, образно говоря, берется за вилы. Я повторю еще раз. Я их не защищаю. Я хочу понять почему. Почему это произошло. В чем причина.
Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Alex Medvedev
К Александр King (26.03.2005 12:52:48)
Дата 26.03.2005 13:12:52

Re: А вот...

>Они себя нищими не считали.

Это самовнушение из разряда -- раньше небо было синее, вода мокрее, бабы красивее, а водка -- крепче.

"За чистеньким пограничным польским селом, явно, "витриной", лежали грязные дороги и бедные украинские деревни с соломенными крышами и босыми крестьянами. Плохо жили украинцы под панским гнетом. Обо всем об этом мы узнали подробнее позже, когда были расквартированы на постой в украинском селе. Итак, мы продвигались по бывшей польской земле на запад. Первая ночевка. Бедная украинская хата: земляной пол, грязь, тараканы, полуголые детишки. Я стал разговаривать с одной маленькой девчуркой лет десяти и, порывшись в карманах, подарил ей двугривенный на память. Она была поражена такому богатому подарку и закричала: "Мамо, я имаю двадцать грошей!" Такую сумму она, видимо, держала в руках впервые в жизни."

"Помню, въехали в какой-то городок и остановились посреди базара. Со всех сторон к грузовикам бежали торговки с лотками, предлагая свои товары. (Hадо сказать, что при входе наших войск на бывшую польскую территорию, установилось, видимо, практическое соотношение валют: злотый был приравнен к рублю.) Одна из торговок поднесла к нашему грузовику лоток с пирожками. Сидевший рядом со мной солдат-пехотинец спросил о стоимости. "По три гроша, пан, дешевле нельзя, теперь
война". Солдат вынул из кармана зеленую трехрублевую бумажку и сказал: "Давай сто штук". "Куда тебе столько?" - сказал я. "Hичего, товарищ лейтенант, пригодятся". Действительно пригодились."

"Я взял двух своих солдат (одним офицерам ходить запрещалось) и пошел с ними искать какой-нибудь ресторанчик. Вскоре действительно увидели кабачок в подвальчике, где ярко светились окна и играла музыка. Когда мы вошли в зал, трое в шинелях, в касках, в сапогах со шпорами и с оружием, произошло легкое смятение. Оркестр перестал играть. Hекоторые посетители в испуге встали со своих мест. Советских увидели впервые. Я вежливо поздоровался и просил музыкантов продолжать играть. Hас рассматривали с любопытством. За буфетной стойкой стоял хозяин, толстяк в расстегнутой жилетке, с сигарой во рту. Я почувствовал себя, как будто попал на съемки какого-то дореволюционного фильма. "Водка, шнапс?" - спросил меня толстяк. "Hет, - ответил я ,- три кофе и три бутерброда". По моим ручным часам было 12 часов ночи, но за стойкой большие круглые часы показывали всего 10. Я не сразу сообразил возможную разницу во времени и с удивлением сказал хозяину, что сейчас уже 12. Тот улыбнулся, вынул изо рта окурок сигары и, делая им жест в мою сторону, ответил с гордостью: "У нас же европейское время". Hадо было видеть, как это было сказано: "Мы же Европа!" В несчастной панской Польше часы шли по Лондонскому времени. "Теперь вам придется переводить часы на московское время," - ответил я. Хозяин кабачка пожал плечами, дескать, посмотрим. Допив кофе и расплатившись, мы покинули этих "европейцев"."

"Будучи расквартированы в украинском селе, мы воочию убедились, как плохо жилось западным украинцам в панской Польше. В этой стране полноправными гражданами были только поляки. Только они имели право служить и работать на государственной службе. Даже работать чернорабочим на строительстве дороги украинец не имел права - это была государственная работа. Украинец мог стать поляком, для этого он должен был сменить веру и стать католиком. Были предприняты меры и для постепенного перехода украинцев в католичество. Православная вера была подменена униатской, т.е. чем-то средним между православием и католичеством. Украинцев давили налогами. Hалог полагался даже с печной трубы, и мы после перехода границы удивились, что хаты стояли без дымовых труб. Дым от печей выпускали просто на чердак под крышу. Были частые пожары. К нам обращались с вопросами, можно ли теперь делать трубы. Мы отвечали, что не только можно, но и нужно. Поздней осенью крестьяне шли в церковь босиком. Перед церковью вытирали грязные ноги о траву, обувались и входили в церковь. А выходя, снимали сапоги и вешали их на шею. Одна пара сапог служила крестьянину всю жизнь, а умирая, он передавал их сыну."


Так что "европейцы" эти предпочитают не помнить как в избах без печных труб жили при панах.


>>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
>Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз спрашиваю -- вы можете доказать что репрессировали потому что в ГУЛАГе была нехватка рабочих рук? Или и в этом вопросе вы слабы в истории, а одни только чувства?

>Мне чувства подсказывают, что органы не собирались дожидаться

Чувства? А может вам вместо чувств документами воспользоваться? А то меня как то ваши чувства абсолютно не интересуют. Мало ли чего вы там начуствовали...

>>Примеры взятия заложников в 39-40м привести сможете?
>Я уже писал, что я не историк и заранее извенился за возможные ляпсусы. Но если это происходило в 20-е, то что-то подобное могло происходить и в 39-40. Может методы применялись другие.

Т.е. доказать не можете, факты вам таковые неизвестны, но утверждать вы это беретесь исходя из националистического чувстования? Я правильно понял?

>То почему появилось такое яростное сопротивление?

А почему в Африке все нищие, а резать друг друга из века в век не перестают? Особенно после уничтожения коллониальной системы после WWII?

>Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами.

Так ведь и выросли -- учителями, врачами, инженерами благодоря советской власти.

>Почему это произошло. В чем причина.

Посмотрите на Африку. Потом на себя. Думаете что ваши националисты от тамошних чем-то отличаются?

>Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.

Значит плохо видите.
От Александр King
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:12:52)
Дата 26.03.2005 13:42:53

Re: А вот...

Уважаемый, ...
>>Они себя нищими не считали.
>Это самовнушение из разряда -- раньше небо было синее, вода мокрее, бабы красивее, а водка -- крепче.
Я понял Вашу мысль, хотя не согласен с ней. У меня есь живые примеры установления советского строя моей прабабушки, бабушки моей жены. Так что, что такое раскулачивание, что такое организация колхозов - их слова для меня единственный документ, "так сказать на все времена" (С) Жиглов

>>>т.е. по вашему репрессировали потому что в ГУЛАГ рабочих рук не хватало?
>>Ну факт разнарядок количества врагов рарода общеизвестен и я думаю нет смысла о нем спорить
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз спрашиваю -- вы можете доказать что репрессировали потому что в ГУЛАГе была нехватка рабочих рук? Или и в этом вопросе вы слабы в истории, а одни только чувства?
А если хватало то где их, эи самые руки брали? В прямом и переносном смысле. Вот у меня вопрос к Вам как специалисту. Подскажите мне процент арестованных в 39-40 годах в Западной Украине и на остальной территории СССР. Особенно интересен 39 год. Период активного установления советской власти и, как я предполагаю (если ошибаюсь - поправте пожалуста), минимального военного сопротивления местного населения

>>То почему появилось такое яростное сопротивление?
>А почему в Африке все нищие, а резать друг друга из века в век не перестают? Особенно после уничтожения коллониальной системы после WWII?
Ну это слишком упрощенный, опримитизированный подход. Навешать на народ ярлык "папуасов". Кстати - перечитайте свой постинг. :) Ушли поляки-колонизаторы, пришла советская власть, и началась резня (вопрос не в том кто начал), просто началась резня в стиле африканской межплеменной резни. "Это ты сказал" (С) "Евангелие"

>>Глядишь - вырастут станут учителями, врачами, инженерами.
>Так ведь и выросли -- учителями, врачами, инженерами благодоря советской власти.
Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?

>>Почему это произошло. В чем причина.
>Посмотрите на Африку. Потом на себя. Думаете что ваши националисты от тамошних чем-то отличаются?
Да националисты, они везде одинаковы, что в Африке, что у нас, что у вас. У нас вон под влиянием оранжоидной пропаганды стопроцентные россияне, которые украинский язык иначе чем языком бабок-торговок с базара не называли сейчас считают очень красивым, полюбили его, и активно изучают.

>>Я лично вижу только одну причину: в структуре отношений власть-человек, которую принесла советская власть.
>Значит плохо видите.
Тогда назовите другую.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Alex Medvedev
К Александр King (26.03.2005 13:42:53)
Дата 26.03.2005 14:01:00

Re: А вот...

>У меня есь живые примеры установления советского строя моей прабабушки, бабушки моей жены. Так что, что такое раскулачивание, что такое организация колхозов - их слова для меня единственный документ, "так сказать на все времена" (С) Жиглов

Это все воспоминания дней минувших. Память человеческая такая штука, что остаются яркие события, а повседневные, тихие и спокойные дни стираются. Так что бабушки, бабушками, а читать нужно документы той эпохи. А по всем документамполучается, что производительность труда в сельском хозяйстве наивысшая у крупных хозйств. И это не зависит ни от строя в стране, ни от формы собственности, ни от названия.

>А если хватало то где их, эи самые руки брали?

А где сейчас берут? Сейчас между прочим в расчете на 100000 жителей сидит по тюрьмам, колониям и СИЗО больше чем в 37-м.

>В прямом и переносном смысле. Вот у меня вопрос к Вам как специалисту. Подскажите мне процент арестованных в 39-40 годах в Западной Украине и на остальной территории СССР. Особенно интересен 39 год.

А Земскова читать не пробовали?

>Ну это слишком упрощенный, опримитизированный подход. Навешать на народ ярлык "папуасов".

Нет. Не попуасы. Националисты.

>Кстати - перечитайте свой постинг. :) Ушли поляки-колонизаторы, пришла советская власть, и началась резня

Историю вы явно не знаете. Резня началась при поляках.

>Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?

Потому что это получили их дети. А вкусно пить, сладко есть, баб тискать и работать только по-минимуму хочется сегодня. И легче всего таким сказать что есть внешние угнетатели которые все вышеперечисленное не дают делать, а потому нужно их вырезать под корень, а потом наступит "щастье". Национализм это завсегда кровь инородцев.

>>>Почему это произошло. В чем причина.

>>Значит плохо видите.
>Тогда назовите другую.

Неумение и нежелание думать, например.
От Александр King
К Alex Medvedev (26.03.2005 14:01:00)
Дата 26.03.2005 14:40:26

Re: А вот...

Уважаемый, ...
>Это все воспоминания дней минувших. Память человеческая такая штука, что остаются яркие события, а повседневные, тихие и спокойные дни стираются. Так что бабушки, бабушками, а читать нужно документы той эпохи. А по всем документамполучается, что производительность труда в сельском хозяйстве наивысшая у крупных хозйств. И это не зависит ни от строя в стране, ни от формы собственности, ни от названия.
Человеку гораздо проще понять, вот моя лошадь пашет мое поле, и я выращу и продам мою пшеницу. Кстати Столыпин в своих реформах опирался именно на крепкого крестьянина-частника, как скозали-бы при советской власти - кулака.

>А где сейчас берут? Сейчас между прочим в расчете на 100000 жителей сидит по тюрьмам, колониям и СИЗО больше чем в 37-м.
Статьи только разные. А сколько сидит не в колонии а в Вы-ы-ысоких кабинетах, и не боится попасть в места не столь отдаленные? Нынешнее время не стоит сравнивать с тем. Кстати байка с тех времен. Услышана как реальный случай, но я думаю - 100% байка. Предложили знатному слесарю/токарю/фрезеровщику (ненужное вычеркнуть) перейти на закрытый завод, естесно оклад пообещали побольше. Он возьми заартачься - дескать маловато - добавте. Оставили в покое. А через некотрое время - ночью приезжает воронок, 58 статья (я правильно назвал номер статьи?, там еще прим какой-то полагается), и на тот же завод, но уже в шарашку, и естесно за пайку баланды, а не за оклад. Байка остается байкой, но уж больно симптоматична для того времени, и обсуждаемой темы.

>>Так почему же народ сопротивлялся столь радужной (это я абсолютно без ехидства) перспективе?
>Потому что это получили их дети. А вкусно пить, сладко есть, баб тискать и работать только по-минимуму хочется сегодня. И легче всего таким сказать что есть внешние угнетатели которые все вышеперечисленное не дают делать, а потому нужно их вырезать под корень, а потом наступит "щастье".
Ну уж картинку Вы нарисовали. Они мне напомнила заседание разбойников вокруг костра из фильма "Морозко". Помните: "Ох и холодно нам, ох и голодно нам..." Вот сидят такие урки и только и ждут как бы погубить невинную душу, да загробастать последнее. Вы уж слишком утрируете.
Вполне себе нормальный трудолюбивый народ. С учетом особенностей хозяйствования в горный районах, где только выпас животных, заготовка и распилка древесины, да добыча камня, работать приходится гораздо больше. Так что в лени их не обвиншь. А с учетом того, что советская власть экспроприировала средства производства у польских панов неизбежно было повышение опраты труда простых людей.

>Национализм это завсегда кровь инородцев.
Так не все пришлые во вновь присоедененные области были русскими, даже наверняка наоборот. Раз эти области вошли в состав УССР - специалисты и совработники были украинцами. Более того с учетом особенности ихнего диалекта со знанием украинского языка нужно привыкать к общению, а русский там вообще ни слова не поймет.

>>Тогда назовите другую.
>Неумение и нежелание думать, например.
Ну если есть положительное, принесенное новой властью (гарантированная занятость, б/платное образование и м/обслуживание, работа на себя, а не на пана), тут и думать не надо - все на виду. Работай, включайся в соцсоревнование, получай достойную оплату, в отпуск на курорт. Тем более, что им не пришлось проходить вместе со всем СССР трудные годы 20-х, первых пятилеток. "Жить в стране стато лучше, жить стало веселей".

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Mike
К Александр King (26.03.2005 11:46:29)
Дата 26.03.2005 12:05:25

Re: А вот...

>Насколько я знаю ОУН создана когда еще эти территори входили в состав Польши и, описанных Вами зверств, не происходило. Появились они когда западные области Украины были присоеденены к Украине. И опять же, насколько мне известно, - не сразу. Вот вошли советские войска, стали гарнизоном и айда оунновцы резать всех, кого попадя. Может я и ошибаюсь - поправте.

Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".


С уважением, Mike.
От denysenko
К Mike (26.03.2005 12:05:25)
Дата 26.03.2005 12:17:09

Re: А вот...ненадо

>Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".


>С уважением, Mike.

ох не трогайте этот интимный вопрос, польско-украинская любовь это такая тема где брать отдельный эпизод типа волыни вырывая из контекста нескольких веков "дружеских" отношений.
да и АК мягко говоря украинское население не жаловало
а перед "волынской резней" была пасцификация, была польско-украинская война, и много чего интересного
да и ОУН к волынским событиям мягко говоря не совсем тем боком относится - волынь православная, А традиционная зона влияния ОУН - греко-католическая галиция, и вооруженные крестьянские отряды на волыни (типа Полесской Сичи) лиш позднее и то не до конца были кооптированы в структуры ОУН-УПА
От Mike
К denysenko (26.03.2005 12:17:09)
Дата 26.03.2005 12:22:49

здесь играем, здесь не играем... фи, моветон-с

>ох не трогайте этот интимный вопрос, польско-украинская любовь это такая тема где брать отдельный эпизод типа волыни вырывая из контекста нескольких веков "дружеских" отношений.

То есть право украинских нацистов резать поляков суть исконное, неотъемлемое право, освященное многовековой традицией и поминать его, особенно для осуждения укронацистов, неприлично?
От Александр King
К Mike (26.03.2005 12:05:25)
Дата 26.03.2005 12:10:19

Re: А вот...

Уважаемый, ...

>Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".
Нет, я же не спорю, я предипредил, что слаб в истории. Просто те трагедии, которые происходили у нас в Украине как то ближе и больнее отзываются в сознании.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Mike
К Александр King (26.03.2005 12:10:19)
Дата 26.03.2005 12:15:23

а нас-то за что? (c) :)

>Уважаемый, ...

>>Факты зверств против поляков налицо. Погуглите, к примеру, запрос "Волынская резня".
>Нет, я же не спорю, я предипредил, что слаб в истории. Просто те трагедии, которые происходили у нас в Украине как то ближе и больнее отзываются в сознании.

Поляков украинские нацики резали тоже не на северном полюсе. Вполне готтенготская мораль: когла мы кого-то режем - хорошо, когда нас режут - плохо.


С уважением, Mike.