От Justas
К Юрий А.
Дата 24.03.2005 14:51:08
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Вот как надо действовать

Оказывается возможно, если действовать серьезно:

http://ng.netroad.ru/archive_087/news10.htm

"Группу десантировали в глухом лесном массиве примерно в 30 км от Гродно. До рассвета оставалось часа три, поэтому бойцы не стали терять время даром и, подхватив вещмешки со взрывчаткой, бегом отправились к месту назначения. Но незамеченными добраться до него так и не смогли - где-то на полпути напоролись на фашистов. Завязалась перестрелка, и хотя фрицы были застигнуты врасплох, силы все же были неравными. Нашим парням ничего не оставалось делать, как отступать в густой подлесок и круто менять маршрут движения. Примерно в пять утра ребята вышли к первому "объекту" и, уничтожив охрану, заминировали и взорвали его. Такая же участь постигла еще три моста. Движение гитлеровцев было остановлено почти на двое суток. Этого смельчакам они простить не могли и устроили на них настоящую охоту."

С уважением - Justas
От Малыш
К Justas (24.03.2005 14:51:08)
Дата 24.03.2005 15:07:16

Re: Именно так и надо действовать!

>"Примерно в пять утра ребята вышли к первому "объекту" и, уничтожив охрану, заминировали и взорвали его. Такая же участь постигла еще три моста. Движение гитлеровцев было остановлено почти на двое суток."

Вам самая ничтожная малость осталась - рассказать нам, как отреагирует Германия на то, что мы в мирное время нейтрализуем охрану моста с немецкой стороны в любой форме - хоть по-тихому в ножи возьмем, хоть перестреляем внаглую, хоть просто обезоружим и свяжем. Давайте я попробую погадать - немцы, наверно, будут кричать "Браво!" и "Бис!"? К награде нейтрализовавших представят? Поместят их фотографии в газетах под заголовками "Вот как надо действовать - смело и решительно!"

>Оказывается возможно, если действовать серьезно:

Возможно. Вам только осталось понять, что в легко брошенное "действовать серьезно" нечувствительно вошло применение оружия по военнослужащим противника - чем Вы, подчеркиваю, предлагаете развлечься в мирное время.
От Justas
К Малыш (24.03.2005 15:07:16)
Дата 24.03.2005 15:34:19

Никто не говорит о мирном времени!


>чем Вы, подчеркиваю, предлагаете развлечься в мирное время.

Да не в мирное, Вы думаете, что немецкие батальоны толпились у шлагбаума на мосту. Даю гарантию, что первый немец ступил на мост спустя не менее получаса от начала военных действий.
Ключевое тут другое - приказ взрывать мосты мог дать только округ...
С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 15:34:19)
Дата 24.03.2005 15:39:26

Re: Никто не...

>Да не в мирное, Вы думаете, что немецкие батальоны толпились у шлагбаума на мосту.

батальону тут совершено не обязательно толпиться - достаточно небольшой штурмовой группы.

>Даю гарантию, что первый немец ступил на мост спустя не менее получаса от начала военных действий.

Чем гарантируете ? :)

>Ключевое тут другое - приказ взрывать мосты мог дать только округ...

Это тоже важно. Не доверите же Вы принятие подобного решения рядовому бойцу?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:39:26)
Дата 24.03.2005 16:25:42

Re: Артподготовка была?

>Чем гарантируете ? :)

ВОт и гарантия :) Пока не отстреляются - все сидят на попе, ждут.
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 16:25:42)
Дата 24.03.2005 16:54:34

Re: На всем протяжении лини границы :) ?

>ВОт и гарантия :) Пока не отстреляются - все сидят на попе, ждут.

Сидят и ждут только там, где артобстрелу подвергаются цели в опасной близости от мостов или мест переправ. А если артиллерия работает по целям в глубине советского расположения, то операцию по захвату мостов и переправе войск можно начинать с первой минуты операции.
От Justas
К Малыш (24.03.2005 16:54:34)
Дата 24.03.2005 21:01:26

Бабка жены - очевидец с германской стороны.

><и>Сидят и ждут только там, где артобстрелу подвергаются цели в опасной близости от мостов или мест переправ. А если артиллерия работает по целям в глубине советского расположения, то операцию по захвату мостов и переправе войск можно начинать с первой минуты операции.

По шоссе Тилзит-Рига немцы поперли в наглую, без артпотготовки и развертывались уже на территории СССР. Были неприятно удивлены яростным сопротивлением. Таураге долбили артилериеи уже 23 июня, а ето всего 8км от границы.
Вот так вот.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 21:01:26)
Дата 25.03.2005 11:53:44

Re: Бабка жены...

ЮБыли неприятно удивлены яростным сопротивлением. Таураге долбили артилериеи уже 23 июня, а ето всего 8км от границы.
>Вот так вот.

Этот бой вела 125-я сд. "Вошел в "анналы" но по документам он начался 22 июня.
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 11:53:44)
Дата 25.03.2005 14:57:43

Re: Бабка жены...


>Этот бой вела 125-я сд. "Вошел в "анналы" но по документам он начался 22 июня.

Конечно, начали 22-го, ну а на завтра камня на камне не оставили.
А в чем собственно экстраординарность?
Между прочим, русские офицеры знали (видели!), что война вот вот начнется. А чем думал генштаб?

С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.03.2005 14:57:43)
Дата 25.03.2005 15:11:58

Re: Бабка жены...

>А в чем собственно экстраординарность?

не "экстра", просто "классичность"

>Между прочим, русские офицеры знали (видели!), что война вот вот начнется. А чем думал генштаб?

О том как привести все войска в боевую готовность при дефиците времени.
От Justas
К Малыш (24.03.2005 16:54:34)
Дата 24.03.2005 20:52:07

Нет, но в Бресте - да.

С уважением - Юстас
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 16:54:34)
Дата 24.03.2005 17:31:58

Re: Лучше обождать чутка.

Для развития неразберихи и паники...

А там - кто знает. Где-то и до артподготовки могли пойти... На совсем приграничных мостах-то...
От Малыш
К Justas (24.03.2005 15:34:19)
Дата 24.03.2005 15:39:21

Re: Никто не...

А в военное время ровно в той же степени, в которой диверсанты имеют право уничтожать немецкую охрану моста, немцы имеют право отстреливать наших саперов, пытающихся с зарядами прорваться к мосту.

>Да не в мирное, Вы думаете, что немецкие батальоны толпились у шлагбаума на мосту.

Не знаю насчет "батальонов". А про взводы и роты, пересекавшие пограничные реки по мостам после захвата их "двадцать второго июня ровно в четыре часа", еще Пауль Карелл писал.

>Ключевое тут другое - приказ взрывать мосты мог дать только округ...

Ключевое тут то, что работы по минированию или уничтожению моста артиллерийской или воздушной бомбардировкой начнутся после начала войны.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 15:39:21)
Дата 24.03.2005 19:15:22

Re: Ладно. Оставим совсем приграничные мосты...

Со своими "внутренними" - можем поступать как хотим?

Что ж с ними тоже вышло не все так ладно?

И - есть ли информация - какие выводы были сделаны из "Польских грабель"?
Что собирались противопоставить танковым группам немцев?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 19:15:22)
Дата 25.03.2005 10:26:28

Re: Ладно. Оставим

>Со своими "внутренними" - можем поступать как хотим?

Почти да - если намерены взорвать их в мирное время и грохот взрыва будет слышен у немцев, то желательно заблаговременно предупредить их о преднамеренном "мирном" характере подрыва.

>Что ж с ними тоже вышло не все так ладно?

Уж сколько раз твердили миру - в смысле жевали-пережевывали :) - историю с Алитусскими мостами, которые были заминированы, имелся приказ на подрыв, но саперы прощелкали все на свете, включая и Царствие Небесное.

>И - есть ли информация - какие выводы были сделаны из "Польских грабель"?
>Что собирались противопоставить танковым группам немцев?

Есть. У Вас :) . Открываете ПП ЗОВО, раздел о противодействии прорыву "крупных мотомеханизированных группировок противника на территорию округа" - и будем Вам счастье :) . Только учитывайте, что под "крупной группировкой" ПП разумеет от силы танковую дивизию противника. Рецепт противоядия в ПП тоже прописан - на удобном рубеже "прижать" наступающую группировку стрелковыми войсками, усиленными ПТАБРами, и ударами авиации, и разгромить ударами наших мехкорпусов во фланг и тыл.
От А.Б.
К Малыш (25.03.2005 10:26:28)
Дата 25.03.2005 22:05:32

Re: И тут сверхчутких надо успокоить...


> то желательно заблаговременно предупредить их о преднамеренном "мирном" характере подрыва.

Ну вы, батенька, и дипломат... :))

Учения у нас идут. Мирны-мирные... :)

>... но саперы прощелкали все на свете, включая и Царствие Небесное.

Вот и закрадываются у меня сомнения - что и с остальными структурами и средствами, ответственными за надлежащее исполнение столь чудных и распрекрасных планов прикрытия (и обороны) - та же катавасия была...

>Есть. У Вас :)

Цитату! Цитату!... Что-то я туплю, наверное, но - не вижу искомого.

> Рецепт противоядия в ПП тоже прописан - на удобном рубеже "прижать" наступающую группировку стрелковыми войсками, усиленными ПТАБРами, и ударами авиации, и разгромить ударами наших мехкорпусов во фланг и тыл.

Да??!! А эффективность своих сил по подобному воздействию - как оценивали? Очень интересно...
От Justas
К А.Б. (24.03.2005 19:15:22)
Дата 24.03.2005 20:48:53

Собирались, да не успели


>Что собирались противопоставить танковым группам немцев?

Как всегда: "студенту не хватило одной ночи"

С уважением - Юстас
От А.Б.
К Justas (24.03.2005 20:48:53)
Дата 25.03.2005 08:36:32

Re: Я в курсе про "не успели".

>Как всегда: "студенту не хватило одной ночи"

Вопрос был "что", можно и "каким образом".
Тактика применения наличных средств (хорошо бы со списком этих средств).
Можно, даже, привязаться к тому же Бресту.
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 14:51:08)
Дата 24.03.2005 14:57:31

Re: Вот как...

>Оказывается возможно, если действовать серьезно:

Что именно "возможно"? Взорвать диверсантам мост в тылу противника в военное время? А кто-то это оспаривает?
От Justas
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:57:31)
Дата 24.03.2005 15:25:18

Re: Вот как...

>>Оказывается возможно, если действовать серьезно:
>
>Что именно "возможно"? Взорвать диверсантам мост в тылу противника в военное время? А кто-то это оспаривает?

Во как, оказывается, группа диверсантов на третйи сутки может, а несколько дивизий, что там - армия - ну никак, находясь в 200 м от берега.

Например мосты через Неман заминированы:

"е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии"

однако:

"Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа".

Насколько я знаю, такой приказ не поступил. Часть более мелких мостов была взорвана.

С уважением - Justas
От Малыш
К Justas (24.03.2005 15:25:18)
Дата 24.03.2005 15:32:24

Re: Вот как...

>Во как, оказывается, группа диверсантов на третйи сутки может, а несколько дивизий, что там - армия - ну никак, находясь в 200 м от берега.

И что Вас в этом удивляет? Диверсанты, ссылку на боевую работу коих Вы привели, действуют в военное время, когда какие-либо ограничения на применение оружия снимаются, а немецкие военнослужащие хоть на этом берегу пограничной реки, хоть на том берегу, становятся законной мишенью, и их согласие или несогласие на подрыв моста никого уже не волнует. Ни то, ни другое условие в мирное время не действуют.
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 15:25:18)
Дата 24.03.2005 15:31:21

Re: Вот как...

>Во как, оказывается, группа диверсантов на третйи сутки может,

да.

>а несколько дивизий, что там - армия - ну никак,

в мирное время - никак.

>находясь в 200 м от берега.

на третьи сутки они уже не в 200 м от берега.

>Например мосты через Неман заминированы:

это не пограничная река в 1941 г.

>однако:

>"Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа".

Конечно. Иначе их взорвут перед своими войсками, отрезав их. См. пример с Москаленко.

>Насколько я знаю, такой приказ не поступил.

Поступил. Мост в Приенае был взорван. В Алитусе был взят в плен офицер сапер с приказом о подрыве, но тем не менее убоявшийся ответсвенности и не выполнивший приказа.
От Justas
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:31:21)
Дата 24.03.2005 15:47:35

Re: Вот как...


>Поступил. Мост в Приенае был взорван. В Алитусе был взят в плен офицер сапер с приказом о подрыве, но тем не менее убоявшийся ответсвенности и не выполнивший приказа.

Хм. В Каунасе не взорвали, в Юрбаркасе - не имел особого значения.
Хотя, зная, по крайней мере по 8-й армии, приказ ударить по Тильзиту - становится понятно. Кстати, мост через Дубису все-таки отбили знаменитые КВ. Дед расказывал, что там уйма немцев застряла, а красноармейцы-танкисты бились на смерть в буквальном смысле.

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (24.03.2005 14:51:08)
Дата 24.03.2005 14:53:50

Линк не функционирует. (-)