От Юрий А.
К All
Дата 23.03.2005 10:54:46
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); Фортификация;

Опять «за рыбу гвозди».


>может кто что возразить?

Цитата из Резуна:

Даже если считать, что на Брестском направлении у германской стороны был некоторый перевес сил, то нужно помнить: без мостов это преимущество было невозможно реализовать. Переправа одной только германской пехоты без танков, артиллерии, штабов, тыловых подразделений и прочего под огнем Брестской крепости, укрепленного района, четырех стрелковых и одной танковой дивизий означала бы катастрофу для германских войск. Честный человек должен искать причину разгрома советских войск в районе Бреста не в том, что германская сторона имела численное преимущество, а в том, что Красная Армия не взорвала мосты через Западный Буг.

Конец цитаты.

Вот бы еще описал бы как это можно было осуществить.
Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.
От Alexsoft
К Юрий А. (23.03.2005 10:54:46)
Дата 25.03.2005 13:48:35

Закон технологии Лермана

Любую техническую проблему можно преодолеть, имея достаточно времени и денег.
>Вот бы еще описал бы как это можно было осуществить.
>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.
пАчему нет?
Заминировать до войны, а подрывать после.
Бурим шпуры в опорах под водой , если мост металлический- обвязка по периметру опор ящиками-шашками ТНТ, с детонирующим шнуром и электродетонаторами, есстественно.
Былоб желание.

От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.03.2005 13:48:35)
Дата 25.03.2005 14:04:53

Вы обсуждение принципиально не читаете?

>Заминировать до войны, а подрывать после.
>Бурим шпуры в опорах под водой , если мост металлический- обвязка по периметру опор ящиками-шашками ТНТ, с детонирующим шнуром и электродетонаторами, есстественно.

Ваши работы прерываются огнем пограничников с того берега - по дипканалам заявляется протест.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 14:04:53)
Дата 25.03.2005 17:06:47

Читаю. Но до тех пор пока чтение не идёт вразрез с моей банальной эрудицией.

>>Заминировать до войны, а подрывать после.
>>Бурим шпуры в опорах под водой , если мост металлический- обвязка по периметру опор ящиками-шашками ТНТ, с детонирующим шнуром и электродетонаторами, есстественно.
>
>Ваши работы прерываются огнем пограничников с того берега - по дипканалам заявляется протест.
Сколько глупостей на такое короткое предложение.
Во первых - на нашей стороне моста можем делать чего хотим. Сопредельной стороны это не касается.
Во вторых - заминировать ( подготовить мост к разрушению) можно и так, чтоб незаметила сопредельная сторона.
В третих- после открытия реального огня пограничниками в сторону сопредельной стороны ( маловероятно...только ненормальными пограничниками) - будет в лучшем случае микровойна типа Хасана. Там одним протестом уже никто не отделается.
От Малыш
К Alexsoft (25.03.2005 17:06:47)
Дата 25.03.2005 18:02:32

Re: А раз эрудиции нет - то и не читаю. Правильно?

>Сколько глупостей на такое короткое предложение.

У Вас-то? Да. Рекордная величина.

>Во первых - на нашей стороне моста можем делать чего хотим. Сопредельной стороны это не касается.

Правда? То есть немцы вправе взрывать свою половину моста, а на наш недоуменный вопрос, как теперь в Германию поезда ходить будут, отвечают "Со своей половиной моста делаем, что хотим"? Вы с головой-то дружны или как?

>Во вторых - заминировать ( подготовить мост к разрушению) можно и так, чтоб незаметила сопредельная сторона.

Это про "бурение под водой" такой очаровательный пассаж? Вы как бы не в курсах, что акваланг в то время существовал в количестве адын штук (экспериментальный прототип) во Франции у изобретателя - инженера Поля (кажется - в имени не уверен) Баньяна? А водолазная техника того времени - это скафандр с воздушным шлангом? И немцы воздушного насоса и уходящих в воду воздушного шланга и сигнального фала, разумеется, не видят? Ну-ну...

>В третих- после открытия реального огня пограничниками в сторону сопредельной стороны ( маловероятно...только ненормальными пограничниками)...

То есть Вы как бы не в курсе, что описанные Вами действия нарушают режим совместного пользования пограничным объектом - мостом? Так что немецкие пограничники будут как раз в своем праве.
От Alexsoft
К Малыш (25.03.2005 18:02:32)
Дата 26.03.2005 06:17:05

Незнаю. Меня Ваши проблемы не волнуют.

>>Сколько глупостей на такое короткое предложение.
>У Вас-то? Да. Рекордная величина.
Разве? Вроде ничего такого...практичекие (в отличиие от сухих тэорий) наблюдения.
>>Во первых - на нашей стороне моста можем делать чего хотим. Сопредельной стороны это не касается.
>
>Правда? То есть немцы вправе взрывать свою половину моста, а на наш недоуменный вопрос, как теперь в Германию поезда ходить будут, отвечают "Со своей половиной моста делаем, что хотим"? Вы с головой-то дружны или как?
Конечно дружу. Яб хотя-бы понимаю, что чтоб задать подобный вопрос надо подойти к тем, кто такие работы ведёт. Что по умолчанию невозможно.
>>Во вторых - заминировать ( подготовить мост к разрушению) можно и так, чтоб незаметила сопредельная сторона.
>
>Это про "бурение под водой" такой очаровательный пассаж? Вы как бы не в курсах, что акваланг в то время существовал в количестве адын штук (экспериментальный прототип) во Франции у изобретателя - инженера Поля (кажется - в имени не уверен) Баньяна? А водолазная техника того времени - это скафандр с воздушным шлангом? И немцы воздушного насоса и уходящих в воду воздушного шланга и сигнального фала, разумеется, не видят? Ну-ну...
в вашем понимании мост- это нечто маленькое? У теорэтиков такое бывает .
Потому что в моём понимании - стратегический мост - это большое сооружение ...несколько сот метров.
И божественного восхищения перед нибелунгами я не испытываю- отрицая наличие у них третьего глаза, шестого чувства и прочей суперменовской мишуры. Потому мне непонятно - как за 200 метров можно разглядеть водолаза , особенно если на пути зрения мешают фермы и опоры этого самого моста. Тем более, допустим, ночью.

>>В третих- после открытия реального огня пограничниками в сторону сопредельной стороны ( маловероятно...только ненормальными пограничниками)...
>
>То есть Вы как бы не в курсе, что описанные Вами действия нарушают режим совместного пользования пограничным объектом - мостом? Так что немецкие пограничники будут как раз в своем праве.
Нет, о такой ерунде я , действительно, не в курсе. Более того - подозреваю что под режим совместного использования ( если он тогда и был таким жёстким) такие действия не подпадают.
а Вы как бы в курсе , что
а. металлические мосты надо периодически красить? одна французская фирма даж стала очень известной на таком поприще.
б. ферма- конструкция большая ...нагревается-охлаждается периодически. А болтам это не нравится- лопаются, срезаются. И приходится потом с тарировочным ключом лазить - эти болты менять.
потому мне непонятно- как немцы за пару сотен метров сидючи - определят, что солдатики взрывчатку закладывают? И даж если и догадаются про взрывчатку- что из того? Доказательства то какие?
Те на практике Ваша тэория будет выглядеть так:
Одна сторона орет ( грозно так )через минимум 100..200 метров моста:"вы чего это там у себя делаете?"
Вторая сторона ей отвечает- "А ваше какое собачье дело? Работы у нас важные. Сиди , карауль и не гавкай!" Здравый смыл мне подсказывает, что при проявлении подозрительных действий ,стрельба, самое последнее действие которое предпримет пограничник в подобной ситуации.
От Justas
К Юрий А. (23.03.2005 10:54:46)
Дата 24.03.2005 14:51:08

Вот как надо действовать

Оказывается возможно, если действовать серьезно:

http://ng.netroad.ru/archive_087/news10.htm

"Группу десантировали в глухом лесном массиве примерно в 30 км от Гродно. До рассвета оставалось часа три, поэтому бойцы не стали терять время даром и, подхватив вещмешки со взрывчаткой, бегом отправились к месту назначения. Но незамеченными добраться до него так и не смогли - где-то на полпути напоролись на фашистов. Завязалась перестрелка, и хотя фрицы были застигнуты врасплох, силы все же были неравными. Нашим парням ничего не оставалось делать, как отступать в густой подлесок и круто менять маршрут движения. Примерно в пять утра ребята вышли к первому "объекту" и, уничтожив охрану, заминировали и взорвали его. Такая же участь постигла еще три моста. Движение гитлеровцев было остановлено почти на двое суток. Этого смельчакам они простить не могли и устроили на них настоящую охоту."

С уважением - Justas
От Малыш
К Justas (24.03.2005 14:51:08)
Дата 24.03.2005 15:07:16

Re: Именно так и надо действовать!

>"Примерно в пять утра ребята вышли к первому "объекту" и, уничтожив охрану, заминировали и взорвали его. Такая же участь постигла еще три моста. Движение гитлеровцев было остановлено почти на двое суток."

Вам самая ничтожная малость осталась - рассказать нам, как отреагирует Германия на то, что мы в мирное время нейтрализуем охрану моста с немецкой стороны в любой форме - хоть по-тихому в ножи возьмем, хоть перестреляем внаглую, хоть просто обезоружим и свяжем. Давайте я попробую погадать - немцы, наверно, будут кричать "Браво!" и "Бис!"? К награде нейтрализовавших представят? Поместят их фотографии в газетах под заголовками "Вот как надо действовать - смело и решительно!"

>Оказывается возможно, если действовать серьезно:

Возможно. Вам только осталось понять, что в легко брошенное "действовать серьезно" нечувствительно вошло применение оружия по военнослужащим противника - чем Вы, подчеркиваю, предлагаете развлечься в мирное время.
От Justas
К Малыш (24.03.2005 15:07:16)
Дата 24.03.2005 15:34:19

Никто не говорит о мирном времени!


>чем Вы, подчеркиваю, предлагаете развлечься в мирное время.

Да не в мирное, Вы думаете, что немецкие батальоны толпились у шлагбаума на мосту. Даю гарантию, что первый немец ступил на мост спустя не менее получаса от начала военных действий.
Ключевое тут другое - приказ взрывать мосты мог дать только округ...
С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 15:34:19)
Дата 24.03.2005 15:39:26

Re: Никто не...

>Да не в мирное, Вы думаете, что немецкие батальоны толпились у шлагбаума на мосту.

батальону тут совершено не обязательно толпиться - достаточно небольшой штурмовой группы.

>Даю гарантию, что первый немец ступил на мост спустя не менее получаса от начала военных действий.

Чем гарантируете ? :)

>Ключевое тут другое - приказ взрывать мосты мог дать только округ...

Это тоже важно. Не доверите же Вы принятие подобного решения рядовому бойцу?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:39:26)
Дата 24.03.2005 16:25:42

Re: Артподготовка была?

>Чем гарантируете ? :)

ВОт и гарантия :) Пока не отстреляются - все сидят на попе, ждут.
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 16:25:42)
Дата 24.03.2005 16:54:34

Re: На всем протяжении лини границы :) ?

>ВОт и гарантия :) Пока не отстреляются - все сидят на попе, ждут.

Сидят и ждут только там, где артобстрелу подвергаются цели в опасной близости от мостов или мест переправ. А если артиллерия работает по целям в глубине советского расположения, то операцию по захвату мостов и переправе войск можно начинать с первой минуты операции.
От Justas
К Малыш (24.03.2005 16:54:34)
Дата 24.03.2005 21:01:26

Бабка жены - очевидец с германской стороны.

><и>Сидят и ждут только там, где артобстрелу подвергаются цели в опасной близости от мостов или мест переправ. А если артиллерия работает по целям в глубине советского расположения, то операцию по захвату мостов и переправе войск можно начинать с первой минуты операции.

По шоссе Тилзит-Рига немцы поперли в наглую, без артпотготовки и развертывались уже на территории СССР. Были неприятно удивлены яростным сопротивлением. Таураге долбили артилериеи уже 23 июня, а ето всего 8км от границы.
Вот так вот.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 21:01:26)
Дата 25.03.2005 11:53:44

Re: Бабка жены...

ЮБыли неприятно удивлены яростным сопротивлением. Таураге долбили артилериеи уже 23 июня, а ето всего 8км от границы.
>Вот так вот.

Этот бой вела 125-я сд. "Вошел в "анналы" но по документам он начался 22 июня.
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 11:53:44)
Дата 25.03.2005 14:57:43

Re: Бабка жены...


>Этот бой вела 125-я сд. "Вошел в "анналы" но по документам он начался 22 июня.

Конечно, начали 22-го, ну а на завтра камня на камне не оставили.
А в чем собственно экстраординарность?
Между прочим, русские офицеры знали (видели!), что война вот вот начнется. А чем думал генштаб?

С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.03.2005 14:57:43)
Дата 25.03.2005 15:11:58

Re: Бабка жены...

>А в чем собственно экстраординарность?

не "экстра", просто "классичность"

>Между прочим, русские офицеры знали (видели!), что война вот вот начнется. А чем думал генштаб?

О том как привести все войска в боевую готовность при дефиците времени.
От Justas
К Малыш (24.03.2005 16:54:34)
Дата 24.03.2005 20:52:07

Нет, но в Бресте - да.

С уважением - Юстас
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 16:54:34)
Дата 24.03.2005 17:31:58

Re: Лучше обождать чутка.

Для развития неразберихи и паники...

А там - кто знает. Где-то и до артподготовки могли пойти... На совсем приграничных мостах-то...
От Малыш
К Justas (24.03.2005 15:34:19)
Дата 24.03.2005 15:39:21

Re: Никто не...

А в военное время ровно в той же степени, в которой диверсанты имеют право уничтожать немецкую охрану моста, немцы имеют право отстреливать наших саперов, пытающихся с зарядами прорваться к мосту.

>Да не в мирное, Вы думаете, что немецкие батальоны толпились у шлагбаума на мосту.

Не знаю насчет "батальонов". А про взводы и роты, пересекавшие пограничные реки по мостам после захвата их "двадцать второго июня ровно в четыре часа", еще Пауль Карелл писал.

>Ключевое тут другое - приказ взрывать мосты мог дать только округ...

Ключевое тут то, что работы по минированию или уничтожению моста артиллерийской или воздушной бомбардировкой начнутся после начала войны.
От А.Б.
К Малыш (24.03.2005 15:39:21)
Дата 24.03.2005 19:15:22

Re: Ладно. Оставим совсем приграничные мосты...

Со своими "внутренними" - можем поступать как хотим?

Что ж с ними тоже вышло не все так ладно?

И - есть ли информация - какие выводы были сделаны из "Польских грабель"?
Что собирались противопоставить танковым группам немцев?
От Малыш
К А.Б. (24.03.2005 19:15:22)
Дата 25.03.2005 10:26:28

Re: Ладно. Оставим

>Со своими "внутренними" - можем поступать как хотим?

Почти да - если намерены взорвать их в мирное время и грохот взрыва будет слышен у немцев, то желательно заблаговременно предупредить их о преднамеренном "мирном" характере подрыва.

>Что ж с ними тоже вышло не все так ладно?

Уж сколько раз твердили миру - в смысле жевали-пережевывали :) - историю с Алитусскими мостами, которые были заминированы, имелся приказ на подрыв, но саперы прощелкали все на свете, включая и Царствие Небесное.

>И - есть ли информация - какие выводы были сделаны из "Польских грабель"?
>Что собирались противопоставить танковым группам немцев?

Есть. У Вас :) . Открываете ПП ЗОВО, раздел о противодействии прорыву "крупных мотомеханизированных группировок противника на территорию округа" - и будем Вам счастье :) . Только учитывайте, что под "крупной группировкой" ПП разумеет от силы танковую дивизию противника. Рецепт противоядия в ПП тоже прописан - на удобном рубеже "прижать" наступающую группировку стрелковыми войсками, усиленными ПТАБРами, и ударами авиации, и разгромить ударами наших мехкорпусов во фланг и тыл.
От А.Б.
К Малыш (25.03.2005 10:26:28)
Дата 25.03.2005 22:05:32

Re: И тут сверхчутких надо успокоить...


> то желательно заблаговременно предупредить их о преднамеренном "мирном" характере подрыва.

Ну вы, батенька, и дипломат... :))

Учения у нас идут. Мирны-мирные... :)

>... но саперы прощелкали все на свете, включая и Царствие Небесное.

Вот и закрадываются у меня сомнения - что и с остальными структурами и средствами, ответственными за надлежащее исполнение столь чудных и распрекрасных планов прикрытия (и обороны) - та же катавасия была...

>Есть. У Вас :)

Цитату! Цитату!... Что-то я туплю, наверное, но - не вижу искомого.

> Рецепт противоядия в ПП тоже прописан - на удобном рубеже "прижать" наступающую группировку стрелковыми войсками, усиленными ПТАБРами, и ударами авиации, и разгромить ударами наших мехкорпусов во фланг и тыл.

Да??!! А эффективность своих сил по подобному воздействию - как оценивали? Очень интересно...
От Justas
К А.Б. (24.03.2005 19:15:22)
Дата 24.03.2005 20:48:53

Собирались, да не успели


>Что собирались противопоставить танковым группам немцев?

Как всегда: "студенту не хватило одной ночи"

С уважением - Юстас
От А.Б.
К Justas (24.03.2005 20:48:53)
Дата 25.03.2005 08:36:32

Re: Я в курсе про "не успели".

>Как всегда: "студенту не хватило одной ночи"

Вопрос был "что", можно и "каким образом".
Тактика применения наличных средств (хорошо бы со списком этих средств).
Можно, даже, привязаться к тому же Бресту.
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 14:51:08)
Дата 24.03.2005 14:57:31

Re: Вот как...

>Оказывается возможно, если действовать серьезно:

Что именно "возможно"? Взорвать диверсантам мост в тылу противника в военное время? А кто-то это оспаривает?
От Justas
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 14:57:31)
Дата 24.03.2005 15:25:18

Re: Вот как...

>>Оказывается возможно, если действовать серьезно:
>
>Что именно "возможно"? Взорвать диверсантам мост в тылу противника в военное время? А кто-то это оспаривает?

Во как, оказывается, группа диверсантов на третйи сутки может, а несколько дивизий, что там - армия - ну никак, находясь в 200 м от берега.

Например мосты через Неман заминированы:

"е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии"

однако:

"Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа".

Насколько я знаю, такой приказ не поступил. Часть более мелких мостов была взорвана.

С уважением - Justas
От Малыш
К Justas (24.03.2005 15:25:18)
Дата 24.03.2005 15:32:24

Re: Вот как...

>Во как, оказывается, группа диверсантов на третйи сутки может, а несколько дивизий, что там - армия - ну никак, находясь в 200 м от берега.

И что Вас в этом удивляет? Диверсанты, ссылку на боевую работу коих Вы привели, действуют в военное время, когда какие-либо ограничения на применение оружия снимаются, а немецкие военнослужащие хоть на этом берегу пограничной реки, хоть на том берегу, становятся законной мишенью, и их согласие или несогласие на подрыв моста никого уже не волнует. Ни то, ни другое условие в мирное время не действуют.
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.03.2005 15:25:18)
Дата 24.03.2005 15:31:21

Re: Вот как...

>Во как, оказывается, группа диверсантов на третйи сутки может,

да.

>а несколько дивизий, что там - армия - ну никак,

в мирное время - никак.

>находясь в 200 м от берега.

на третьи сутки они уже не в 200 м от берега.

>Например мосты через Неман заминированы:

это не пограничная река в 1941 г.

>однако:

>"Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа".

Конечно. Иначе их взорвут перед своими войсками, отрезав их. См. пример с Москаленко.

>Насколько я знаю, такой приказ не поступил.

Поступил. Мост в Приенае был взорван. В Алитусе был взят в плен офицер сапер с приказом о подрыве, но тем не менее убоявшийся ответсвенности и не выполнивший приказа.
От Justas
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:31:21)
Дата 24.03.2005 15:47:35

Re: Вот как...


>Поступил. Мост в Приенае был взорван. В Алитусе был взят в плен офицер сапер с приказом о подрыве, но тем не менее убоявшийся ответсвенности и не выполнивший приказа.

Хм. В Каунасе не взорвали, в Юрбаркасе - не имел особого значения.
Хотя, зная, по крайней мере по 8-й армии, приказ ударить по Тильзиту - становится понятно. Кстати, мост через Дубису все-таки отбили знаменитые КВ. Дед расказывал, что там уйма немцев застряла, а красноармейцы-танкисты бились на смерть в буквальном смысле.

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (24.03.2005 14:51:08)
Дата 24.03.2005 14:53:50

Линк не функционирует. (-)
От Vyacheslav
К Юрий А. (23.03.2005 10:54:46)
Дата 24.03.2005 12:53:38

Есть вопрос

>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.

А вообще пограничные мосты минировались ? Т.е. не в планах, а фактически хоть один мост на границе был заминирован до 22.06.1941 ?
От Tigerclaw
К Юрий А. (23.03.2005 10:54:46)
Дата 24.03.2005 12:03:52

По идее

Мост есть стратегический обьект который НЕ ДОЛЖЕН попасть в руки врага. Заранее минировать - маразм. Во первых диверсанты её успеют обезвредить, во вторых даже если нет, то за год два придёт в негодность. А вот то что рядом расположенные артеллирийские части дольжны быть готовы в любои момент етот мост раздолбать дело другое.
Хотя оставлением мостов врагам грешили все. Включая немцев
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (23.03.2005 10:54:46)
Дата 23.03.2005 17:27:23

Ре: Опять «за...

>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.

Чего вы все так к мостам прицепились? Вон в Бельгии в 1940 успели взорвать почти все нужные мосты. И что?
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:27:23)
Дата 23.03.2005 17:46:21

Ре: Опять «за...

>>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.
>
>Чего вы все так к мостам прицепились? Вон в Бельгии в 1940 успели взорвать почти все нужные мосты. И что?

"Вы" это кто?

А спор возник из-за новых "стратегических" измышлений г.Резуна (см. цитату), о том, что если бы мосты через З.Буг взорвали, то война сразу бы пошла рулез и дальше Брестской крепости немцы бы не прошли. Дальше поразумевается, что в Берлине мы были бы в 1941-ом или в крайнем случае в 1942-м. :))

В общем есдли бы те мосты... то о-го-го... Но вчера. :))
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (23.03.2005 17:46:21)
Дата 23.03.2005 17:50:50

Ре: Опять «за...

>"Вы" это кто?

Вы - это вы :-)

>А спор возник из-за новых "стратегических" измышлений г.Резуна (см. цитату), о том, что если бы мосты через З.Буг взорвали, то война сразу бы пошла рулез

Ну дык и почему вы пишете "взрыв мостов не предлагать"? Пусть предлагают. Пусть все мосты через Буг и Неман взорвыт в 2:00 22.6.41. С чего война-то пойдет "рулез", если все остальное останется как было?
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:50:50)
Дата 23.03.2005 17:59:05

Ре: Опять «за...

>>"Вы" это кто?
>
>Вы - это вы :-)

Ага понятно. Ну лично я завелся из-за набившей оскомину идеи о том, что можно было попросить немцев отвернуться, сделать в опорах пограничного моста зарядные камеры, подвесить к главныи балкам ящики со взрывчаткой, а потом все это взорвать. После чего можно было начать показывать кукиш со своего берега.
Незнание некоторыми резунистами того, что для форсирования реки не обязательно захватывать целые мосты, а вполне можно задействовать инженерные части меня так сильно не раздражает.

>>А спор возник из-за новых "стратегических" измышлений г.Резуна (см. цитату), о том, что если бы мосты через З.Буг взорвали, то война сразу бы пошла рулез
>
>Ну дык и почему вы пишете "взрыв мостов не предлагать"? Пусть предлагают. Пусть все мосты через Буг и Неман взорвыт в 2:00 22.6.41. С чего война-то пойдет "рулез", если все остальное останется как было?

А почему 22-ого? Почему не на неделю (месяц) раньше? :))
А в остальном см. выше на счет кукиша и отвернувшехся нибелунгов.
От А.Б.
К Юрий А. (23.03.2005 17:59:05)
Дата 24.03.2005 00:04:58

Ре: Вопрос как раз - о "цене дня".

>Незнание некоторыми резунистами того, что для форсирования реки не обязательно захватывать целые мосты...

Которого вполне может не хватить для "зацепления" за рубеж обороны...

>А в остальном см. выше на счет кукиша и отвернувшехся нибелунгов.

Нибелунгам - не обязательно отворачиваться. Просто кому-то (не будем показывать пальцем) не стоит перегибать тезис до нелепицы несуразной. И всем будет легше... :)
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 00:04:58)
Дата 24.03.2005 09:02:06

Загадками говорить изволите?

>>Незнание некоторыми резунистами того, что для форсирования реки не обязательно захватывать целые мосты...
>
>Которого вполне может не хватить для "зацепления" за рубеж обороны...

За куда-куда?

>>А в остальном см. выше на счет кукиша и отвернувшехся нибелунгов.
>
>Нибелунгам - не обязательно отворачиваться. Просто кому-то (не будем показывать пальцем) не стоит перегибать тезис до нелепицы несуразной. И всем будет легше... :)

Кое-кто, не будем говорить кто, хотя это был слоненок. (с)
Да уж вы не таите.
Огласите весь список пожалуйста. (с)
От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 09:02:06)
Дата 24.03.2005 09:38:59

Re: Какие загадки. родной? :))

>За куда-куда?

За туда-туда... Вы вспомните, эдак, трезво - сколько было "шансов" удержать оборону по новой границе? Вывоы осилите про перспективы и контрмеры к ситуации?

>Да уж вы не таите.
>Огласите весь список пожалуйста. (с)

Флейму - не люблю. :)
Поэтому - давайте серьезнее к вопросу подходить, что-ли...
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 09:38:59)
Дата 24.03.2005 09:47:44

Да, родная? :))

>Поэтому - давайте серьезнее к вопросу подходить, что-ли...

Да вперед и с песнями.

Как начать это делать я вот тут изложил. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1003133.htm
От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 09:47:44)
Дата 24.03.2005 10:45:07

Re: Видимо об стенку вы зря....

>Да вперед и с песнями.

Можно и без песен. Но с умом (кстати - вы с родом собеседника напутали...)

Один вопрос вы проигнорировали. А он принципиальный - вернемся к нему еще раз:

Если мост не поддается одномоментному полному разрушению - значит и вовсе не пытаемся ограничить возможность его использования противником?
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 10:45:07)
Дата 24.03.2005 11:01:39

Об стенку это вы стучитесь.

>>Да вперед и с песнями.
>
>Можно и без песен. Но с умом (кстати - вы с родом собеседника напутали...)

Ну так попробуйте начать шевилить извилинами, а то пока одну делитанскую распальцовку видно.
(я с родам а вы сформой обращения. так что квиты).

>Один вопрос вы проигнорировали. А он принципиальный - вернемся к нему еще раз:

>Если мост не поддается одномоментному полному разрушению - значит и вовсе не пытаемся ограничить возможность его использования противником?

Зависит от стоимости этой попытки и от вероятности успеха. Может лучше бы на другие цели усилия потратить?

Пока вами не предложена ни одного плана дающего хотябы 5-10% вероятности успеха.

Еще раз настоятельно прошу вас изложить каким должно быть минимальное оправданное воздействие на мост, чтобы противник получил заметное неудобство. И какие средства его обеспечат.



От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 11:01:39)
Дата 24.03.2005 11:19:55

Re: Ну, знаете ли.

>Ну так попробуйте начать шевилить извилинами, а то пока одну делитанскую распальцовку видно.

Флеймим? Апломб отрос до земли, не иначе как, спец вы наш, недипломированный.

>Зависит от стоимости этой попытки и от вероятности успеха. Может лучше бы на другие цели усилия потратить?

Предложите - можжет быть и да. А может быть - и нет. Пока от вас предложений - не поступало. Только накат баллона был.

>Пока вами не предложена ни одного плана дающего хотябы 5-10% вероятности успеха.

5%-10% по сравнению с нулем - и то прогресс. Или у вас иные мерки (как я почувствовал).
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 11:19:55)
Дата 24.03.2005 11:33:04

Знаю.

>>Ну так попробуйте начать шевилить извилинами, а то пока одну делитанскую распальцовку видно.
>
>Флеймим? Апломб отрос до земли, не иначе как, спец вы наш, недипломированный.

Пока еще нет.
Кстати вы ошиблись. Дипломированный.

>>Зависит от стоимости этой попытки и от вероятности успеха. Может лучше бы на другие цели усилия потратить?
>
>Предложите - можжет быть и да. А может быть - и нет. Пока от вас предложений - не поступало. Только накат баллона был.

Пока от вас предложения на уровне трепа поступают.

>>Пока вами не предложена ни одного плана дающего хотябы 5-10% вероятности успеха.
>
>5%-10% по сравнению с нулем - и то прогресс. Или у вас иные мерки (как я почувствовал).

Ну так у вас и 5-10, нет у вас 0. Фантастика сплошная.


От А.Б.
К Юрий А. (24.03.2005 11:33:04)
Дата 24.03.2005 12:04:59

Re: Как знаете.

Если интересует мое мнение - подмотайте апломб повыше. Чтобы не натирало об землю.

Далее не беседую. Ввиду бессмысленности.
От Юрий А.
К А.Б. (24.03.2005 12:04:59)
Дата 24.03.2005 12:13:10

Я понял. Аргументов у вас нет.

>Если интересует мое мнение - подмотайте апломб повыше. Чтобы не натирало об землю.

Произнеся эту фразу, граф с гордостью удалился. :-)))

>Далее не беседую. Ввиду бессмысленности.

Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:27:23)
Дата 23.03.2005 17:45:20

Ре: Опять «за...

>Чего вы все так к мостам прицепились?

Это не мы - это Богданыч :)
А вообще - это традиции "засадной ереси" (тм) :)
От А.Б.
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:27:23)
Дата 23.03.2005 17:29:52

Ре: Она ж маленькая...

>Чего вы все так к мостам прицепились? Вон в Бельгии в 1940 успели взорвать почти все нужные мосты. И что?

Там бечь - некуды... Другое дело у нас - можно было б мосты порушить. отойти на пару сотен км и осмотреться... как там немец справляется с проблемами-то...
А так - повис, паразит, на плечах - и не оторвесси от него.
От Игорь Куртуков
К А.Б. (23.03.2005 17:29:52)
Дата 23.03.2005 17:34:46

Ничего не понял (-)
От А.Б.
К Игорь Куртуков (23.03.2005 17:34:46)
Дата 23.03.2005 23:49:04

Re: По территории - маленькая.

Коли вермахт вошел - то все...
А он - вошел.
От Игорь Куртуков
К А.Б. (23.03.2005 23:49:04)
Дата 23.03.2005 23:57:21

Опять непонятно

Что сказать-то хотите? И почему с этим ко мне?
От А.Б.
К Игорь Куртуков (23.03.2005 23:57:21)
Дата 24.03.2005 00:01:55

Re: НУ, прям затрудняюсь. :)

>Что сказать-то хотите? И почему с этим ко мне?

Да и не приставал вовсе. Тезис вы выдали, сравнителный. Так я и говорю - лукавый он, тезис этот "что Бельгии - не помогло"...

Алоизычу - как он границу СССР пересек - тоже уже и панадол бы не помог :))
От Игорь Куртуков
К А.Б. (24.03.2005 00:01:55)
Дата 24.03.2005 00:24:35

Ре: НУ, прям...

>Да и не приставал вовсе. Тезис вы выдали, сравнителный. Так я и говорю - лукавый он, тезис этот "что Бельгии - не помогло"...

1. Разве я выдвигал тезис "Бельгии - не помогло"? Я отметил, что в Бельгии большинство нужных мостов взорвали. И спросил: "и что?"

2. Что вы хотите сказать мне, до сих пор понять не могу.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (24.03.2005 00:24:35)
Дата 24.03.2005 08:35:12

Ре: Давайте так....

>1. Разве я выдвигал тезис "Бельгии - не помогло"? Я отметил, что в Бельгии большинство нужных мостов взорвали. И спросил: "и что?"

Теперь и я спрошу "и что?" В том смысле - а зачем вы выдвинули этот ваш тезис?
Что хотели им сказать/подчеркнуть/отметить?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (24.03.2005 08:35:12)
Дата 24.03.2005 20:56:10

Давайте.

>>1. Разве я выдвигал тезис "Бельгии - не помогло"? Я отметил, что в Бельгии большинство нужных мостов взорвали. И спросил: "и что?"
>
>Теперь и я спрошу "и что?" В том смысле - а зачем вы выдвинули этот ваш тезис?

Это не тезис, это факт такой.

>Что хотели им сказать/подчеркнуть/отметить?

Хотел, чтобы те, кто полагает, что взрывы мостов спосбны существенно повлиять на темпы продвижения, заинтересовались бы этим фактом, посмотрели бы где там что взорвали и насколько это повлияло на темпы продвижения немцев.

И сами бы пришли к выводу, что на темпы продвижения наступаюшего влияет в первую очередь сила сопротивления обороняющгося и НА ПОРЯДОК МЕНьШЕ влияют всякие пересеченности местности.
От А.Б.
К Игорь Куртуков (24.03.2005 20:56:10)
Дата 25.03.2005 22:08:55

Re: ПОнятно. Но есть нюансы.

>Хотел, чтобы те, кто полагает, что взрывы мостов спосбны существенно повлиять на темпы продвижения, заинтересовались бы этим фактом, посмотрели бы где там что взорвали и насколько это повлияло на темпы продвижения немцев.

Модельность ситуации при этом - лучше не терять. :)
Иначе факты не к месту повиснут.

>И сами бы пришли к выводу, что на темпы продвижения наступаюшего влияет в первую очередь сила сопротивления обороняющгося и НА ПОРЯДОК МЕНьШЕ влияют всякие пересеченности местности.

Приоритет номер раз - готовность людей противостоять.
Затем (номер 2) - согласованность сил и средств в противостоянии.
Затем (номер 3) - грамотное использование этих сил и средств сообразно обстановке и рельефу.
И лишь потом (тут вы правы) - сам рельеф.

:)

Но если немного учесть что по предыдущим пунктам - у нас облом, то....
Почему бы не сосредоточится на рельефе самом по себе?
От объект 925
К Юрий А. (23.03.2005 10:54:46)
Дата 23.03.2005 13:03:57

Ре: Опять «за...

>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.
+++
А подрыв с началом войны?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (23.03.2005 13:03:57)
Дата 23.03.2005 13:17:15

Ре: Опять «за...

>>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.
>+++
>А подрыв с началом войны?

Связкой ручных гранат?

Война началась с захвата этих мостов.
От объект 925
К Юрий А. (23.03.2005 13:17:15)
Дата 23.03.2005 13:25:18

Ре: Опять «за...

>Связкой ручных гранат?
+++
Ж/д мост в Бресте был заминирован. До начала войны.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (23.03.2005 13:25:18)
Дата 23.03.2005 13:41:37

В Киеве в ж.д. мост через Старый Днепр тоже успели заложить взрывчатку,

но захватить его немцы тоже успели. Они не дети и воевали уже не первый год. Сеть была повреждена снарядами.

Через Новый Днепр тажа беда. Часть сети вышла из строя и мост подорвали только частично. Немцы перспособили его для переправки танков 9это кстати к вопросу о живучести мостов). Это его потом взрывали цестерной со взрывчаткой.
Получилось только со второго раза.

>>Связкой ручных гранат?
>+++
>Ж/д мост в Бресте был заминирован. До начала войны.

Заложена взрывчатка.

Так на подрыв еще команду получить надо от командующего Армией.
От М.Свирин
К объект 925 (23.03.2005 13:25:18)
Дата 23.03.2005 13:29:21

Мост в Вольске тоже. Немцы захватили его и обрезали провода. А это уже не 22 ию (-)
От объект 925
К М.Свирин (23.03.2005 13:29:21)
Дата 23.03.2005 13:37:22

И? "все равно захватят"?.. (-)
От М.Свирин
К объект 925 (23.03.2005 13:37:22)
Дата 23.03.2005 13:38:52

В смысле? Просто не так просто подорвать его даже когда он готов к взрыву-то. (-)
От объект 925
К М.Свирин (23.03.2005 13:38:52)
Дата 23.03.2005 13:55:39

Дак я не спорю. (-)
От Justas
К Юрий А. (23.03.2005 10:54:46)
Дата 23.03.2005 11:16:08

Пристрелять из ДОТ-ов защищавших мосты


>Вот бы еще описал бы как это можно было осуществить.
>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.

И действительно, чем занимались инженерные службы?

С уважением - Justas
От Юрий А.
К Justas (23.03.2005 11:16:08)
Дата 23.03.2005 12:56:52

Re: Пристрелять из...

>И действительно, чем занимались инженерные службы?

Какие? Эа ж.д. могу сказать. Их там не было. В основном занимались строительством.
Например 29 ж.д. бригада строила ветку Вапряенка-Окница. 22 июня заняла оборону в одном из УРов и отражала отаки до подхода стрелковых дивизий. Потом занималась заграждениями Кишиневской и Одесской ж.д.

28-я бригада с началом войны восстанавливала разрушенный участок Цветково-Христиановка в полосе 18 армии для вывоза народно-хозяйственных грузов. Отдельные ее подразделения прорывалась из окружения.
Далее вели заградительные работы на направлениях Цветково-Пятихатки-Днепропетровск, Пятихатки-Долгинцово-Апостолово-Запорожье. Обороняли переправу через Южный Буг. Далее Днепр.

9-я вела бои на Карельском перешейке. Занималась заградительными работами в том числе разрушила Мост через р. Вуокси. занималась обеспечением эвакуации.

6-я бригада занималась заграждениями и эвакуацией.

В общем без перехода от мирной жизни (строительство) прямо в бой.

От Малыш
К Justas (23.03.2005 11:16:08)
Дата 23.03.2005 11:27:49

Re: Угу. Пулеметных.

Фронтального огня. И ждать, пока одиночный "Максим" перепилит мост очередями :) .

>>Вот бы еще описал бы как это можно было осуществить.
>>Идеи с минированием пограничных мостов заранее и подрывом их до начала войны - не предлагать.
>
>И действительно, чем занимались инженерные службы?

Вы думаете, это так просто - выйти на пограничный мост (а на другой его стороне немецкие погранцы стоят) и сказать "Ну, мужЫки! Эта... отвернитесь, что ли... мы мост минировать будем..."
И бодренько так, весело, прямо у немцев на глазах минные колодцы в опорах начать проходить и минно-взрывную сеть раскладывать.
Я правильно Вас понимаю?
От Justas
К Малыш (23.03.2005 11:27:49)
Дата 23.03.2005 11:44:07

Почему - орудийных!


>И бодренько так, весело, прямо у немцев на глазах минные колодцы в опорах начать проходить и минно-взрывную сеть раскладывать.

Почему-то позже никто никаких сентиментов к мостам не испытывал... и мотив был один - не сумели, не смогли. Так надо же позаботится заранее.

С уважением - Justas
От Малыш
К Justas (23.03.2005 11:44:07)
Дата 23.03.2005 11:59:04

Re: Которые там, конечно, были в количествах ну просто афффигительных?

Десятками стволов на мосты смотрели или целыми сотнями?

>Почему-то позже никто никаких сентиментов к мостам не испытывал...

А позже была ВОЙНА, коллега. И правовой режим в мирное и военное время - для Вашего сведения - несколько отличны :) между собой.

>и мотив был один - не сумели, не смогли. Так надо же позаботится заранее.

Надо, разумеется. Ну и какие будут конкретные реализуемые предложения?
Кстати, даже если разложить-таки минно-взрывную сеть и пройти минные колодцы в опорах моста, то все равно в мирное время загрузка в минные колодцы зарядов и присоединение к проводам взрывной сети детонаторов не допускается.
От Justas
К Малыш (23.03.2005 11:59:04)
Дата 23.03.2005 12:05:05

А если гаубицами?


>Кстати, даже если разложить-таки минно-взрывную сеть и пройти минные колодцы в опорах моста, то все равно в мирное время загрузка в минные колодцы зарядов и присоединение к проводам взрывной сети детонаторов не допускается.

Несколько навесных фугасов хватило бы, да и препятствовало восстановлению моста.
Другой вариант - штурмовая авиация. Надо было лишь иметь приказ на день Х - "бомбить мосты".
С уважением - Justas
От Олег...
К Justas (23.03.2005 12:05:05)
Дата 25.03.2005 01:19:28

В Хутоусском УРе японцы даже ДОТы специальные построили - под 406-мм гаубяцы...

Дорогие товарищи, друзья!

...для обстрела стратегического моста через Иман... Фото я здесь постил...
Только чего-то не получилось у них ничего даже при том,
что ситуация у японцев была намного лучше - им объявили войну заранее...

Напротив этих ДОТов, с нашей стороны, специально для их
подавления возвели долговременную батарею
305-мм гаубиц обр.1915 года...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Justas (23.03.2005 12:05:05)
Дата 23.03.2005 16:06:15

Их надо вывести на позиции. Для начала. (-)
От Justas
К Дмитрий Козырев (23.03.2005 16:06:15)
Дата 23.03.2005 17:05:14

Обязательно, до начала вторжения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Justas (23.03.2005 17:05:14)
Дата 23.03.2005 17:46:24

Тогда советские планы были вполне адекватные.

Ибо предполагали разнообразные мероприятия до начала вторжения.
От Justas
К Дмитрий Козырев (23.03.2005 17:46:24)
Дата 23.03.2005 22:33:53

Почему же они оказались неэффективными?

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (23.03.2005 22:33:53)
Дата 24.03.2005 08:29:49

Потому что не были приведены в действия ДО начала боевых действий

как должны были.
От А.Б.
К Justas (23.03.2005 22:33:53)
Дата 23.03.2005 23:50:35

Re: Потому что...

Раз - не было отмашки на их реализацию...
Два - они не учитывали специфических реалий и возможностей кадровой красной армии...
От Юрий А.
К Justas (23.03.2005 12:05:05)
Дата 23.03.2005 14:05:40

Re: А если...


>>Кстати, даже если разложить-таки минно-взрывную сеть и пройти минные колодцы в опорах моста, то все равно в мирное время загрузка в минные колодцы зарядов и присоединение к проводам взрывной сети детонаторов не допускается.
>
>Несколько навесных фугасов хватило бы, да и препятствовало восстановлению моста.

Прямое попадание снаряда в главную балку на 100% мост из строя не выводят. Так вот.

>Другой вариант - штурмовая авиация. Надо было лишь иметь приказ на день Х - "бомбить мосты".

Почитайте В.Решетникова "Что было то было". О нашей ДА. Недавно вышла. Он там хорошо рассказыват как они бомбили мосты. :))
От А.Б.
К Юрий А. (23.03.2005 14:05:40)
Дата 23.03.2005 14:14:02

Re: Да уж...

>Почитайте В.Решетникова "Что было то было". О нашей ДА. Недавно вышла. Он там хорошо рассказыват как они бомбили мосты. :))

и про "мостовые бомбы" и про "мистель по советски"... :)

спустя пару суток - снести мост - это ОЧЕНЬ сложная задача для советской авиации. Увы.
От Малыш
К Justas (23.03.2005 12:05:05)
Дата 23.03.2005 12:14:43

Re: Ну что ж - давайте разбираться

Можно и гаубицами. Расход снарядов на разрушение капитального моста окажется порядка сотен единиц (кабы не единиц тысяч). Соответственно, срок, за который окажутся выпущены эти снаряды - порядка часов при стрельбе дивизионом. Вы думаете, что немцы начнут войну и будут с большим интересом наблюдать - что это за странными стрелковыми упражнениями занимаются русские со своей таинственной и непостижимой славянской душой :) ?

>Несколько навесных фугасов хватило бы, да и препятствовало восстановлению моста.

Коллега, у меня складывается устойчивое впечатление, что того, что пишут Вам оппоненты, Вы не читаете. Размещать-то навесные фугасы как - немцев попросить отвернуться и зажмуриться? Не говоря уж о том, что, как я уже писал ранее, по соображениям безопасности навеска зарядов и присоединение детонаторов в мирное время не допускаются.

>Другой вариант - штурмовая авиация. Надо было лишь иметь приказ на день Х - "бомбить мосты".

Коллега, позвольте высказать Вам почтительнейшую просьбу - если Вы чего-нибудь не знаете, то лучше спрашивайте, а не - прошу простить - несите ахинею с умным видом. Основной штурмовой самолет РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. - И-15бис и И-153, способный поднять бомбы калибром до 50 кг. И для разрушения капитального моста нужны десятки прямых попаданий таких бомб. То есть единицы полко-вылетов на каждый мост. Штурмовиков-то хватит?
От Тезка
К Justas (23.03.2005 12:05:05)
Дата 23.03.2005 12:07:01

"Обязательно бахнем. Весь мир в труху! ... Но не сейчас..." (с) (-)
От Исаев Алексей
К Justas (23.03.2005 11:44:07)
Дата 23.03.2005 11:52:37

Примеров захватов мостов - как грязи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Окуниново - август 1941 г.
Плотина через Маныч - июль 1942 г.
Мост через р. Белая у Майкопа - август 1942 г.
Мост через Самару у Перещепино - февраль 1943 г.
Еще? Вывод?

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (23.03.2005 11:52:37)
Дата 23.03.2005 12:06:46

Re: Примеров захватов...


>Еще? Вывод?

Так я и говорю - не успели, не смогли...
Или же были другие тактические задумки.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Justas
От Исаев Алексей
К Justas (23.03.2005 12:06:46)
Дата 23.03.2005 12:10:22

Re: Примеров захватов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Еще? Вывод?
>Так я и говорю - не успели, не смогли...

Т.е. это рядовое явление, раздувать которое и делать мега-выводы смысла нет. Так?

>Или же были другие тактические задумки.

Какие?

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (23.03.2005 12:10:22)
Дата 23.03.2005 12:18:30

Re: Примеров захватов...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Еще? Вывод?
>>Так я и говорю - не успели, не смогли...
>
>Т.е. это рядовое явление, раздувать которое и делать мега-выводы смысла нет. Так?

Да, явление рядовое во время активных бовых действий. Но вот например даже финны сумели пристрелять нужные точки и сделали это. Значит готовились.

>>Или же были другие тактические задумки.
>
>Какие?

Пропусить группу противника и отсечь, отбить мост и т.д.

С уважением - Justas
От Исаев Алексей
К Justas (23.03.2005 12:18:30)
Дата 23.03.2005 12:27:21

Re: Примеров захватов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, явление рядовое во время активных бовых действий. Но вот например даже финны сумели пристрелять нужные точки и сделали это. Значит готовились.

Что они пристреляли? И, главное, из чего.

>Пропусить группу противника и отсечь, отбить мост и т.д.

И как, отбили Окуниново? Немцы отбили мост у Калача в ноябре 1942 г.?

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (23.03.2005 11:52:37)
Дата 23.03.2005 11:54:04

Двинск еще более показателен.. (-)
От Исаев Алексей
К Тезка (23.03.2005 11:54:04)
Дата 23.03.2005 12:12:09

Или бросок ВГ на Воронеж в 1942 г. (-)