От Alex Medvedev
К Dassie
Дата 23.03.2005 12:39:42
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Катынь. Полный...

>чудовищным образом уничтожены 22 тысячи представителей польской элиты,

А как назвать уничтожение краноармейцев в польских лагерях?

>людей, до конца преданных делу свободы и независимости Польши, тех, кто первым в Европе оказал сопротивление гитлеровским завоевателям.

Сперва предложив Гитлеру совместную агрессию против СССР.

>Это беспрецедентное и бесчеловечное убийство безоружных военнопленных, совершенное в нарушение самых элементарных принципов права и морали, было

Прецедент они могут посмотреть в своих действиях в войне 1920-го.

>частью страшного плана двух тоталитарных государств – немецкого Третьего Рейха и Советского Союза – по уничтожению Польши путем истребления наиболее выдающихся и патриотически настроенных ее граждан.

Не рой яму другому.
От Пан Зюзя
К Alex Medvedev (23.03.2005 12:39:42)
Дата 23.03.2005 17:38:27

Re: Катынь. Полный...

>>чудовищным образом уничтожены 22 тысячи представителей польской элиты,
>
>А как назвать уничтожение краноармейцев в польских лагерях?

Вы можете привести ссылки на польские документы (приказы, директивы, инстукции, даже планы), из которых однозначно следовало бы, что уничтожение красноармейцев в лагерях проводилось целенаправленно, централизованно и полного согласия и непосредственно по распоряжениям руководства тогдашней Польши?

>>людей, до конца преданных делу свободы и независимости Польши, тех, кто первым в Европе оказал сопротивление гитлеровским завоевателям.
>
>Сперва предложив Гитлеру совместную агрессию против СССР.

Из Вашего комментария непосредственно следует, что были уничтожены непосредственно те, кто предлагал Гитлеру совместную агрессию против СССР, а было их, не больше не меньше, как 22 тысячи человек :)
От Никита
К Пан Зюзя (23.03.2005 17:38:27)
Дата 23.03.2005 18:32:26

Re: Катынь. Полный...

>Вы можете привести ссылки на польские документы (приказы, директивы, инстукции, даже планы), из которых однозначно следовало бы, что уничтожение красноармейцев в лагерях проводилось целенаправленно, централизованно и полного согласия и непосредственно по распоряжениям руководства тогдашней Польши?

Важен не процесс, а результат. Властям должны были регулярно докладываться статистические сводки о кол-ве военнопленных. Их смертность не вызвала никакой реакции или мер по её уменьшению. Значит, власть проводила осознанную политику. А если это было следствием бардака - то это тоже самое настоящее преступление польских властей.



>Из Вашего комментария непосредственно следует, что были уничтожены непосредственно те, кто предлагал Гитлеру совместную агрессию против СССР, а было их, не больше не меньше, как 22 тысячи человек :)

Из Вашего предыдущегп комментария следует, что эти люди непосредственно сражались с немецкими войсками, в то время как они, в основном, были взяты под стражу в советской зоне оккупации. Как они там с немцами могли сражаться?
От Глеб Бараев
К Никита (23.03.2005 18:32:26)
Дата 24.03.2005 02:29:48

Re: Катынь. Полный...

>Важен не процесс, а результат. Властям должны были регулярно докладываться статистические сводки о кол-ве военнопленных. Их смертность не вызвала никакой реакции или мер по её уменьшению. Значит, власть проводила осознанную политику. А если это было следствием бардака - то это тоже самое настоящее преступление польских властей.

Как у Вас все быстро:-)
Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Пан Зюзя
К Глеб Бараев (24.03.2005 02:29:48)
Дата 24.03.2005 12:01:05

Re: Катынь. Полный...

>Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.

Поделитесь плз ссылками на источники информации. Действительно интересно...
От Dassie
К Пан Зюзя (24.03.2005 12:01:05)
Дата 24.03.2005 13:11:52

Насчет красноармейцев в польском плену

недавно вышла солидная российско-польская книжка,
страниц на 800, ее можно купить где-нибудь в Москве. Думаю, там найдете все Вас интересующее.

Издание при участии Росархива.

http://www.rusarchives.ru/news/press_konf_040305.shtml


Сборник "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 г." является первой и наиболее полной научной публикацией документов, где всесторонне освещаются такие вопросы, как условия содержания пленных военнослужащих Красной армии в Польше, их возвращение на родину, взаимодействие советского и польского правительств по вопросам, связанным с военнопленными. Новизна данного сборника в том, что подавляющее большинство выявленных материалов публикуется впервые.


От Пан Зюзя
К Dassie (24.03.2005 13:11:52)
Дата 24.03.2005 14:44:51

Мои источники

Спасибо, было бы очень интересно почитать. Теперь бы еще суметь купить :)
Мои источники по этой теме таковы:
1. Zbigniew Karpus. Tuchola: Obóz jenców i internowanych 1914-1923 (Obozy jenców i internowanych na ziemiach polskich 1914-1924), Uniwersytet Mikolaja Kopernika, год не помню.

2. Zbigniew Karpus. Jency i internowani rosyjscy i ukrainscy na terenie Polski w latach 1918-1924. Изд. Adam Marszalek, 1991(?)

К сожалению, обеих книг в моей библиотеке нет (я их только читал), но найти, думаю, при необходимости будет можно.
Автор работал как в польских, так и в российских архивах и дает цифру погибших 16-18 тыс. из 110 общего количества. На форуме проходила цифра 70 тыс, правда, не подкрепленная источниками. Поэтому ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ почитать российские публикации.
От Dassie
К Пан Зюзя (24.03.2005 14:44:51)
Дата 24.03.2005 16:58:46

Карпус входит в число составителей книги

В книге есть два предисловия - польских и русских авторов. В соответствии с обоими количество погибших или умерших в плену красноармейцев составляет 16-18 тысяч человек.

Книга у меня есть (но не под рукой),
куплена в Москве с месяц назад.

Польская книжка Карпуса у меня тоже есть.
От Пан Зюзя
К Dassie (24.03.2005 16:58:46)
Дата 24.03.2005 17:46:03

Таки договорились историки

между собой :)

>Книга у меня есть (но не под рукой),
>куплена в Москве с месяц назад.

Не поделитесь полными выходными данными? Хочу попробовать заказать через издательство.

>Польская книжка Карпуса у меня тоже есть.
Буду искать. Если найду - переведу, хотя бы выборочно :)
От Dassie
К Пан Зюзя (24.03.2005 17:46:03)
Дата 24.03.2005 20:33:13

Точная ссылка на бумажное издание.

Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов. СПб.: Летний сад, 2004. 912 с.

Думаю, можно попытаться купить и в Москве в Росархиве. Где мне купили приятели, я не знаю.
От Пан Зюзя
К Dassie (24.03.2005 20:33:13)
Дата 25.03.2005 13:36:59

Спасибо (-)
От Никита
К Глеб Бараев (24.03.2005 02:29:48)
Дата 24.03.2005 11:52:25

Re: Катынь. Полный...

>Как у Вас все быстро:-)

Полагаете, спасение правосудия в его медлительности?:)


>Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.

Конечно, было бы интересно про удельную долю смертей от холеры узнать, хотя бы в процентном соотношении, но я даже не прошу, это слишком сложно.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (24.03.2005 11:52:25)
Дата 25.03.2005 04:44:21

Re: Катынь. Полный...

>>Как у Вас все быстро:-)
>
>Полагаете, спасение правосудия в его медлительности?:)

во всяком случае дров не наломать так проще


>>Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.
>
>Конечно, было бы интересно про удельную долю смертей от холеры узнать, хотя бы в процентном соотношении, но я даже не прошу, это слишком сложно.

Да ведь в условиях эпидемии на нее можно почти все смерти списать, а проценты ведь только в официальных отчетах вычисляют. Так что проценты эти ничему не помогут

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Пан Зюзя
К Никита (23.03.2005 18:32:26)
Дата 23.03.2005 18:46:07

Re: Катынь. Полный...

>>Вы можете привести ссылки на польские документы (приказы, директивы, инстукции, даже планы), из которых однозначно следовало бы, что уничтожение красноармейцев в лагерях проводилось целенаправленно, централизованно и полного согласия и непосредственно по распоряжениям руководства тогдашней Польши?
>
>Важен не процесс, а результат. Властям должны были регулярно докладываться статистические сводки о кол-ве военнопленных. Их смертность не вызвала никакой реакции или мер по её уменьшению. Значит, власть проводила осознанную политику. А если это было следствием бардака - то это тоже самое настоящее преступление польских властей.

Короче, куда ни кинь, одно сплошное преступление :)
И все-таки, косвенные улики мне не подходят. Пожалуйства, ссылки на конкретные документы. Самому интересно.
От Никита
К Пан Зюзя (23.03.2005 18:46:07)
Дата 23.03.2005 19:03:43

Re: Катынь. Полный...

>Короче, куда ни кинь, одно сплошное преступление :)
>И все-таки, косвенные улики мне не подходят.

Это как раз прямые улики, а не косвенные.


Пожалуйства, ссылки на конкретные документы. Самому интересно.

Для меня документы вторичны, придется копать самому. В деле Катыни документы приобрели такое значение только потому, что был вопрос о государстве, должностные лица которого совершили данное деяние. В случае с пленными красноармейцами, как и в случае с нацистскими коцлагерями, подобного вопроса не возникает. Если такое могло быть в государственном учреждении - это однозначно преступление государства.
От Пан Зюзя
К Никита (23.03.2005 19:03:43)
Дата 23.03.2005 19:13:47

Re: Катынь. Полный...

>Для меня документы вторичны...

А для меня нет. Для меня конкретный документ, в данном случае, был бы как раз тем ломом, против которого нет приема :)
Самому копать сложно. Во-первых, я не историк, а во-вторых, шанс найти что-либо по проблеме в польских архивах невелик, поскольку они здорово пострадали во время WWII.
От Никита
К Пан Зюзя (23.03.2005 19:13:47)
Дата 23.03.2005 19:17:18

Re: Катынь. Полный...

>А для меня нет. Для меня конкретный документ, в данном случае, был бы как раз тем ломом, против которого нет приема :)

Против обьективного результата тоже нет приема. Доказано на процесе в Нюрнберге.
От kcp
К Alex Medvedev (23.03.2005 12:39:42)
Дата 23.03.2005 17:28:26

22 тысячи? Кто нибудь может статистическую оценку

о количестве растреляных дать.