От Dassie
К All
Дата 23.03.2005 10:27:51
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. Полный текст резолюции польского Сейма.

Перевод по просьбе Сергея Стрыгина. Все огрехи – мои, нет словаря. Дасси.

Текст рапространен Польским агентством печати и опубликован, в частности, на сайте «Газеты Выборчей» 22 марта 2005 г.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2614436.html

Резолюция польского Сейма в связи с 65-ой годовщиной Катынского преступления.


В 65-ю годовщину Катынского преступления Сейм РП чтит память предательски убитых польских военнопленных, прежде всего офицеров Войска Польского и служащих государственной полиции, административных и судебных органов, содержавшихся в лагерях в Старобельске, Козельске и Осташкове. По распоряжению Сталина и высшего руководства СССР в Катынском лесу, в Твери и Харькове, а также в других местах были чудовищным образом уничтожены 22 тысячи представителей польской элиты, людей, до конца преданных делу свободы и независимости Польши, тех, кто первым в Европе оказал сопротивление гитлеровским завоевателям.

Это беспрецедентное и бесчеловечное убийство безоружных военнопленных, совершенное в нарушение самых элементарных принципов права и морали, было частью страшного плана двух тоталитарных государств – немецкого Третьего Рейха и Советского Союза – по уничтожению Польши путем истребления наиболее выдающихся и патриотически настроенных ее граждан.

Отдавая честь невинным жертвам Катынского преступления, мы вместе с тем выражаем благодарность всем, кто в прошедшие десятилетия, не считаясь с запретами, гонениями и с распространением официальной лжи, неустанно поддерживал память о Катыни и стремился выяснить обстоятельства преступления. Склоняем головы перед семьями погибших, которые в самые трудные времена с большой самоотверженностью сохраняли память о трагедии и добивались правды о судьбе своих близких. Мы благодарим всех тех поляков в стране и в эмиграции, кому хватило отваги выяснять и распространять правду о Катыни.

В то же время, Сейм РП выражает сожаление, что и по сей день Катынское преступление является предметом политических действий, направленных на его нивелирование и снижение его значимости, а также на размывание ответственности виновников преступления. Мы уверены, что только обнародование полной правды о преступлении, а также обличение и наказание всех виновных послужит затягиванию ран и формированию добрососедских отношений между Республикой Польша и Российской Федерацией. Примирение и дружба между народами возможны только на фундаменте правды и памяти, а не замалчивания, полуправды и лжи. Поэтому – будучи верными памяти невинных жертв, покоящихся в Катыни, Медном и Харькове – мы ожидаем от русского народа и от властей Российской Федерации окончательного признания убийства польских пленных актом геноцида [см.прим.1-Дасси] – так, как это было квалифицировано во время Нюрнбергского процесса [см.прим.2-Дасси]. Мы ожидаем также выяснения всех обстоятельств преступления, а особенно указания места погребения огромной группы убитых пленных, чьи могилы до сих пор не удалось обнаружить. Мы также считаем, что имена всех виновных в Катынском преступлении – не только заказчиков, но и исполнителей – должны быть выявлены и обнародованы. Выражаем сожаление в связи с прекращением Генеральной прокуратурой Российской Федерации следствия в отношении виновников преступления. Мы ожидаем от российской стороны передачи всех документов, собранных в рамках проведенного следствия. Сейм РП поддерживает решение Института национальной памяти о польском расследовании катынского преступления и считает необходимым продолжение уже начатых действий.

Мы призываем международное сообщество достойно почтить память жертв Катыни. Катынское преступление нельзя трактовать как одну из многих военных «трагедий». Его исключительность должна быть зафиксирована и признана во имя фундаментальных основ справедливости и межлюдской солидарности – чтобы уже никогда в будущем никто не отважился совершить подобное позорное и чудовищное преступление.

---------------------------

Примечания :

1) В оригинале – «ludobojczego charakteru mordu». Замечу по-дилетантски, что используемый в польском языке термин «ludobojstwo» как тождественный термину «геноцид», вероятно, не совсем адекватен точному определению геноцида, и это запросто может порождать дополнительные недоразумения и препирательства. Более правильным русским аналогом термина «ludobojstwo» является, по-моему, «преступление против человечества» или, чтобы быть еще более аккуратным, «преступление против человечности». Знатоки терминов меня поправят или с удовольствием подискутируют между собой, а я, однако, оставляю в качестве перевода «геноцид», раз уж наши СМИ с их официальными переводчиками именно так интерпретируют. Но имейте мое замечание в виду.

(Во втором абзаце резолюции я перевел слово «ludobojczy» как «бесчеловечное», поскольку там не подразумевалась, как понимаю, точная юридическая квалификация преступления, там давалась лишь эмоциональная оценка. Прошу и это замечание иметь в виду.)

2) Хм. По-моему (точнее сказать не могу, книжек под рукой нет, знатоки поправят), в Нюрнберге Катынское преступление - приписанное советской стороной немцам - в акте обвинения проходило по разряду военных преступлений, а еще конкретнее, по разряду убийства военнопленных. Таковых обвинений было выдвинуто два, второе – убийство немцами нескольких десятков пленных английских или американских летчиков в лагере на территории Франции. Прошу прощения, если я тут наврал, что вполне возможно.

Дасси.

---------------------

В сегодняшних польских газетах есть обширные комментарии. Высказался Александр Квасьневский
(одобряет, если одним словом), а также наш известный исследователь проблемы Наталья Лебедева (с критическим замечанием о политической сиюминутной подоплеке резолюции
и похожей на мою - скромно так! - квалификацией преступления, у Натальи Лебедевой есть ведь и книжка под названием "Катынь - преступление против человечества").

На фото - первая страница сегодняшнего номера "Газеты Выборчей", ее обычный тираж - от 500 до 700 тысяч экземпляров.


От Dassie
К Dassie (23.03.2005 10:27:51)
Дата 25.03.2005 21:07:35

И комментарий МИД РФ от 24 марта.


МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ДЕПАРТАМЕНТ ИНФОРМАЦИИ И ПЕЧАТИ
______________________________________

119200, Москва Г-200,Смоленская Сенная пл., 32/34 тел.:(095) 244-4119,факс:244-4112
e-mail: dip@mid.ru, web-address: www.mid.ru


Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с вопросом агентства “Интерфакс” относительно принятия польским Сеймом резолюции, касающейся катынской трагедии 1940 года

567-24-03-2005

Вопрос: Как в Москве расценивают принятие польским Сеймом резолюции с призывом к России осудить казнь польских военнослужащих в 1940 году?

Комментарий: Раскрыв правду о катынском преступлении еще в начале 90-х годов, руководство нашей страны заняло принципиальную позицию по этому вопросу, которая нашла отражение и в совместном заявлении президентов России и Польши при подписании Договора о дружественном и добрососедском сотрудничестве между двумя странами 22 мая 1992 года. Считали бы нелишним ее процитировать:

“Память о жертвах тоталитаризма священна. Россия и Польша, осуждая антигуманную сущность тоталитаризма во всех его проявлениях, заявляют о своей решимости преодолеть негативное наследие прошлого и строить качественно новые двусторонние отношения в будущем на основе позитивных ценностей в истории обоих народов и государств, а также международного права, демократии и соблюдения прав человека”.

Вспоминается и высказывание пятилетней давности тогдашнего Председателя Совета министров Республики Польша Е.Бузека на церемонии по случаю 60-й годовщины катынской трагедии: “Катынь - этот символ польских мук - может стать символом общей памяти, обязательством совместно преодолеть трудную часть истории ради общего будущего, ради упрочения дружеских чувств между поляками и россиянами, ради строительства дружественных отношений между двумя нашими странами”.

Как мы понимаем, эти оценки сохраняют свою актуальность и сегодня.


24 марта 2005 года
От damdor
К Dassie (23.03.2005 10:27:51)
Дата 24.03.2005 02:23:04

Дааа как НКВД так вертухаи, как польские полицаи и жандармы - так ЭЛИТА

Доброго времени суток!

Всегда удивляет противоречие в логике некоторых людей...

А НКВД у нас боролись между собой кавказсктй (по месту), уральский и польский кланы :)
От SerP-M
К damdor (24.03.2005 02:23:04)
Дата 24.03.2005 22:17:24

Это распространенное противоречие. Называется "в чужом глазу соринка". Плохо (+)

... что поколение 60-х выросло на извращении этого принципа: "в своем видели и соринку", а в чужом - не видели и бревен. А вообще - принцип унивнерсальный, весь мир им пользуется тысячелетиями. Называется - "двойная мораль"...
:(((
Сергей М.
От damdor
К SerP-M (24.03.2005 22:17:24)
Дата 24.03.2005 23:08:52

Re: Это распространенное...

Доброго времени суток!

Да вот в том то и дело что не двойная..

Даже по их логике элита должна быть интеллигенция,интеллектуалы, а не люди в сапогах, а тут исключение :)
От Dassie
К damdor (24.03.2005 23:08:52)
Дата 24.03.2005 23:44:24

Большинство расстрелянных были офицерами запаса,

мобилизованными в армию после начала войны.
Так что насчет сапог Вы не совсем правы.
Было много медиков, преподавателей, юристов.
В общем-то, это действительно была элита,
включая и кадровых офицеров.
От Никита
К damdor (24.03.2005 23:08:52)
Дата 24.03.2005 23:13:44

Ре: Это распространенное...

>Даже по их логике элита должна быть интеллигенция,интеллектуалы, а не люди в сапогах, а тут исключение :)

Неа, по их логике елита, ето носители шляхетских культурных традиций, а ими по определению являются офицеры. Довольно забавно об етом писал в своей статье по сабжу Куняев.

С уважением,
Никита
От Пан Зюзя
К Dassie (23.03.2005 10:27:51)
Дата 23.03.2005 17:27:16

Re: Катынь. Полный...

Дилетантский вопрос. Доступны ли официальные результаты расследования российской стороны по этому вопросу и где с ними можно ознакомиться?
От Dassie
К Пан Зюзя (23.03.2005 17:27:16)
Дата 23.03.2005 22:35:21

Зюзя, Вы молодец.

отважно боретесь на форуме, это непросто.

>Дилетантский вопрос. Доступны ли официальные результаты расследования российской стороны по этому вопросу и где с ними можно ознакомиться?

Кое-что опубликовано. Больше всего - по-польски,
но есть и по-русски. Поскольку Вас интересуют именно результаты расследования, а не тема как таковая, то книжка такая:



Яжборовская И.С., Яблоков А.Ю., Парсаданова В.С.

Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях

2001, 469 с., ил., 60х90/16, пер.7.
ISBN 5-8243-0197-2.

В книге анализируются исторические реалии, приведшие к катынскому злодеянию, - ликвидация Польского государства и его армии как одно из следствий подписания советско-германских договоров 1939 г. В центре исследования - многотрудная история Катынского дела, борьбы против замалчивания и фальсификации обстоятельств, причин и мотивов преступления, усилий по установлению лживости заключения комиссии Бурденко и всей советской «официальной версии», представленной в Нюрнберге. Обстоятельно показаны значение и роль Катыни как в советско-польских, так и в российско-польских отношениях - в течение Второй мировой войны и послевоенный период, в годы «оттепели» и «застоя», в период «перестройки» и коренных трансформаций рубежа нового века. Особо выделяются и рассматриваются 1990-е гг., когда была прорвана завеса тайны и сделан важный шаг в направлении примирения россиях и поляков, развития добрососедства и партнерства.


Инесса Яжборовская и Валентина Парсаданова - историки, Анатолий Яблоков - военный юрист, бывший член следственной группы ГВП СССР-России, расследовавшей преступление.
От Игорь Куртуков
К Dassie (23.03.2005 10:27:51)
Дата 23.03.2005 16:20:38

Всегда говорил, что...

> было частью страшного плана двух тоталитарных государств – немецкого Третьего Рейха и Советского Союза

... слово "тоталитарные" было выдумано для того, чтобы как-то приравнять сталинский СССР к гитлеровской Германии. Поставить их, так сказать, на одну доску.

Вобщем наследье холодной войны.
От А.Никольский
К Dassie (23.03.2005 10:27:51)
Дата 23.03.2005 14:08:51

а что это за советский шпион

разоблачается в заметке, которая расположено под шапочным материалом о Катыни?
ЗЫ
Самая разумная реакция РФ на это - отсутствие реакции, хотя, конечно, может и стоит переименовать улицу, где находится польское посольство, в улицу имени графа Муравьева
От mpolikar
К А.Никольский (23.03.2005 14:08:51)
Дата 24.03.2005 08:40:48

К форуму прислушались и собираются переимновать Климашкина в Муравьева:)



http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5747966
От Exeter
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 16:08:48

Глупость просто (-)
От tevolga
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 14:01:06

Никто не подумал какую улицу переименовывают:-

Судя по всему улица-то названа в честь Героя СС(посмертно) Климашкина Алексея.


> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5747966
От Bell
К tevolga (24.03.2005 14:01:06)
Дата 24.03.2005 14:09:16

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/1002275.htm (-)
От tevolga
К Bell (24.03.2005 14:09:16)
Дата 24.03.2005 14:26:27

Не подумало начальство...И политтехнологи...

Кстати из Вашего постинга не понятно почему улицу то назвали в его честь.
Он работал и призывался из Москвы, из этого района.

С уважением к сообществу.
От SerB
К tevolga (24.03.2005 14:01:06)
Дата 24.03.2005 14:04:34

Подумали

Приветствия!

Я предлагал переименовать тот участок, на котором стоит польское посольство.

А еще лучше, как предложили, переименовать станцию метро "Варшавская" в "Молотовскую"

Удачи - SerB
От Михаил Нестеров
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 13:46:05

Ивана Сусанина (-)
От Андрей Сергеев
К Михаил Нестеров (24.03.2005 13:46:05)
Дата 24.03.2005 13:48:21

Есть уже такая (-)
От Гегемон
К Андрей Сергеев (24.03.2005 13:48:21)
Дата 24.03.2005 13:56:23

А Ивана Андреевича Хованского?

А то он каждую кампанию планировал до Варшавы, но дальше Бреста не выходило - силенок не хватало
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (24.03.2005 13:56:23)
Дата 24.03.2005 13:59:16

Ну, раз не получилось у него, то не подходит. Это все равно, что Тухачевского :) (-)
От Ktulu
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 13:41:41

А в Москве уже есть улица Суворова Александра Васильевича? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (24.03.2005 13:41:41)
Дата 24.03.2005 13:43:57

Есть ул. Суворовская и пл. Суворова (-)
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 13:43:57)
Дата 24.03.2005 17:10:12

Причем Суворовская -- не в честь Александра Васильевича

...нашел в Яндексе, сам был удивлен. Исторически сложившееся название, еще до рождения Суворова.

С уважением, СИ
От Сибиряк
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 12:54:40

менталитет на уровне детского садика - и у тех, и у других (-)
От Резяпкин Андрей
К Сибиряк (24.03.2005 12:54:40)
Дата 24.03.2005 13:43:44

Этточно :(( и эти люди на разрешают ковыряться в носу! (-)
От Никита
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 12:43:05

Муравьев был в Литве, а не Польше, могут не понять:) (-)
От Эвок Грызли
К Никита (24.03.2005 12:43:05)
Дата 24.03.2005 13:27:37

Тоже неплохо. 8o) (-)
От Китоврас
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 10:41:23

и памятник и памятник там поставить!

Доброго здравия!
Скульптурная композиция - генерал Муравьев на коне усмиряет польской бунт.
памятник заказать сами знаете кому.


Китоврас
От brs
К Китоврас (24.03.2005 10:41:23)
Дата 24.03.2005 10:59:33

Встречное предложение (с)

Здравствуйте!

>Доброго здравия!
>Скульптурная композиция - генерал Муравьев на коне усмиряет польской бунт.
>памятник заказать сами знаете кому.

У сами знаете кого есть интересная особенность предлагать свои памятники разным государствам. Может быть этот памятник подарить Польше на очередной день их независимости (или как там у них)?

>Китоврас
С уважением, Роман
От Km
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 09:56:31

Re: К форуму...

Добрый день!

Вполне приличный администратор, герой войны, борец с сепаратизмом и терроризмом. Достоин улицы!

Муравьев Михаил Николаевич (1796, Петербург - 1866, там же) - гос. деятель. Брат А. Н. Муравьева. Получил домашнее образование и окончил Моск. ун-т. В 1810 был организатором Моск. общества математиков, впоследствии превратившегося в уч-ще колонновожатых. В конце 1811 поступил на военную службу. Во время Бородинского сражения был ранен на батарее Н.Н. Раевского, участвовал в заграничном походе рус. армии. В 1817, приглашенный братом, вступил в "Союз спасения", принял участие в составлении устава "Союза благоденствия". В 1821, находясь в отставке, отошел от движения декабристов. В 1825 арестованный и подвергнутый допросам, Муравьев смог оправдаться, заслужить доверие Николая 1 и в 1826 был освобожден. Определенный на службу в Министерство внутренних дел, Муравьев быстро сделал карьеру, стал витебским и могилевским губернатором. Беспощадно подавлял польское восстание 1830-1831. На вопрос, не родственник ли он повешенному С.И. Муравьеву-Апостолу, Муравьев ответил: "Я не из тех Муравьевых, которые были повешены, а из тех, которые вешают". В 1835 был назначен курским военным губернатором и приобрел известность жестким выколачиванием крестьянских недоимок. В 1849 получил эполеты генерал-лейтенанта. В 1850 назначен членом Гос. совета. В 1857-1861 занимал пост министра гос. имуществ. Опытный бюрократ, деспотичный и умный, Муравьев умело противодействовал готовящейся крестьянской реформе. В 1863 был назначен генерал-губернатором Сев.-Зап. края. Проявил отличное знание методов и техники рев. дела во время жестокого подавления восстания в Белоруссии и Литве в 1863, получив от царя титул графа, а в обществе прозвище "вешатель". В качестве губернатора умело проводил русификаторскую политику. В 1866 был назначен председателем Верховной следственной комиссии по делу Д.В. Каракозова, сумев в последний раз продемонстрировать энергичность и твердость: "Я стар, но или лягу костьми своими, или дойду до самого корня зла".


С уважением, КМ
От VVV
К Km (24.03.2005 09:56:31)
Дата 24.03.2005 11:42:40

по личности можно добавить

что М.Н.Муравьев-Виленский был братом не только А.Н.Муравьеву "Каторжнику" но и Н.Н.Муравьеву-Карскому
Кстати все братья славились как хорошие и честные администраторы.
С 1857 года был М.Н.Муравьев был членом Академии наук.
И кстати о зверствах.
За всевремя начальствования М.Н.Муравьева в Виленском крае было повешено по приговору военных судов 128 человек
Сослано на каторгу 972 человека, сослано в Сибирь 1427 человек.Если сравнивать с тем что устраивали англичане в Дели шестью годами ранее или с количеством повешенных, расстреляных сосланых на каторгу в это же время в ходе мятежа Конфедерации у главных общечеловеков
С уважением
VVV

>Муравьев Михаил Николаевич (1796, Петербург - 1866, там же) - гос. деятель. Брат А. Н. Муравьева. Получил домашнее образование и окончил Моск. ун-т. В 1810 был организатором Моск. общества математиков, впоследствии превратившегося в уч-ще колонновожатых. В конце 1811 поступил на военную службу. Во время Бородинского сражения был ранен на батарее Н.Н. Раевского, участвовал в заграничном походе рус. армии. В 1817, приглашенный братом, вступил в "Союз спасения", принял участие в составлении устава "Союза благоденствия". В 1821, находясь в отставке, отошел от движения декабристов. В 1825 арестованный и подвергнутый допросам, Муравьев смог оправдаться, заслужить доверие Николая 1 и в 1826 был освобожден. Определенный на службу в Министерство внутренних дел, Муравьев быстро сделал карьеру, стал витебским и могилевским губернатором. Беспощадно подавлял польское восстание 1830-1831. На вопрос, не родственник ли он повешенному С.И. Муравьеву-Апостолу, Муравьев ответил: "Я не из тех Муравьевых, которые были повешены, а из тех, которые вешают". В 1835 был назначен курским военным губернатором и приобрел известность жестким выколачиванием крестьянских недоимок. В 1849 получил эполеты генерал-лейтенанта. В 1850 назначен членом Гос. совета. В 1857-1861 занимал пост министра гос. имуществ. Опытный бюрократ, деспотичный и умный, Муравьев умело противодействовал готовящейся крестьянской реформе. В 1863 был назначен генерал-губернатором Сев.-Зап. края. Проявил отличное знание методов и техники рев. дела во время жестокого подавления восстания в Белоруссии и Литве в 1863, получив от царя титул графа, а в обществе прозвище "вешатель". В качестве губернатора умело проводил русификаторскую политику. В 1866 был назначен председателем Верховной следственной комиссии по делу Д.В. Каракозова, сумев в последний раз продемонстрировать энергичность и твердость: "Я стар, но или лягу костьми своими, или дойду до самого корня зла".


>С уважением, КМ
От Любитель
К Km (24.03.2005 09:56:31)
Дата 24.03.2005 11:41:59

Не годится.

> В 1835 был назначен курским военным губернатором и приобрел известность жестким выколачиванием крестьянских недоимок.

Не, это неправильно. Нехорошо как-то. Не годится.

> В 1810 был организатором Моск. общества математиков, впоследствии превратившегося в уч-ще колонновожатых.

Вот это да! "Тиккурила, блин, даёт!" (с) Это что же было за общество математиков, которое "превратилось" в училище колонновожатых?!!
От Km
К Любитель (24.03.2005 11:41:59)
Дата 24.03.2005 11:56:19

Не факт

Добрый день!
>> В 1835 был назначен курским военным губернатором и приобрел известность жестким выколачиванием крестьянских недоимок.
>
>Не, это неправильно. Нехорошо как-то. Не годится.

ИМХО, субъективная и несколько эмоциональная характеристика. Вполне может оказаться - "строгий, но справедливый начальник".

>> В 1810 был организатором Моск. общества математиков, впоследствии превратившегося в уч-ще колонновожатых.
>
>Вот это да! "Тиккурила, блин, даёт!" (с) Это что же было за общество математиков, которое "превратилось" в училище колонновожатых?!!

http://www.nsu.ru/icen/grants/lidar/SCIENCE/TETERIN_BOOKS/hist_16.htm

С уважением, КМ
От Любитель
К Km (24.03.2005 11:56:19)
Дата 24.03.2005 15:26:47

Re: Не факт

>Добрый день!
>>> В 1835 был назначен курским военным губернатором и приобрел известность жестким выколачиванием крестьянских недоимок.
>>
>>Не, это неправильно. Нехорошо как-то. Не годится.
>
>ИМХО, субъективная и несколько эмоциональная характеристика. Вполне может оказаться - "строгий, но справедливый начальник".

"Справедливый" начальник ПМСМ вообще постарался бы по мере возможностей просабатировать выколачивание недоимок.

>>> В 1810 был организатором Моск. общества математиков, впоследствии превратившегося в уч-ще колонновожатых.
>>
>>Вот это да! "Тиккурила, блин, даёт!" (с) Это что же было за общество математиков, которое "превратилось" в училище колонновожатых?!!
>
> http://www.nsu.ru/icen/grants/lidar/SCIENCE/TETERIN_BOOKS/hist_16.htm

"Так это не вода кипит при 90 градусах, а прямой угол!" (с)
Я по невежеству своему полагал, что колонновожатые - это кто-то вроде преподавателей строевой подготовки.
От brs
К mpolikar (24.03.2005 08:40:48)
Дата 24.03.2005 09:36:20

И кто-то запостил на анекдот.ру по-поводу улиц "имени раздела Польши" ))

Здравствуйте!

http://www.anekdot.ru/last/j.html


С уважением, Роман
От Jones
К brs (24.03.2005 09:36:20)
Дата 24.03.2005 09:46:29

Re: Тут надо как в Питере:)

Проспект разделов польши, который пересекают линии -- Первого раздела, Второго, ну сколько их там еще было и будет...
От Dassie
К А.Никольский (23.03.2005 14:08:51)
Дата 23.03.2005 15:50:17

Это опять же некий эмигрант-бизнесмен,

который сейчас живет в Уругвае и является, в частности, спонсором ултраклерикального и ультраправого польского радио "Мария" (сейчас Лех Валенса, тоже сильно верующий человек, воюет с этим радио, причем церковные власти выступают на стороне Валенсы).

Так вот, про уругвайскго поляка написано, что еще в 1953 году генпрокурор Австрии предостерегал власти Парагвая, что тот - шпиен, провокатор и нехороший человек.

Ко всему, он вроде большой антисемит (как и радио "Мария"), и в войну, по слухам, выдавал евреев немцам. Министерство юстиции Польши, возможно, обратится к Уругваю на предмет выдачи этого товарища. Все это я вычитал в заметке - ничего особенно интересного, как видите. Разве что приложили кирпичиком по адресу радио "Мария", что можно только приветствовать.
От А.Никольский
К Dassie (23.03.2005 15:50:17)
Дата 23.03.2005 17:11:24

а как он советским шпионом стал?

или я неправильно понял заголовок? Советский Союз по польски, вроде, примерно как по украински, Звянциг радзянский или как-то так.
С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (23.03.2005 17:11:24)
Дата 23.03.2005 22:21:38

Ахтунг, учим польский,

вдруг пригодится. Конечно, китайский важнее.

>или я неправильно понял заголовок? Советский Союз по польски, вроде, примерно как по украински, Звянциг радзянский или как-то так.

Советский Союз по-польски - это Звёнзэк Радзецки.

----------------

Про шпиена Яна Кобылянского. Ничего кроме упоминания старинного австрийского предостережения о шпиенстве не написано. Но, похоже, нашли некие бумажки и свидетелей про то, что товарищ активно стучал в гестапо на укрывавщихся евреев. В Институте национальной памяти им занялся самый хваткий прокурор, проведший соответствующую пресс-конференцию. По-моему, почти наверняка Польша обратится к Уругваю на предмет экстрадиции - и будет права.

На фото - подозреваемый Ян Кобылянский.
От А.Никольский
К Dassie (23.03.2005 22:21:38)
Дата 23.03.2005 22:30:24

так советским шпионом он не назван? (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (23.03.2005 22:30:24)
Дата 24.03.2005 13:46:59

красота какая - антисемит, сотрудничал с гестапо, а в заголовке шпион советский

нам бы такой заголовок сделать бы НЕ ДАЛИ
С уваженеием, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (23.03.2005 22:30:24)
Дата 23.03.2005 22:50:51

Нет, по-моему.

Лень опять смотреть - или еще одна заметка есть.
Про советского шпиена написали, по-моему, для красоты - модно ведь. "Газета Выборча" в последние год-два прилично съехала не поймешь куда, Адам Михник тяжело болен, а самый их супермен по СССР-России - Леон Буйко - уже лет 8-10 как умер. Как умер и Анджей Дравич, министр по делам ТВ в правительстве Мазовецкого - эти два человека вполне могли формировать совершенно нормальное отношение к России и русским, Россию и людей оба знали замечательно (мне посчастливилось с обоими много раз общаться, Анджей Дравич, насколько могу судить, был вдобавок лучшим в мире специалистом по Булгакову). В перестройку, когда Леон Буйко работал в Москве собкором "Газеты Выборчей", у него русские издания брали интервью - так хорошо он просекал ситуацию, используя и польский опыт. В частности, было интервью в "Огоньке". Анджей Дравич также часто бывал в Москве.

НЕТУ ЛЮДЕЙ - по парочке б с каждой из сторон. (Утрирую, но так примерно и есть.)

Дасси.
От SerP-M
К Dassie (23.03.2005 22:50:51)
Дата 23.03.2005 23:56:47

Т.е., и у "панов" журналистику теперь рулЯт ламеры??? Вот что интересно: ...(+)

Приветствую!
... что интересно: эти ламеры современные, они в основном ангажированные, или же "по зову сердца" (т.е., у которых "пепел Клаасса" стучит в заднице)???
:)))
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (23.03.2005 23:56:47)
Дата 24.03.2005 00:12:29

Всякие есть, насколько могу судить.

Но "настоящих буйных мало" (с)В.С.В.

(Вместо слова в середке подставьте что-нибудь
сильно положительное.)
От Alexusid
К А.Никольский (23.03.2005 14:08:51)
Дата 23.03.2005 15:32:29

Самая разумная реакция...ПМСМ.

Всем Б.Пр.

>Самая разумная реакция РФ на это - отсутствие реакции, хотя, конечно, может и стоит переименовать улицу, где находится польское посольство, в улицу имени графа Муравьева

Вероятно наиболее адекватно было бы сообщение пресс центра МинЗдрав:
"После прочтения резолюции польского сейма главу МИД РФ вырвало несколько раз на текст резолюции. Сейчас здоровью главы МИД РФ ничего не угрожает."
И ВСЁ! Больше ни каких дёрганий не надо.

С ув. прощевайте Алексей.
От Alex Medvedev
К Dassie (23.03.2005 10:27:51)
Дата 23.03.2005 12:39:42

Re: Катынь. Полный...

>чудовищным образом уничтожены 22 тысячи представителей польской элиты,

А как назвать уничтожение краноармейцев в польских лагерях?

>людей, до конца преданных делу свободы и независимости Польши, тех, кто первым в Европе оказал сопротивление гитлеровским завоевателям.

Сперва предложив Гитлеру совместную агрессию против СССР.

>Это беспрецедентное и бесчеловечное убийство безоружных военнопленных, совершенное в нарушение самых элементарных принципов права и морали, было

Прецедент они могут посмотреть в своих действиях в войне 1920-го.

>частью страшного плана двух тоталитарных государств – немецкого Третьего Рейха и Советского Союза – по уничтожению Польши путем истребления наиболее выдающихся и патриотически настроенных ее граждан.

Не рой яму другому.
От Пан Зюзя
К Alex Medvedev (23.03.2005 12:39:42)
Дата 23.03.2005 17:38:27

Re: Катынь. Полный...

>>чудовищным образом уничтожены 22 тысячи представителей польской элиты,
>
>А как назвать уничтожение краноармейцев в польских лагерях?

Вы можете привести ссылки на польские документы (приказы, директивы, инстукции, даже планы), из которых однозначно следовало бы, что уничтожение красноармейцев в лагерях проводилось целенаправленно, централизованно и полного согласия и непосредственно по распоряжениям руководства тогдашней Польши?

>>людей, до конца преданных делу свободы и независимости Польши, тех, кто первым в Европе оказал сопротивление гитлеровским завоевателям.
>
>Сперва предложив Гитлеру совместную агрессию против СССР.

Из Вашего комментария непосредственно следует, что были уничтожены непосредственно те, кто предлагал Гитлеру совместную агрессию против СССР, а было их, не больше не меньше, как 22 тысячи человек :)
От Никита
К Пан Зюзя (23.03.2005 17:38:27)
Дата 23.03.2005 18:32:26

Re: Катынь. Полный...

>Вы можете привести ссылки на польские документы (приказы, директивы, инстукции, даже планы), из которых однозначно следовало бы, что уничтожение красноармейцев в лагерях проводилось целенаправленно, централизованно и полного согласия и непосредственно по распоряжениям руководства тогдашней Польши?

Важен не процесс, а результат. Властям должны были регулярно докладываться статистические сводки о кол-ве военнопленных. Их смертность не вызвала никакой реакции или мер по её уменьшению. Значит, власть проводила осознанную политику. А если это было следствием бардака - то это тоже самое настоящее преступление польских властей.



>Из Вашего комментария непосредственно следует, что были уничтожены непосредственно те, кто предлагал Гитлеру совместную агрессию против СССР, а было их, не больше не меньше, как 22 тысячи человек :)

Из Вашего предыдущегп комментария следует, что эти люди непосредственно сражались с немецкими войсками, в то время как они, в основном, были взяты под стражу в советской зоне оккупации. Как они там с немцами могли сражаться?
От Глеб Бараев
К Никита (23.03.2005 18:32:26)
Дата 24.03.2005 02:29:48

Re: Катынь. Полный...

>Важен не процесс, а результат. Властям должны были регулярно докладываться статистические сводки о кол-ве военнопленных. Их смертность не вызвала никакой реакции или мер по её уменьшению. Значит, власть проводила осознанную политику. А если это было следствием бардака - то это тоже самое настоящее преступление польских властей.

Как у Вас все быстро:-)
Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Пан Зюзя
К Глеб Бараев (24.03.2005 02:29:48)
Дата 24.03.2005 12:01:05

Re: Катынь. Полный...

>Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.

Поделитесь плз ссылками на источники информации. Действительно интересно...
От Dassie
К Пан Зюзя (24.03.2005 12:01:05)
Дата 24.03.2005 13:11:52

Насчет красноармейцев в польском плену

недавно вышла солидная российско-польская книжка,
страниц на 800, ее можно купить где-нибудь в Москве. Думаю, там найдете все Вас интересующее.

Издание при участии Росархива.

http://www.rusarchives.ru/news/press_konf_040305.shtml


Сборник "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 г." является первой и наиболее полной научной публикацией документов, где всесторонне освещаются такие вопросы, как условия содержания пленных военнослужащих Красной армии в Польше, их возвращение на родину, взаимодействие советского и польского правительств по вопросам, связанным с военнопленными. Новизна данного сборника в том, что подавляющее большинство выявленных материалов публикуется впервые.


От Пан Зюзя
К Dassie (24.03.2005 13:11:52)
Дата 24.03.2005 14:44:51

Мои источники

Спасибо, было бы очень интересно почитать. Теперь бы еще суметь купить :)
Мои источники по этой теме таковы:
1. Zbigniew Karpus. Tuchola: Obóz jenców i internowanych 1914-1923 (Obozy jenców i internowanych na ziemiach polskich 1914-1924), Uniwersytet Mikolaja Kopernika, год не помню.

2. Zbigniew Karpus. Jency i internowani rosyjscy i ukrainscy na terenie Polski w latach 1918-1924. Изд. Adam Marszalek, 1991(?)

К сожалению, обеих книг в моей библиотеке нет (я их только читал), но найти, думаю, при необходимости будет можно.
Автор работал как в польских, так и в российских архивах и дает цифру погибших 16-18 тыс. из 110 общего количества. На форуме проходила цифра 70 тыс, правда, не подкрепленная источниками. Поэтому ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ почитать российские публикации.
От Dassie
К Пан Зюзя (24.03.2005 14:44:51)
Дата 24.03.2005 16:58:46

Карпус входит в число составителей книги

В книге есть два предисловия - польских и русских авторов. В соответствии с обоими количество погибших или умерших в плену красноармейцев составляет 16-18 тысяч человек.

Книга у меня есть (но не под рукой),
куплена в Москве с месяц назад.

Польская книжка Карпуса у меня тоже есть.
От Пан Зюзя
К Dassie (24.03.2005 16:58:46)
Дата 24.03.2005 17:46:03

Таки договорились историки

между собой :)

>Книга у меня есть (но не под рукой),
>куплена в Москве с месяц назад.

Не поделитесь полными выходными данными? Хочу попробовать заказать через издательство.

>Польская книжка Карпуса у меня тоже есть.
Буду искать. Если найду - переведу, хотя бы выборочно :)
От Dassie
К Пан Зюзя (24.03.2005 17:46:03)
Дата 24.03.2005 20:33:13

Точная ссылка на бумажное издание.

Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов. СПб.: Летний сад, 2004. 912 с.

Думаю, можно попытаться купить и в Москве в Росархиве. Где мне купили приятели, я не знаю.
От Пан Зюзя
К Dassie (24.03.2005 20:33:13)
Дата 25.03.2005 13:36:59

Спасибо (-)
От Никита
К Глеб Бараев (24.03.2005 02:29:48)
Дата 24.03.2005 11:52:25

Re: Катынь. Полный...

>Как у Вас все быстро:-)

Полагаете, спасение правосудия в его медлительности?:)


>Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.

Конечно, было бы интересно про удельную долю смертей от холеры узнать, хотя бы в процентном соотношении, но я даже не прошу, это слишком сложно.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (24.03.2005 11:52:25)
Дата 25.03.2005 04:44:21

Re: Катынь. Полный...

>>Как у Вас все быстро:-)
>
>Полагаете, спасение правосудия в его медлительности?:)

во всяком случае дров не наломать так проще


>>Там ведь имела место эпидения холеры, и когда она началась, уже поздно было что-то радикальное предпринимать.
>
>Конечно, было бы интересно про удельную долю смертей от холеры узнать, хотя бы в процентном соотношении, но я даже не прошу, это слишком сложно.

Да ведь в условиях эпидемии на нее можно почти все смерти списать, а проценты ведь только в официальных отчетах вычисляют. Так что проценты эти ничему не помогут

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Пан Зюзя
К Никита (23.03.2005 18:32:26)
Дата 23.03.2005 18:46:07

Re: Катынь. Полный...

>>Вы можете привести ссылки на польские документы (приказы, директивы, инстукции, даже планы), из которых однозначно следовало бы, что уничтожение красноармейцев в лагерях проводилось целенаправленно, централизованно и полного согласия и непосредственно по распоряжениям руководства тогдашней Польши?
>
>Важен не процесс, а результат. Властям должны были регулярно докладываться статистические сводки о кол-ве военнопленных. Их смертность не вызвала никакой реакции или мер по её уменьшению. Значит, власть проводила осознанную политику. А если это было следствием бардака - то это тоже самое настоящее преступление польских властей.

Короче, куда ни кинь, одно сплошное преступление :)
И все-таки, косвенные улики мне не подходят. Пожалуйства, ссылки на конкретные документы. Самому интересно.
От Никита
К Пан Зюзя (23.03.2005 18:46:07)
Дата 23.03.2005 19:03:43

Re: Катынь. Полный...

>Короче, куда ни кинь, одно сплошное преступление :)
>И все-таки, косвенные улики мне не подходят.

Это как раз прямые улики, а не косвенные.


Пожалуйства, ссылки на конкретные документы. Самому интересно.

Для меня документы вторичны, придется копать самому. В деле Катыни документы приобрели такое значение только потому, что был вопрос о государстве, должностные лица которого совершили данное деяние. В случае с пленными красноармейцами, как и в случае с нацистскими коцлагерями, подобного вопроса не возникает. Если такое могло быть в государственном учреждении - это однозначно преступление государства.
От Пан Зюзя
К Никита (23.03.2005 19:03:43)
Дата 23.03.2005 19:13:47

Re: Катынь. Полный...

>Для меня документы вторичны...

А для меня нет. Для меня конкретный документ, в данном случае, был бы как раз тем ломом, против которого нет приема :)
Самому копать сложно. Во-первых, я не историк, а во-вторых, шанс найти что-либо по проблеме в польских архивах невелик, поскольку они здорово пострадали во время WWII.
От Никита
К Пан Зюзя (23.03.2005 19:13:47)
Дата 23.03.2005 19:17:18

Re: Катынь. Полный...

>А для меня нет. Для меня конкретный документ, в данном случае, был бы как раз тем ломом, против которого нет приема :)

Против обьективного результата тоже нет приема. Доказано на процесе в Нюрнберге.
От kcp
К Alex Medvedev (23.03.2005 12:39:42)
Дата 23.03.2005 17:28:26

22 тысячи? Кто нибудь может статистическую оценку

о количестве растреляных дать.