От Komok
К All
Дата 21.03.2005 21:02:48
Рубрики WWII;

Финны и WWII

Финны и WWII
Недавно разговаривал с финном о советско-финской войне и. Второй мировой войне.
Финик на мое утверждение о том, что Финляндия была страной оси заявил, что Финляндия не входила в число стран гитлеровской коалиции и воевала только за свою территорию.
Вопрос – входила Финляндия в гитлеровскую коалицию если нет то как называют такие страны которые воюют и помогают в войне против страны “но сугубо за себя”. ?
Фин утверждает что Финны дошли до старой границе и не принимали попыток в перейти границу. Я вспомнил, что Финны обстреливали Ленинград из орудий крупного калибра (бывшие советские пушки, захваченные в начале WWII),он утверждает, что это не так и просит ссылку про эти пушки.
От Дмитрий Козырев
К Komok (21.03.2005 21:02:48)
Дата 22.03.2005 08:52:07

Да когда ж это кончится?! :/

Вы извините, что я несколько резковат просто эта тема всплывает здесь с завидной регулярностью, а Вы я вижу человек новый..
Можете посикать по архивам.

> Вопрос – входила Финляндия в гитлеровскую коалицию

она не присоединялась к "оси". Но она входила в коалицию государств, совершивших нападение на СССР в июне 1941.

>если нет то как называют такие страны которые воюют и помогают в войне против страны “но сугубо за себя”. ?

Немцы и фины называют эту форму сотрудничества "коалиционной войной".

> Фин утверждает что Финны дошли до старой границе и не принимали попыток в перейти границу.

Он заблуждается или обманывает. Впрочем Вам уже написали, что надо расматривать не только наступление на Карперешейке (которое к слову уперлось в КаУР именно "старой границы"), но и наступление севернее и восточнее Ладоги, где фины взяли Петрозаводск и вышли на Свирь, а также наступление на Кандалакшскокм направлении, действия финских соединений в составе немецких корпусов.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 08:52:07)
Дата 22.03.2005 12:26:39

А не пора ФАК делать? В смысле ответы на "вечные" вопросы? (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (22.03.2005 12:26:39)
Дата 22.03.2005 12:32:25

Это предложение поступало лет 5 назад :)

Собственно оно конечно надо.
ТОлько кто будет делать? (можно сообща) Но кто будет главный?

И кто составит перечень этих самых ФАКов?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 12:32:25)
Дата 22.03.2005 12:47:15

А ты кинь клич в корень! (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 08:52:07)
Дата 22.03.2005 09:58:32

Эта музыка будет вечной ;-)) (-)
От Киселёв Олег
К Komok (21.03.2005 21:02:48)
Дата 22.03.2005 00:34:51

Re: Финны и...


> Фин утверждает что Финны дошли до старой границе и не принимали попыток в перейти границу. Я вспомнил, что Финны обстреливали Ленинград из орудий крупного калибра (бывшие советские пушки, захваченные в начале WWII),он утверждает, что это не так и просит ссылку про эти пушки.

Про пушки ничего сказать не могу, но вот остров Сухо на Ладоге 22 октября 1942 года захватить пытались, был создан специальный десантный отряд "К", а также германо-итальянский отряд торпедных катеров. Зачем? Да чтобы перекрыть путь в Ленинград по Ладоге и тем самым задушит город голодом. Наши, правда, десант выбили.
От Баир Иринчеев
К Komok (21.03.2005 21:02:48)
Дата 21.03.2005 22:37:49

Re: Финны и...

>Финны и WWII
>Недавно разговаривал с финном о советско-финской войне и. Второй мировой войне.
>Финик на мое утверждение о том, что Финляндия была страной оси заявил, что Финляндия не входила в число стран гитлеровской коалиции и воевала только за свою территорию.

Эта музыка будет вечной.

> Вопрос – входила Финляндия в гитлеровскую коалицию если нет то как называют такие страны которые воюют и помогают в войне против страны “но сугубо за себя”. ?

Рюти мог что угодно говорить в речи от 25 июня 1941 года, но по фактам Финляндия - союзник Германии. И где провести границу, какая страна ведет войну сама по себе, а какая является союзником.

> Фин утверждает что Финны дошли до старой границе и не принимали попыток в перейти границу.

http://www.mannerheim-line.com/refusals.htm

А Петрозаводск и Олонец тоже находятся в пределах финской территории по Тартускому мирному договору 1920 года? Короче, главпур - он и в Финляндии Главпур :)

Я вспомнил, что Финны обстреливали Ленинград из орудий крупного калибра (бывшие советские пушки, захваченные в начале WWII),он утверждает, что это не так и просит ссылку про эти пушки.

По поводу обстрелов единственная более менее притягиваемая ссылка - Александр Верт, Россия в войне.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Тезка
К Баир Иринчеев (21.03.2005 22:37:49)
Дата 22.03.2005 10:21:51

Re: Финны и...

Привет
>По поводу обстрелов единственная более менее притягиваемая ссылка - Александр Верт, Россия в войне.

Ну, ты же знаешь, что она довольно хитро притягиваемая... Есть воспоминания летчиков (Костя Чиркин общался) которые вылетали регулярно на разведку финских батарей, бивших по Ленинграду, но это тоже трудно считать за факт.

С уважением
От Баир Иринчеев
К Тезка (22.03.2005 10:21:51)
Дата 22.03.2005 10:44:21

Re: Финны и...

>Привет
>>По поводу обстрелов единственная более менее притягиваемая ссылка - Александр Верт, Россия в войне.
>
>Ну, ты же знаешь, что она довольно хитро притягиваемая... Есть воспоминания летчиков (Костя Чиркин общался) которые вылетали регулярно на разведку финских батарей, бивших по Ленинграду, но это тоже трудно считать за факт.

В главе, посвященной посещению Ленинграда после снятия блокады. Верта специально возили на северные окраины города, показали несколько разбитых домов. Из чего Верт делает вывод что финны стреляли, но мало.

с уважением,

Баир


>С уважением
От Тезка
К Баир Иринчеев (22.03.2005 10:44:21)
Дата 22.03.2005 11:02:03

Re: Финны и...

Привет

>В главе, посвященной посещению Ленинграда после снятия блокады. Верта специально возили на северные окраины города, показали несколько разбитых домов. Из чего Верт делает вывод что финны стреляли, но мало.

Я именно это и имел в виду, что натяжки имеются. Разумеется, финны стреляли в сторону Ленинграда. Вопрос по каким целям и чего добивались этим. Артиллерийского плана как у немцев у них не было, по крайней мере я об этом ничего не слышал.

С уважением




>>С уважением
От Rustam Muginov
К Komok (21.03.2005 21:02:48)
Дата 21.03.2005 21:14:05

Большинство из них трудновменяемые и спорить с ними бесполезно.

Здравствуйте, уважаемые.

>Недавно разговаривал с финном о советско-финской войне и. Второй мировой войне.

У них есть три "аксиомы" на тему которых с ними очень трудно спорить.

1) Финляндия никогда не была в союзе со странами Оси и всегда воевала только за возвращение территорий
2) Финны добровольно остановились на границе 1939 года и не сделали ни шагу дальше, не бомбили и не обстреливали Ленинград исключительно из пацифизма, и не перерезали Мурманскую дорогу несмотря на ползающего на коленях и умоляющего сделать этого Гитлера.
3) Финны выиграли обе войны. И Зимнюю и "Войну-продолжение". Потому что СССР так и не оккупировал Хельсинки.

Есть конечно среди финнов здравомыслящие и трезво оценивающие ситуацию, но очень мало.
С остальными спорить бесполезно - их можно ловить на ошибках/лжи и тыкать их в факты из заблуждений/вранья. Для опровержения лучше всего использовть цитатированием их национального фетиша - Маннергейма.

С уважением, Рустам Мугинов.
От объект 925
К Komok (21.03.2005 21:02:48)
Дата 21.03.2005 21:06:33

Ре: Финны и ВВИИ

> Вопрос – входила Финляндия в гитлеровскую коалицию если нет то как называют такие страны которые воюют и помогают в войне против страны “но сугубо за себя”. ?
+++
Союзник называется ето.

> Фин утверждает что Финны дошли до старой границе и не принимали попыток в перейти границу.
+++
Недавно мелькало на форуме что они дошли до Черной речки (?).

Алеxей
От Sergey Karpov
К объект 925 (21.03.2005 21:06:33)
Дата 21.03.2005 21:32:34

Ре: Финны и...

>> Вопрос – входила Финляндия в гитлеровскую коалицию если нет то как называют такие страны которые воюют и помогают в войне против страны “но сугубо за себя”. ?
>+++
>Союзник называется ето.

Что бы оценить степень тонкости вопроса, можно попробовать применить аналогичный критерий к вторжению в Польшу в сентябре 1939-го, последующим совместмым парадoм и сотрудничеству в действиях против Великобритании

Удастся ли вам в том случае так же одной фразой характеризовать ситуацию ?
От Dark
К Sergey Karpov (21.03.2005 21:32:34)
Дата 22.03.2005 03:31:17

Graycat вернулся...

>
>Что бы оценить степень тонкости вопроса, можно попробовать применить аналогичный критерий к вторжению в Польшу в сентябре 1939-го, последующим совместмым парадом и сотрудничеству в действиях против Великобритании

Угу, Советский Союз напал на Польшу 1 сентября, советские бомберы бомбили Лондон и т.д и т.п.
От Sergey Karpov
К Dark (22.03.2005 03:31:17)
Дата 22.03.2005 04:53:57

Какя память, однако :)))))))))))))))))) (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (21.03.2005 21:32:34)
Дата 21.03.2005 21:45:49

Ре: Финны и...

>>Союзник называется ето.

И совершенно справедливо называется. Финские войска действовали под немецким командованием. Немецкие войска действовали под финским командованием. Финляндия предоставила свою территорию для развертывания немецких войск перед началом войны. В ходе войны планы немецкого и финского командования согласовывались на высшем уровне.

>Что бы оценить степень тонкости вопроса, можно попробовать применить аналогичный критерий к вторжению в Польшу в сентябре 1939-го

Тут мы не видим ничего из вышеперечисленного.

> и сотрудничеству в действиях против Великобритании

Равно как и здесь.

>Удастся ли вам в том случае так же одной фразой характеризовать ситуацию ?

Одной фразой? Дружестевенные страны.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (21.03.2005 21:45:49)
Дата 22.03.2005 01:36:15

Ре: Финны и...

>Финские войска действовали под немецким командованием. Немецкие войска действовали под финским командованием. Финляндия предоставила свою территорию для развертывания немецких войск перед началом войны. В ходе войны планы немецкого и финского командования согласовывались на высшем уровне.

Polagayu chto poslednee primenimo k sotrudnichestvu Rejha i SSSR v 1939-m - plany vtorzheniya v Pol'shu opredelyonno soglasovyvalis' i kak raz na vysshem urovne.

No, po bol'shomu schyotu, net obscheprinyatogo odnoznachnogo nabora priznakov dlya opredeleniya togo ili inogo termina, tem bolee terminov s emocianal'nym napolneniem - po rezul'tatam vojny i finny i sovety i vse ostal'nye pytayutsya primenyat' terminologiyu predstavlyayuschuyu ih v naibolee vygodnom svete - v i etom vse odinakovo pravy i odnovremenno nepravy
От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (22.03.2005 01:36:15)
Дата 22.03.2005 01:37:52

Ре: Финны и...

>>Финские войска действовали под немецким командованием. Немецкие войска действовали под финским командованием. Финляндия предоставила свою территорию для развертывания немецких войск перед началом войны. В ходе войны планы немецкого и финского командования согласовывались на высшем уровне.

Полагаю что последнее применимо к сотрудничеству Рейха и СССР в 1939-м - планы вторжения в Польшу определённо согласовывались и как раз на высшем уровне.

Но, по большому счёту, нет общепринятого однозначного набора признаков для определения того или иного термина, тем более терминов с эмоцианальным наполнением - по результатам войны и финны и советы и все остальные пытаются применять терминологию представляющую их в наиболее выгодном свете - в и этом все одинаково правы и одновременно неправы
От Петров Борис
К Sergey Karpov (22.03.2005 01:37:52)
Дата 22.03.2005 09:23:45

Почему же не существует?

Мир вашему дому

>Но, по большому счёту, нет общепринятого однозначного набора признаков для определения того или иного термина, тем более терминов с эмоцианальным наполнением - по результатам войны и финны и советы и все остальные пытаются применять терминологию представляющую их в наиболее выгодном свете - в и этом все одинаково правы и одновременно неправы

Что касается союзов, то определений более чем.
Например, в журнале "Военная мысль", статья "К вопросу генерации военных союзов". Год и номер на память не скажу, но могу завтра с собой на работу захватить

С уважением, Борис
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (22.03.2005 01:37:52)
Дата 22.03.2005 01:52:06

Вы ошибаетесь.

>Полагаю что последнее применимо к сотрудничеству Рейха и СССР в 1939-м - планы вторжения в Польшу определённо согласовывались и как раз на высшем уровне.

Вы ошибаетесь. Германия не согласовывала планы вторжения в Польшу с СССР. Равно как и СССР не согласовывал планы вторжения в Польшу с Германией.

>Но, по большому счёту, нет общепринятого однозначного набора признаков ...

... и прочая бла-бла-бла. Я понимаю, вы не в состоянии аргументировать свою позицию и теперь пытатесь заболтать вопрос. Не надо.

Союз - это соглашение двух или нескольких сторон о совместных действиях направленных на достижение общей цели. Соответсвенно военный союз - то же самое, применительно к военным действиям.

Так вот между Германией и Финляндией был военный союз. А между СССР и Германией - соглашение о разделе сфер влияния. Оба эти термина не несут никакой эмоциональной нагрузки, это чисто техничаекие определения.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (22.03.2005 01:52:06)
Дата 22.03.2005 02:03:12

Re: Вы ошибаетесь.

>Вы ошибаетесь. Германия не согласовывала планы вторжения в Польшу с СССР. Равно как и СССР не согласовывал планы вторжения в Польшу с Германией.

Eto smeloe i odnoznachnoe utverzhdenie - hotelos' by verit' chto u vas imeyutsya takie zhe odnoznachnye fakty, ego podkreplyayush'ie

>Союз - это соглашение двух или нескольких сторон о совместных действиях направленных на достижение общей цели. Соответсвенно военный союз - то же самое, применительно к военным действиям.

Vot eto kak raz bol'she pohozhe na bla-bla - opredelenie sobstvennogo izgotovleniya predstavlyaetsya kak prinyatoe vsemi

>Так вот между Германией и Финляндией был военный союз. А между СССР и Германией - соглашение о разделе сфер влияния. Оба эти термина не несут никакой эмоциональной нагрузки, это чисто техничаекие определения.

Kakoj oblasti tehniki, pozvol'te sprosit' ?
От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (22.03.2005 02:03:12)
Дата 22.03.2005 02:03:46

Ре: Вы ошибаетесь.

>>Вы ошибаетесь. Германия не согласовывала планы вторжения в Польшу с СССР. Равно как и СССР не согласовывал планы вторжения в Польшу с Германией.

Ето смелое и однозначное утверждение - хотелось бы верить что у вас имеются такие же однозначные факты, его подкрепляющие

>>Союз - это соглашение двух или нескольких сторон о совместных действиях направленных на достижение общей цели. Соответсвенно военный союз - то же самое, применительно к военным действиям.

Вот ето как раз больше похоже на бла-бла - определение собственного изготовления представляется как принятое всеми

>>Так вот между Германией и Финляндией был военный союз. А между СССР и Германией - соглашение о разделе сфер влияния. Оба эти термина не несут никакой эмоциональной нагрузки, это чисто техничаекие определения.

Какой области техники, позвольте спросить ?
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (22.03.2005 02:03:46)
Дата 22.03.2005 02:55:04

Ре: Вы ошибаетесь.

>Ето смелое и однозначное утверждение - хотелось бы верить что у вас имеются такие же однозначные факты, его подкрепляющие

Есссно.

>Вот ето как раз больше похоже на бла-бла

:-) Я понимаю, нет достойных контраргументом, так хоть так...

> определение собственного изготовления ...

Это словарное определение.

>Какой области техники, позвольте спросить ?

Не позволю. Вы хотите бессмысленно попрепиратся, я -нет.
От Андю
К Sergey Karpov (22.03.2005 02:03:46)
Дата 22.03.2005 02:37:36

Ре: Вы ошибаетесь.

Приветствую !

>>>Вы ошибаетесь. Германия не согласовывала планы вторжения в Польшу с СССР. Равно как и СССР не согласовывал планы вторжения в Польшу с Германией.

>Ето смелое и однозначное утверждение - хотелось бы верить что у вас имеются такие же однозначные факты, его подкрепляющие

Бремя док-ва лежит на человеке, выдвинувшем тезис. Пока что ваши предшественники в данном вопросе ничего внятного не предоставили. Просим вас.

>Вот ето как раз больше похоже на бла-бла - определение собственного изготовления представляется как принятое всеми

Выдвигайте ваше не"бла-бла-бла", обсудим.

>Какой области техники, позвольте спросить ?

Из гуманитарной, гуманитарной области.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От wolfschanze
К Sergey Karpov (22.03.2005 02:03:46)
Дата 22.03.2005 02:19:22

Ре: Вы ошибаетесь.

>>>Вы ошибаетесь. Германия не согласовывала планы вторжения в Польшу с СССР. Равно как и СССР не согласовывал планы вторжения в Польшу с Германией.
>
>Ето смелое и однозначное утверждение - хотелось бы верить что у вас имеются такие же однозначные факты, его подкрепляющие
--Простите, но сначало "смелое и однозначное утверждение высказали Вы "в 1939-м - планы вторжения в Польшу определённо согласовывались и как раз на высшем уровне". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1001169.htm
так что "хотелось бы верить что у вас имеются такие же однозначные факты, его подкрепляющие"



>>>Союз - это соглашение двух или нескольких сторон о совместных действиях направленных на достижение общей цели. Соответсвенно военный союз - то же самое, применительно к военным действиям.
>
>Вот ето как раз больше похоже на бла-бла - определение собственного изготовления представляется как принятое всеми

--"СОЮЗ — объединение, соглашение для каких-либо действий" это из интернет-энциклопедии Кирила и Мефодия http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?topicnumber=13161&search=%u0441%u043E%u044E%u0437#srch0
"СОЮЗ-соединенье двух или многих, для известной цели." А это из Даля http://vidahl.agava.ru/P217.HTM#38385
Как видите, Игорь Куртуков достаточно точно описал, что такое союз.
>>>Так вот между Германией и Финляндией был военный союз. А между СССР и Германией - соглашение о разделе сфер влияния. Оба эти термина не несут никакой эмоциональной нагрузки, это чисто техничаекие определения.
>
>Какой области техники, позвольте спросить ?
--В области международных отношений.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (21.03.2005 21:45:49)
Дата 22.03.2005 00:01:37

Ре: Финны и...

>> и сотрудничеству в действиях против Великобритании
>
>Равно как и здесь.

База "Нордланд"
От Exeter
К Nachtwolf (22.03.2005 00:01:37)
Дата 22.03.2005 00:29:00

Ее не было (-)
От А.Никольский
К Sergey Karpov (21.03.2005 21:32:34)
Дата 21.03.2005 21:42:24

Ре: Финны и...

Что бы оценить степень тонкости вопроса, можно попробовать применить аналогичный критерий к вторжению в Польшу в сентябре 1939-го, последующим совместмым парадoм и сотрудничеству в действиях против Великобритании
+++++
пример какой-нибудь совместной военной операции, или объявления Польшей войны СССР, или действий вермахта против его врагов с территории СССР не приведете?
Да и "парад" - это, судя по всему, торжественный развод по случаю убытия вермахта из Бреста и передачи его СССР.
С уважением, А.Никольский
От Киселёв Олег
К А.Никольский (21.03.2005 21:42:24)
Дата 22.03.2005 00:25:30

Ре: Финны и...

>Что бы оценить степень тонкости вопроса, можно попробовать применить аналогичный критерий к вторжению в Польшу в сентябре 1939-го, последующим совместмым парадoм и сотрудничеству в действиях против Великобритании
>+++++
>пример какой-нибудь совместной военной операции, или объявления Польшей войны СССР, или действий вермахта против его врагов с территории СССР не приведете?
>Да и "парад" - это, судя по всему, торжественный развод по случаю убытия вермахта из Бреста и передачи его СССР.
>С уважением, А.Никольский

Хотя я целиком разделяю вашу точку зрения, хочу однако заметить, что польское эмигрантское правительство всё же обявило войну СССР в ноябре 1939 года, а потом усиленно пыталось направить свои части на помощь финнам зимой 1939-40 гг., но англичане не дали.