От Паршев
К All
Дата 21.03.2005 18:14:35
Рубрики WWII; Военные игры;

А это уже обсуждалось?

http://www.myjournal.ru/index.php?s=a06dc12cfde1852b5187c9a2cb45bb32&showtopic=66444
От Игорь Куртуков
К Паршев (21.03.2005 18:14:35)
Дата 21.03.2005 18:22:37

Лучше все же ссылаться на первоисточник

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13

Насколько я помню, пару раз обсуждалось.
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.03.2005 18:22:37)
Дата 21.03.2005 20:55:53

О, интересно. Чувкак думает совсем как я!

А еще один единомышленник-Мойзер. Он, правда, договорился до отрицания Блитцкрига, но его мысль проста. Победы Вермахта объясняются по Мойзеру лишь тем, что Германия, из всех прочих стран-участниц, вступила в 2МВ с наибольшим числом офицеров и унтеров, имевших опыт 1МВ.
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.03.2005 20:55:53)
Дата 21.03.2005 20:57:58

Правильнее сказать "недодумывает"

У "чувака" там есть несколько серьезных исследовательских изьянов. Я на эту тему уже высказывался, поищите в архивах.

>А еще один единомышленник-Мойзер.

Пролистал. Глуповат дядька.
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.03.2005 20:57:58)
Дата 21.03.2005 21:21:53

Поиск

говорит, что "Игорь Куртуков" ничего со словами "Андрей Смирнов" не постил.
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.03.2005 21:21:53)
Дата 21.03.2005 21:24:00

Ре: Поиск

И это святая правда.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.03.2005 21:24:00)
Дата 21.03.2005 21:29:36

Вобщем...

...Не мучайтесь изучением правильных алгоритмов выбора ключевых слов. Вот, то, что я имел ввиду:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/913/913517.htm
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.03.2005 21:29:36)
Дата 21.03.2005 21:47:40

Хихикс!

Против себя свидетельствуете:

"Если бы я воспринял написанное вами серьезно, я бы сказал, что к правлению Екатерины (а может уже Елизаветы), усилиями предыдущих поколений, в области боеспособности армии мы цивилизованный мир вполне догнали".
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.03.2005 21:47:40)
Дата 21.03.2005 21:49:52

Вашу мысль не понял.

>Против себя свидетельствуете:

>"Если бы я воспринял написанное вами серьезно, я бы сказал, что к правлению Екатерины (а может уже Елизаветы), усилиями предыдущих поколений, в области боеспособности армии мы цивилизованный мир вполне догнали".

Где в этом свидетельство "против себя"?
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.03.2005 21:49:52)
Дата 21.03.2005 22:20:57

Да не, это так, стеб.

Мысль Мойзера не так уж глупа.

А я бы сказал, что русское офицерство было, возможно, не лучшее в мире (и даже далеко не лучшее), но уничтожение даже такого офицерства принесло нам только вред.
От Игорь Куртуков
К Begletz (21.03.2005 22:20:57)
Дата 21.03.2005 22:33:41

Ре: Да не,...

>Мысль Мойзера не так уж глупа.

Сам Мойзер глуповат.

Мысль, которую вы привели, конечно содержит здравое зерно, но только вот во французской или английской армиях таких офицеров "с опытом" было ничуть не меньше. Немецкий успех, по-моему, связан со школой: с подходом к обучению офицеров / унтеров, со способом усвоения опыта, а не с процентовкой офицеров имеющих опыт прошлой войны.

>А я бы сказал, что русское офицерство было, возможно, не лучшее в мире (и даже далеко не лучшее), но уничтожение даже такого офицерства принесло нам только вред.

И эта мысль имеет здравое зерно (хотя я бы сказал не "только вред", а "больше вреда, чем пользы"). Только следует указать, что русское офицерство было все же не уничтожено, а только потрепано. Насколько можно судить, около половины офицерского корпуса остались на службе большевиков. Их добивали уже после Гражданской, и то не до конца добили.

Но я бы эту мысль распространил далее: красное офицерство было возможно не лучшее в мире, но обезглавливание даже такого офицерства принесло больше вреда, чем пользы.
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.03.2005 22:33:41)
Дата 22.03.2005 05:51:45

Чтобы не быть голословным

>Сам Мойзер глуповат.

Но книжку таки написал, а вот умный Куртуков-нет, и едва ли напишет.

Процитирую немножко:

"В 1913м году в германской армии было 42,000 офицеров и 112,000 нонкомов, а во французской-29,000 офицеров и 48,000 нонкомов. Т е на каждого французского офицера приходились 2 немецких. Но эти цифры еще не демонстрируют всю разницу между двумя армиями. После мобилизации, когда обе армии удвоились в размере, у германии было в 2 раза больше офицеров в запасе. В августе 1914 во французской армии не хватало более 800 лейтенантов. Так что проблема французов заключалась в нехватке обученных офицеров. В Англии ситуация была еще хуже. Там на 1900 год было лишь 10,800 офицеров и 254,100 солдат, т е явно недостаточно, чтобы развернуть миллионную армию...В ходе войны потери Германии были меньшими, чем у ее противников, поэтому...Германия закончила войну с наибольшим из всех участников числом опытных командиров"

А вот про СС:

"Действительно пугающим качеством СС была вовсе не их жестокость или военные преступления-они были интегральной частью гитлеровского режима-но их военная компетентность. К большому сожалению союзников, генералы СС вроде Дитриха и Биттриха не были исключениями. Нам бы хотелось верить, что виновные в военных преступлениях должны быть плохими солдатами...но немцы в 2МВ разбили этот миф, как и многие другие".

"Так что причины стойкости и успехов немецкой армии в 2МВ были теми же, что и в 1МВ, когда их отметил один из лучших оппонентов (тут Мойзер ссылается на дневник Файоля, который в 1916 г писал в дневнике, что немецкая пехота лучше французской, потому что французские офицеры невежественны). К сожалению, выводы Файоля оказались погребенными под лавиной британской пропаганды, которая объявила немцев роботами, слепо выполняющими приказы, а их офицеров-реликтами феодальной эпохи. Когда война началась, эта идея быстро стала общепринятой и жива до сих пор. Но это все мифология.

Одно из последствий личше обученной армии, это децентрализация, которая в свою очередь приводит к ускорению реакции на поле битвы. Лучше обученные солдаты думают быстрее, и легко переходят от обороны к наступлению, от отступления к атаке. Вместо того, чтобы ждать приказа от начальника, они могут и сами верно реагировать на смену боевой обстановки и импровизировать в своем ответе. Как показал опыт, немцы как раз и умели делать это с мастерством..."
От Begletz
К Игорь Куртуков (21.03.2005 22:33:41)
Дата 21.03.2005 22:43:14

Ре: Да не,...

>>Мысль Мойзера не так уж глупа.
>
>Сам Мойзер глуповат.

Дурак нам истину несет! (с) ;-))))))))))

>Мысль, которую вы привели, конечно содержит здравое зерно, но только вот во французской или английской армиях таких офицеров "с опытом" было ничуть не меньше. Немецкий успех, по-моему, связан со школой: с подходом к обучению офицеров / унтеров, со способом усвоения опыта, а не с процентовкой офицеров имеющих опыт прошлой войны.

Мойзер приводит цифры, и по нему вроде бы у немчуры таких кадров с опытом 1МВ было почти в 2 раза больше. Кроме того, он считает, что жесткие рамки Версальского договора позволили немцам еще и отобрать лучших.


>>А я бы сказал, что русское офицерство было, возможно, не лучшее в мире (и даже далеко не лучшее), но уничтожение даже такого офицерства принесло нам только вред.
>
>И эта мысль имеет здравое зерно (хотя я бы сказал не "только вред", а "больше вреда, чем пользы"). Только следует указать, что русское офицерство было все же не уничтожено, а только потрепано. Насколько можно судить, около половины офицерского корпуса остались на службе большевиков. Их добивали уже после Гражданской, и то не до конца добили.

>Но я бы эту мысль распространил далее: красное офицерство было возможно не лучшее в мире, но обезглавливание даже такого офицерства принесло больше вреда, чем пользы.

Так никто и не утверждает, что от него польза была (если только я что-то не прозевал). Смирнов утверждает, что не так уж много вреда было в сравнении с репрессиями офицерства.
От Паршев
К Паршев (21.03.2005 18:14:35)
Дата 21.03.2005 18:21:57

Собственно вопрос: а что это за полк п-ка Кутепова и с чьими

"трёшками" он дрался под Могилёвом?
От Паршев
К Паршев (21.03.2005 18:21:57)
Дата 21.03.2005 18:46:38

Вот нашёл по полку:

386-м полк 172-й стрелковой дивизии 61 корпуса 13-й армии.
А кто был с той стороны? Оказывается, даже 39 танков и бронетранспортёров пожгли за 14 часов.
От Samsv
К Паршев (21.03.2005 18:46:38)
Дата 21.03.2005 19:12:16

388-й полк дивизии генерала М.Т. Романова

>386-м полк 172-й стрелковой дивизии 61 корпуса 13-й армии.
>А кто был с той стороны? Оказывается, даже 39 танков и бронетранспортёров пожгли за 14 часов.

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd172/default.html

И далее 1-е формирование в левой менюшке.
Если лень искать, то вот ссылка:

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd172/main1.html


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Паршев
К Samsv (21.03.2005 19:12:16)
Дата 21.03.2005 20:10:46

Спасибо, но так 386 или 388-й ?

"8 июля передовые части 46-го моторизованного корпуса противника подошли к Могилёву. После налётов бомбардировочной авиации они атаковали передний край дивизии в стыке 514-го и 388-го стрелковых полков и вклинились в её оборону. Оставив на поле боя не менее 40 танков, гитлеровцы отказались от фронтальных действий "
Значит, 8-е июля, у немцев был 46-й моторизованный корпус.
Снимал танки всё-таки Павел Трошкин, а не Михаил Бернштейн, как я ошибочно писал ранее, видимо Мишка Вайнштейн - образ собирательный (и Трошкин, и Бернштейн погибли).
И панораму с битыми трёшками напечатали Известия! Числа 11-го-12-го видимо!
От Samsv
К Паршев (21.03.2005 20:10:46)
Дата 21.03.2005 23:37:55

386-й сп был в 178-й сд. (-)
От Рыжий
К Samsv (21.03.2005 23:37:55)
Дата 22.03.2005 10:37:36

Re: 386-й сп...

Подвал из "Известий" с битыми трешками есть в "Науке и жизнь" №2 за 1985г. Недавно лично видел.
От Паршев
К Рыжий (22.03.2005 10:37:36)
Дата 22.03.2005 11:32:01

А даты публикации в Известиях там не было? (-)
От lex
К Паршев (22.03.2005 11:32:01)
Дата 22.03.2005 18:06:48

Re: Да Вы в Симонова Разные дни войны за 1941 загляните, там это все описано... (-)
От Рыжий
К Паршев (22.03.2005 11:32:01)
Дата 22.03.2005 12:02:28

Re: А даты...

Речь идет о 388 сп. Опубликовано в "Известиях" вместе с очерком Симонова "Горячий день", фотокор Трошкин. По дате ничего сказать не могу.
От Рыжий
К Рыжий (22.03.2005 12:02:28)
Дата 22.03.2005 12:04:21

Re: А даты...

>Речь идет о 388 сп. Опубликовано в "Известиях" вместе с очерком Симонова "Горячий день", фотокор Трошкин. По дате ничего сказать не могу.
Посмотрел. Дата 20 июля 1941 г.
От Игорь Куртуков
К Паршев (21.03.2005 18:46:38)
Дата 21.03.2005 18:53:52

А дата какая?

>386-м полк 172-й стрелковой дивизии 61 корпуса 13-й армии. А кто был с той стороны?

Какаы дата боя?

> Оказывается, даже 39 танков и бронетранспортёров пожгли за 14 часов.

Цифры, верней всего, весьма преувеличены.