От Sav
К All
Дата 21.03.2005 15:54:04
Рубрики WWII;

О бедных саперах замолвите слово

Приветствую!

Вот берем, к примеру, список частей, принимавших участие и отличившихся при штурме города Данцинг.
В списке присутствуют штурмовые инженерно-саперные бригады:

1 гв. шисбр (полковник Визиров Аслан Фахрадович)
1 шисбр (полковник Шитиков Петр Александрович)
3 шисбр (полковник Зайцев Василий Спиридонович)

"Просто" инженерно-саперные бригады:

14 исбр (полковник Виньков Михаил Михайлович)
11 исбр (полковник Миротворский Глеб Модестович)
48 исбр (полковник Добычин Петр Николаевич)

Штурмовые инженерно-саперные батальоны и отдельный огнеметный батальон:

1 отд. шисб (майор Степанов Владимир Васильевич)
2 отд. гв. шисб (майор Петерсон Виктор Федорович)
17 ооб (подполковник Прошкин Никита Иванович)

Моторизированные понтонно-мостовой и инженерный батальоны:

104 отд. мпомб (подполковник Амельченков Иван Федорович)
143 отд. минжб (майор Смолин Николай Иванович)

"Просто" инженерно-саперный батальоны:

149 исб (подполковник Тихонько Григорий Афанасьевич)
167 исб (майор Кричевский Исаак Яковлевич)
238 исб (майор Великанов Владимир Владимирович)

И совсем уж "просто" саперные батальоны:

154 отд. сапб (подполковник Строкин Константин Иванович)
462 отд. сапб (майор Крутиков Игорь Викторович)


В связи с этим возникают вопросы:
чем было вызвано такое многообразие организационных форм?
были ли все эти части достаточно универсальны ( в рамках задач, решаемых инженерными войсками) или имели какую-то специализацию?
какие принципиальные отличия были, например, между шисбр и исбр? Между шисб, исб и осапб?
каков был порядок подчинения частей, например, шисб и исб - это части уровня армии?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир.
От Олег...
К Sav (21.03.2005 15:54:04)
Дата 21.03.2005 17:05:24

Данцинг - это крепость прежде всего...

Дорогие товарищи, друзья!

> В списке присутствуют штурмовые инженерно-саперные бригады:

Это то же, что у немцев называлось "Пионеры"...
То есть именно те, кто приволдят ДОТы к молчанию,
ставят дымы, ослепляют амбразуры огнеметанием,
устанавливают заряды и т.д...
Про них тут подробно:
http://www.fortification.ru/library/shisbr/

> "Просто" инженерно-саперные бригады:

Это ребята, которые занимаются укреплениями - стоят/взрывают ДОТы,
разведывают укрепления и препятствия, проводят рекогонсировку местности и т.д...
Вообщем - военно-инженеорное дело, дополненное личным составоми из саперов...

> Штурмовые инженерно-саперные батальоны и отдельный огнеметный батальон:

Это то же что выше, только по задачам структура другая...

> Моторизированные понтонно-мостовой и инженерный батальоны:

Это понятно - понтоннеры, переправы наводят на реках...

> "Просто" инженерно-саперный батальоны:

Было, только структура другая...

> И совсем уж "просто" саперные батальоны:

Это те кто занимаются строительтсвом разного рода -
мостов, дорог и т.д... Вообщем чистые саперы...

> чем было вызвано такое многообразие организационных форм?

Это сейчас из всех обьеденили,
изначально они были разные:
- военные инженеры - строительство укреплений и заграждений,
- штурмовые части - пионеры, штурмовые группы,
- понтоннеры наводят переправу,
- саперы - строители и т.д...
Вы еще не перечислили железнодорожные войска, тоже
из той же серии...

> были ли все эти части достаточно универсальны ( в рамках задач, решаемых инженерными войсками) или имели какую-то специализацию?

Были... Саперам все равно было что строить
- высоководный или наплавной мост,
железнодорожный или автомобильный,
деревянный или железеный и т.д...
Могли гать построить и т.д...

Военнные индженеры - анаологично -
рекогонсировка местности, кроки,
строительство ДОТов, рвов, заграждений,
так и разведка укреплений противника,
преодоление заграждений и т.д...

http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Sav (21.03.2005 15:54:04)
Дата 21.03.2005 16:10:17

Re: О бедных...

http://tewton.narod.ru/history/ing-history-3.html
От Дмитрий Козырев
К Sav (21.03.2005 15:54:04)
Дата 21.03.2005 15:59:48

Re: О бедных...

> чем было вызвано такое многообразие организационных форм?

разнообразием задач в инженерном обеспечении боя и специализацией на оных соответсвующих частей.

> были ли все эти части достаточно универсальны ( в рамках задач, решаемых инженерными войсками) или имели какую-то специализацию?

имели специализацию.

> какие принципиальные отличия были, например, между шисбр и исбр?

ключевое слово "штурм", - "штурмовые" части имели качественый л\с (призваный вести ближний бой) и оснащались спецсредствами для его ведения (огнеметы, заряды ВВ, дымы, иногда - защитные нагрудники)

Саперные части выполняли работы более технического характера:
заграждение и разграждение местности, строительство фортификационных сооружений, наведение переправ и т.п
От Sav
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 15:59:48)
Дата 21.03.2005 16:09:27

Re: О бедных...

Приветствую!

>> чем было вызвано такое многообразие организационных форм?
>
>разнообразием задач в инженерном обеспечении боя и специализацией на оных соответсвующих частей.

А в чем это выражалось конкретно - какие особенности организации, вооружения, снаряжения и т.п.?


>> какие принципиальные отличия были, например, между шисбр и исбр?
>
>ключевое слово "штурм", - "штурмовые" части имели качественый л\с (призваный вести ближний бой) и оснащались спецсредствами для его ведения (огнеметы, заряды ВВ, дымы, иногда - защитные нагрудники)

А "просто" исбр могла решать примерно те же задачи, что и штурмовая? Ну, к примеру, блокирование и уничтожение ДОТ?

>Саперные части выполняли работы более технического характера:
>заграждение и разграждение местности, строительство фортификационных сооружений, наведение переправ и т.п

А в чем разница между инженерно-саперными и просто саперными частями?

Вот еще - в сд был осапб и еще в каждом полку по саперной роте - кроме как количественная разница между ними была какая-то? Грубо говоря, если есть необходимость создать в дивизии несколько штурмовых групп, саперные взвода или отделения в их состав выделяются из числа полковых или дивизионных сапер?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (21.03.2005 16:09:27)
Дата 21.03.2005 17:23:46

Re: О бедных...

Дорогие товарищи, друзья!

> А "просто" исбр могла решать примерно те же задачи, что и штурмовая? Ну, к примеру, блокирование и уничтожение ДОТ?

Могла, как и танкисты, например... Предназначалась она не для этого...

> А в чем разница между инженерно-саперными и просто саперными частями?

Саперы - это строители...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Sav (21.03.2005 16:09:27)
Дата 21.03.2005 16:22:00

Re: О бедных...

>>разнообразием задач в инженерном обеспечении боя и специализацией на оных соответсвующих частей.
>
> А в чем это выражалось конкретно - какие особенности организации, вооружения, снаряжения и т.п.?

там ниже.

>>ключевое слово "штурм", - "штурмовые" части имели качественый л\с (призваный вести ближний бой) и оснащались спецсредствами для его ведения (огнеметы, заряды ВВ, дымы, иногда - защитные нагрудники)
>
> А "просто" исбр могла решать примерно те же задачи, что и штурмовая? Ну, к примеру, блокирование и уничтожение ДОТ?

в принципе могла. Но у шисбр были более разнообразные и эффективные средства.

> А в чем разница между инженерно-саперными и просто саперными частями?

тут точно не отвечу.

> Вот еще - в сд был осапб и еще в каждом полку по саперной роте - кроме как количественная разница между ними была какая-то?

Штатное имущество и вооружение.

>Грубо говоря, если есть необходимость создать в дивизии несколько штурмовых групп, саперные взвода или отделения в их состав выделяются из числа полковых или дивизионных сапер?

В зависимости от задач. Одно дело проволоку резать - другое огнеметчики.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 16:22:00)
Дата 21.03.2005 16:40:31

Re: О бедных...

Приветствую!



>> Вот еще - в сд был осапб и еще в каждом полку по саперной роте - кроме как количественная разница между ними была какая-то?
>
>Штатное имущество и вооружение.

Пардон, я ошибся - в каждом полку по саперному ВЗВОДУ. У меня просто подробный штат есть только на 41-й год. Насколько я могу судить по нему, особой разницы между саперным взводом в составе сп и в составе осапб дивизии вроде бы и не было...

>>Грубо говоря, если есть необходимость создать в дивизии несколько штурмовых групп, саперные взвода или отделения в их состав выделяются из числа полковых или дивизионных сапер?
>
>В зависимости от задач. Одно дело проволоку резать - другое огнеметчики.

Ну, огнеметчики были в штурмовых частях, в специальных огнеметных частях и в химических частях ( например, в 41-м году они относились к химроте дивизии). Т.е. они немного как бы и не саперы вовсе...

А насчет задач - так задачи сапер в составе штурмовых групп были разграждение и блокирование/уничтожение ДОТ. Т.е. резать проволку и устанавливать/подрывать заряды, грубо говоря.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (21.03.2005 16:40:31)
Дата 21.03.2005 17:26:24

Re: О бедных...

Дорогие товарищи, друзья!

> А насчет задач - так задачи сапер в составе штурмовых групп были разграждение и блокирование/уничтожение ДОТ. Т.е. резать проволку и устанавливать/подрывать заряды, грубо говоря.

Это задача не сапер, а военных инженеров, в качестве личного состава которым придавались саперы...
Проволоку резали именно они...

Саперы занималисб обеспечением мобильности - строили мосты,
дороги, могли городок землянок построить...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (21.03.2005 17:26:24)
Дата 21.03.2005 17:44:26

Re: О бедных...

Приветствую!
>Дорогие товарищи, друзья!

>> А насчет задач - так задачи сапер в составе штурмовых групп были разграждение и блокирование/уничтожение ДОТ. Т.е. резать проволку и устанавливать/подрывать заряды, грубо говоря.
>
>Это задача не сапер, а военных инженеров, в качестве личного состава которым придавались саперы...
>Проволоку резали именно они...

Ну хорошо. Вот, к примеру, имеем "Краткую инструкцию по организации, оснащению и тренировкам пехоты в штурмовых действиях", ЛенФронт 1945 год. Эта инструкция вменяет в обязанности командиров дивизии создать по штурмовому батальону, который суть стрелковый батальон усиленный в т.ч. и саперной группой ( 1-2 отделения). Отличие в вооружении от стрелковых взводов, входящих в этот же штурмовой батальон, только в наличии у саперов зарядов ВВ, щупов и миноискателей.
Насколько я понимаю, это могли быть только либо дивизионные либо полковые саперы, поскольку у комдива других-то и нет.

Кроме этого там идет о создании САПЕРНЫХ штурмовых групп, которые предназначены исключительно для борьбы с жб или бронированными ДОС. Опять же, насколько я понимаю, такие группы могли быть созданы за счет дивизионных или корпусных саперных батальонов.

>Саперы занималисб обеспечением мобильности - строили мосты,
>дороги, могли городок землянок построить...

А вот:

"В боях за Кенигсберг весь личный состав инженерных войск, участвовавший в штурме крепости, сражался с особым упорством и ожесточением, настойчиво выполняя боевые задачи. Отличились не только отдельные бойцы — рядовые, сержанты и офицеры, но и целые подразделения и части. Характерными в этом отношении были действия подразделений 51-го отдельного гвардейского саперного батальона 13-го гвардейского стрелкового корпуса. Взвод саперов этого батальона под командованием гвардии старшины Н. И. Галибина под сильным огнем противника 6 апреля проделал проходы во вражеских заграждениях, открыв путь наступающим войскам. Но продвижению вперед и атаке форта мешала долговременная огневая точка гитлеровцев. Галибин с тремя саперами под ураганным огнем врага вышел к огневой точке и взрывом уничтожил в ней гарнизон. Ликвидация вражеской огневой точки способствовала взятию форта. 7 апреля при продвижении в глубь вражеской обороны гитлеровцы особенно упорное сопротивление оказывали огнем из здания, закрывавшего путь нашим войскам. Тогда Галибин, выйдя со своим взводом в тыл противнику, сосредоточенными зарядами подорвал это здание вместе с сопротивлявшимися фашистами. Исход боя в этом пункте решили смелые действия саперов{368}. [306] Другой взвод этого же батальона под командованием гвардии младшего лейтенанта А. М. Родителева 7 апреля, участвуя в атаке, достиг огневых позиций зенитных батарей врага. Внезапным налетом саперы захватили 15 зенитных орудий, в рукопашном бою уничтожили 6 гитлеровцев и 5 вражеских солдат взяли в плен{369}. В последующем саперы отразили несколько контратак и удержали захваченные трофеи до подхода частей 33-й стрелковой дивизии. Находившийся в составе группы Родителева сапер гвардии сержант Сатым Нурметов при подходе к зенитным позициям врага вырвался вперед, увлекая за собой других саперов, убил офицера противника и, развернув захваченное орудие, открыл по контратакующим фашистам огонь{370}.

Мужество и отвагу проявили и другие подразделения 51-го отдельного гвардейского саперного батальона. Гвардии старший сержант А. И. Егоров со своим отделением 6 апреля взорвал вражескую долговременную огневую точку, мешавшую нашим наступающим подразделениям, что дало возможность стрелкам обойти форт и вынудить гитлеровцев к капитуляции. В этом бою он, кроме того, лично обезвредил 62 противотанковые мины. 7 апреля саперы во.главе с Егоровым взорвали шестипулеметную долговременную огневую точку вместе с ее гарнизоном, обеспечив успех атаки{371}. Не менее дерзко действовало саперное отделение во главе с сержантом И. Н. Федосовым. В ходе продолжавшегося штурма Федосов первым ворвался в пригород Кенигсберга — Ратсхоф, с группой саперов взорвал два укрепленных здания, уничтожив более 100 солдат и офицеров противника, и 60 взял в плен{372}"

Т.е. получается и "простые" дивизионные/корпусные саперы из осапб могли решать штурмовые задачи, так?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (21.03.2005 16:09:27)
Дата 21.03.2005 16:12:53

Re: О бедных...

http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?t=1142&sid=30bba4f28414dd7097d2bbd4421f751c

Alexej
От Олег...
К объект 925 (21.03.2005 16:12:53)
Дата 21.03.2005 17:28:08

А зачем это сюда скопировали?

Дорогие товарищи, друзья!

> http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?t=1142&sid=30bba4f28414dd7097d2bbd4421f751c

Оно вот от этого разве чем-то отличается?
http://www.fortification.ru/library/shisbr/

Непонятно...

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (21.03.2005 17:28:08)
Дата 21.03.2005 17:31:35

Ре: Не знаю.

>Оно вот от этого разве чем-то отличается?
> http://www.fortification.ru/library/shisbr/

>Непонятно...
+++
яндексом та ссылка вышла раньше:)
Алеxей