От Паршев
К All
Дата 19.03.2005 09:54:44
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Если это "выдающийся британский историк", то каковы же обычные?

http://www.inosmi.ru/translation/213942.html

кто знает, в "холодную войну" так писали?

И к чему бы это?
От СОР
К Паршев (19.03.2005 09:54:44)
Дата 21.03.2005 18:34:29

Интересно он эти факты у очеведцев сам узнавал?

Кажется он просто собрал все байки в свою книгу и все.
От Chestnut
К СОР (21.03.2005 18:34:29)
Дата 21.03.2005 18:47:25

ссылки даются на интервью автора с очевидцами

Так что сдаётся Вам неправильно.

In hoc signo vinces
От Киселёв Олег
К Chestnut (21.03.2005 18:47:25)
Дата 22.03.2005 12:04:10

Re: ссылки даются...

>Так что сдаётся Вам неправильно.

>In hoc signo vinces

Очевидец - понятие очень растяжимое. Он это сам виждел, или "точно знает от ..."? Я сам читал письмо советского бойца - частника "зимней войны", где он пишет о том, что в соседнее подразделение пришел финнский солдат, посмотрел что у нас в плену хорошо, вернулся назад и привел с собой чуть ли не батальон. Пропаганда очень часто смешивается с реальностью, а спустя годы разделить "видел" и "слышал" ещё сложнее.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (21.03.2005 18:47:25)
Дата 22.03.2005 09:45:30

Главное правильно подобрать "очевидцев" (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 09:45:30)
Дата 22.03.2005 11:30:46

то есть Вы считаете, что ему "всё врали"? (С) этого форума, наверное (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (22.03.2005 11:30:46)
Дата 22.03.2005 11:35:40

Нет почему же, не все.

Просто можно например пойти на сходку скинхедов, проинтервьюировать очевидцев а потом тиснуть статейку что среди российская, британская, или еще какой молодежи популярны идеи нацизма.

Можно на примере беспорядков учиняемых футбольными фанатами написать, что жизнь обывателей находится под постояной угрозой увечья или смерти.

Проинтервьюировав контингент тюрем, можно сделать далеко идущие "выводы" о народе и государстве в целом.

И все будет основно на реальных фактах. Понимаете методологию?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 11:35:40)
Дата 22.03.2005 11:47:58

Всё правильно, однако

В таком случае все участники дискуссии должны отложить обсуждение книги до того момента, когда её прочитают, а не судить о ней по набору фраз и абзацев, надёрганных из текста в 600+ страниц.

In hoc signo vinces
От Малыш
К Chestnut (22.03.2005 11:47:58)
Дата 22.03.2005 11:59:35

Re: "Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое, ...

... не обязательно доедать его до конца"

>В таком случае все участники дискуссии должны отложить обсуждение книги до того момента, когда её прочитают, а не судить о ней по набору фраз и абзацев, надёрганных из текста в 600+ страниц.

Кстати - к вопросу о достоверности фактов - не подскажете ли, откуда автор почерпнул сведения о "старом" "Вильгельме Густлове" и о надписях на торпедах, выпускаемых С-13?
От Chestnut
К Малыш (22.03.2005 11:59:35)
Дата 22.03.2005 12:11:55

А Вы "яйцо" даже и не начинали есть

>Кстати - к вопросу о достоверности фактов - не подскажете ли, откуда автор почерпнул сведения о "старом" "Вильгельме Густлове" и о надписях на торпедах, выпускаемых С-13?

Нет сейчас книги под рукой

In hoc signo vinces
От Малыш
К Chestnut (22.03.2005 12:11:55)
Дата 22.03.2005 12:34:03

Re: В самом деле?

Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов.
Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость
На самом же деле то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха
Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных
Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями

Ничем не пахнет? Или Вы цветы в противогазе нюхаете :) ?

>Нет сейчас книги под рукой

Да и не надо, в общем-то. Приведенной информации вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод, что сэру Гастингсу не давали покоя лавры мистера Бивора.
От Chestnut
К Малыш (22.03.2005 12:34:03)
Дата 22.03.2005 19:33:15

Re: В самом...

>Да и не надо, в общем-то. Приведенной информации вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод, что сэру Гастингсу не давали покоя лавры мистера Бивора.

Сэр Макс (если Вы хотите употреблять титулы, то употребляйте их правильно) не нуждается в лаврах Бивора, лавры у него вполне свои собственные.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (22.03.2005 12:11:55)
Дата 22.03.2005 12:12:56

А приведенных в статье цитат недостаточно чтобы уловить "запах"?

"Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями"
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (22.03.2005 12:12:56)
Дата 22.03.2005 12:26:36

То есть все были дураками? или героями? (-)
От Малыш
К Chestnut (22.03.2005 11:30:46)
Дата 22.03.2005 11:34:35

Re: Зачем же так грубо?

Просто представьте себе, что мы интересуемся ролью Коммунистической Партии в жизни советского общества. Один вариант: мы идем на тусовку Валерии Ильиничны и ее почитателей. Собравшиеся там люди являются "очевидцами"? Да, являются. Что они Вам скажут? А теперь с тем же вопросом идем на митинг, организованный КПРФ. Собравшиеся там люди являются "очевидцами"? Да - тоже являются. А что скажут они? И как то, что скажут они, стыкуется с тем, что скажут поклонники Валерии Ильиничны?
Так что правильный подбор контингента "очевидцев" для таких работ - более половины успеха :)
От СОР
К Chestnut (21.03.2005 18:47:25)
Дата 21.03.2005 19:11:23

Это не показатель


>Так что сдаётся Вам неправильно.

Сдается, что автор не совсем чистый, поскольку некоторые факты озвучивались еще лет 20 назад слово в слово. И еще больше похоже на немецкую прпаганду.
От Chestnut
К Паршев (19.03.2005 09:54:44)
Дата 20.03.2005 02:02:27

Факты приведены правильно? (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (20.03.2005 02:02:27)
Дата 20.03.2005 16:10:32

провацируем помаленьку? (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (20.03.2005 02:02:27)
Дата 20.03.2005 14:37:10

Нет, конечно, а что? (-)
От Исаев Алексей
К Chestnut (20.03.2005 02:02:27)
Дата 20.03.2005 13:58:50

Нет (-)
От Chestnut
К Исаев Алексей (20.03.2005 13:58:50)
Дата 20.03.2005 20:04:13

Где конкретно ошибки? (-)
От Олег...
К Chestnut (20.03.2005 20:04:13)
Дата 21.03.2005 19:20:29

В самой сути ошибка...

Дорогие товарищи, друзья!

Понмаете ли, можно поиграть в игру
- я буду Вас всячески обзывать,
а Вы будете говорить - в чем именно
я не прав...

Вы сейчас заставляете собеседников
проводить аналогичную работу...
Безперспективно...
Напридумывать всякой фигни
гораздо проще и гораздо быстрее,
чем ее опровергать...

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (21.03.2005 19:20:29)
Дата 22.03.2005 01:20:56

Re: В самой

>Напридумывать всякой фигни
>гораздо проще и гораздо быстрее,
>чем ее опровергать...

A "фигня" была придумана? Имена ветеранов, которых интервьюировал автор, приведены, если он их переврал -- пусть с ним судятся.

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (22.03.2005 01:20:56)
Дата 22.03.2005 03:54:52

Re: В самой

Дорогие товарищи, друзья!

>A "фигня" была придумана? Имена ветеранов, которых интервьюировал автор, приведены, если он их переврал -- пусть с ним судятся.

Вот я и буду про Вас придумывать, а Вы на меня в суд, ага???
Начнем?

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Chestnut (20.03.2005 20:04:13)
Дата 20.03.2005 20:21:56

Re: Где конкретно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лживые утверждения:
1)Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности.
Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту.
Особенно выделенное жирным шрифтом понравилось. Гастингс - журналист по професии, не военный, да?
2) Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости.
3) Генералы бросали свои 'ударные армии' в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. 'Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца'
4) Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды.
5)Михаэль Вик (Michael Wieck) - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: 'Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую
От Chestnut
К Исаев Алексей (20.03.2005 20:21:56)
Дата 20.03.2005 23:11:15

Re: Где конкретно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Лживые утверждения:
>1)Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности.
>Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту.

Не нашёл этой цитаты вообще.

>Особенно выделенное жирным шрифтом понравилось. Гастингс - журналист по професии, не военный, да?

Был журналистом в молодости, вел репортажи из Вьетнама, ближневосточного ТВД, Фолклендов. Автор книг Bomber Command, The Battle of Britain, Das Reich, Overlord, Victory in Europe, The Korean War.

>2) Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости.

Приводятся интервью с советскими ветеранами. Kроме того, переводить perverse как противоестественный вряд ли верно.

>3) Генералы бросали свои 'ударные армии' в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. 'Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца'

Вот что стоит в опригинале:

"The Shock Armies pushed on regardless of what was happening on their flanks", said a Russian officer (имеется в виду Владимир Гормин -- интервью автора). "They got cut off by the Germans, sometimes for weeks, sometimes running out of fuel, food, ammunition. But they were expected to break out again".

>4) Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды.

"Recklessnrss with wehicles was a source of many Russian casualties"

>5)Михаэль Вик (Michael Wieck) - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: 'Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую

Не нашёл в книге подобной цитаты вообще. Автор брал интервью у Вика (в 45 году ему было 16 лет)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (20.03.2005 23:11:15)
Дата 21.03.2005 11:58:14

Re: Где конкретно...

>>Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту.

Нашёл исходную фразу этого переводчиского креатиффа. Фраза, опять же, принадлежит немецкому ветерану.

"Like every German soldier, he was awed by the spectacle of the Red Army in attack. T-34s would approach six, twelve abreast".

и далее в том же абзаце

"Sometimes our infantry seemed paralysed by the spectacle. One thought: "How can we ever stop such people?"

Вообще весь обсуждаемый отрывок -- сборище надёрганных из разных мест книги абзацев и фраз. Основаня часть вины лежит на журналистах Дэйли Мэйл (газета не испытывает никакой симпатии к России, но серьёзной газетой не считается, это желтоватая пресса, хоть и не такая жёлтая, как Да Сан или Дэйли Миррор), но креатиффный перевод явно добавил перчику.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (21.03.2005 11:58:14)
Дата 21.03.2005 12:07:16

И чего ж там мог добавить перевод-то? (-)
От Chestnut
К Паршев (21.03.2005 12:07:16)
Дата 21.03.2005 12:11:20

танки "борт к борту", например? (-)
От Chestnut
К Chestnut (21.03.2005 12:11:20)
Дата 21.03.2005 12:14:56

Или вот "найдите десять отличий"

перевод: "Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды."

Исходник: "Recklessnrss with wehicles was a source of many Russian casualties"


In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (21.03.2005 12:14:56)
Дата 21.03.2005 13:03:33

Так это автора переводчик просто пощадил

а то ведь читатель сразу бы использованной статистикой заинтересовался.
А легенды найти несложно.
От Chestnut
К Паршев (21.03.2005 13:03:33)
Дата 21.03.2005 13:06:24

то есть в ДТП люди не гибли? (-)
От Паршев
К Chestnut (21.03.2005 13:06:24)
Дата 21.03.2005 14:21:44

Которые люди-то? Американские, английские, советские? (-)
От Chestnut
К Паршев (21.03.2005 14:21:44)
Дата 22.03.2005 11:51:12

поскольку в данном наборе фраз

речь идёт о Красной Армии, то жертвы ДТП тоже имеются в виду советские. О западных союзниках речь идёт в других местах книги (она посвящена не только советско-германской войне, но вообще европейскому ТВД конца 1944-1945 года)

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (20.03.2005 23:11:15)
Дата 21.03.2005 00:41:04

Re: Где конкретно...

>Не нашёл в книге подобной цитаты вообще. Автор брал интервью у Вика (в 45 году ему было 16 лет)

>In hoc signo vinces
 А что этот Вик делал в Германии? Он что, действительно еврей? А как он прятался до 44-го года? Причём вроде по тексту не один (или там перевод такой)?
И что он по книге говорил?
От Chestnut
К Паршев (21.03.2005 00:41:04)
Дата 21.03.2005 02:56:25

Re: Где конкретно...

>>Не нашёл в книге подобной цитаты вообще. Автор брал интервью у Вика (в 45 году ему было 16 лет)
>
>>In hoc signo vinces
> А что этот Вик делал в Германии? Он что, действительно еврей? А как он прятался до 44-го года? Причём вроде по тексту не один (или там перевод такой)?
>И что он по книге говорил?

Он был "мишлюнг", мать -- еврейка, отец -- немец. Похоже, ему просто повезло. Его сестре удалось выехать перед самой войной в составе "Киндертранспорта" в Британию.

Да, кстати, фразу я таки нашёл.

"It was hell,' said Michael simply. 'We wanted to receive the Russians as liberators, but how could we? They killed every man they saw, and raped every woman between seven and seventy. We heard screams and cries for help far into the night'... [His mother] escaped rape only, said Wieck, 'because the Russians found enough younger ones'. Their Mongol captors had no idea of the significance of the yellow stars on their sleeves...'If you were real Jews you would have been dead'


In hoc signo vinces
От Jones
К Chestnut (21.03.2005 02:56:25)
Дата 21.03.2005 03:40:12

Re: Интересно, его матери был 71? (-)
От Chestnut
К Jones (21.03.2005 03:40:12)
Дата 21.03.2005 12:19:02

Поскольку не убили ни его, ни его отца,

то его высказывание -- скорее эмоциональный всплеск тихого еврейского мальчика, у которого монгольские варвары отобрали любимую скрипку (об этом он тоже упоминает) и не наградили за еврейство (после чего он гордо сорвал с пиджака жёлтую звезду и присоединился к остальным немцам).

In hoc signo vinces
От Jones
К Chestnut (21.03.2005 12:19:02)
Дата 22.03.2005 19:42:49

Re: Мученик просто какой-то. (-)
От Паршев
К Chestnut (21.03.2005 02:56:25)
Дата 21.03.2005 03:07:18

То есть

они так с желтыми звездами и ходили по Восточной Пруссии? И даже в лагере не сидели?
От badger
К Паршев (19.03.2005 09:54:44)
Дата 19.03.2005 14:44:48

Кстати, ЕМНИП, он частенько мелкал в передачах Дисковери

Там у них есть в некоторых циклах врезки типа "слово историку".
От Паршев
К Паршев (19.03.2005 09:54:44)
Дата 19.03.2005 13:32:14

А что это за "несколько деревень в Восточной Пруссии" в октябре 44-го? (-)
От Владислав
К Паршев (19.03.2005 13:32:14)
Дата 20.03.2005 03:05:24

Октябрьское наступление 11-й гв. армии южнее Гумбиннена (+)

Подробно описано в книге К.Н. Галицкого "В боях за Восточную Пруссию". Собственно, почти половина книги посвящена этой операции.

С уважением

Владислав
От Jones
К Паршев (19.03.2005 13:32:14)
Дата 19.03.2005 15:52:15

Re: Неммерсдорф и еще пара-тройка,

отбитые немцами и активно пиарившиеся Геббельсом. Не так давно пробегала ссылка с ZDF о том, что есть подозрение, что это геббельсовская провокация.
От объект 925
К Jones (19.03.2005 15:52:15)
Дата 19.03.2005 16:58:46

Ре: Неммерсдорф и...

>отбитые немцами и активно пиарившиеся Геббельсом. Не так давно пробегала ссылка с ЗДФ о том, что есть подозрение, что это геббельсовская провокация.
+++
Было. Но не то что их не убивали. А картинки. Т.е. жители их закопали, а они выкопали ну и создали вид, там задранные подолы и тд.
Алеxей
От Jones
К объект 925 (19.03.2005 16:58:46)
Дата 19.03.2005 17:09:59

Ре: Это общепринятая практика.

Для "Разгрома немцев под Москвой" мертвых по второму разу на виселицы подвешивали.
От Rom
К Паршев (19.03.2005 09:54:44)
Дата 19.03.2005 13:23:06

Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на ВИФ2 NE...;-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/851/851554.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/853/853625.htm
От Jones
К Паршев (19.03.2005 09:54:44)
Дата 19.03.2005 11:51:38

Re: Макс Хастингс был когда-то честным историком

но постепенно превратился в британского Юрия Мухина. Думаю, если начать переводить Мухина и печатать его на Западе, то там будет выработано весьма превратное впечатление о России и россиянах в целом. Ревизионисты -- они везде ревизионисты.
От К.Логинов
К Jones (19.03.2005 11:51:38)
Дата 19.03.2005 13:16:32

Ну так нам Суворова печатали.

А Мухин в этом плане на порядко лучше.
От Jones
К К.Логинов (19.03.2005 13:16:32)
Дата 19.03.2005 15:31:31

Re: Мухин опаснее и я уже не раз об этом писал

Ибо, резун враг -- явный, а Мухин -- друг, который хуже любого врага, так как дискредитирует патриотическую идею своим ламерским мракобесием.
От К.Логинов
К Jones (19.03.2005 15:31:31)
Дата 19.03.2005 15:45:36

Так его и надо на английскоим напечатать, как Суворова на русском. (-)
От Jones
К К.Логинов (19.03.2005 15:45:36)
Дата 19.03.2005 16:14:49

Re: А зачем позориться? некого на английский перевести что ли? (-)
От К.Логинов
К Jones (19.03.2005 16:14:49)
Дата 19.03.2005 16:53:32

Да есть кого конечно. Только по подаче материала они с Суворовым похожи. (-)
От Jones
К Jones (19.03.2005 11:51:38)
Дата 19.03.2005 11:56:47

Re: У нас в 1988 опубликовали его книгу "Оверлорд"

вероятно, из-за критического отношения к Союзному командованию.
От Аркан
К Паршев (19.03.2005 09:54:44)
Дата 19.03.2005 10:22:43

"Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных."

Мощная бредятина! Видимо, чем более ты выдающийся британский или американский историк, тем больше ужасов должен написать про русских

>кто знает, в "холодную войну" так писали?
Скорее да, чем нет
>И к чему бы это?
Привычка
От Тезка
К Аркан (19.03.2005 10:22:43)
Дата 22.03.2005 09:56:06

Re: "Большинство сдавшихся...

Привет

Как вы верно заметили ниже - вопрос в акцентах. А то что пленных случалось и расстреливали - факт медицинский...
Из рассказов деда моему отцу запомнилось, что тот отправлял пленных в тыл в сопровождении либо разведчиков (этакие преторианцы), либо офицеров. Личный состав батальона, набранный в основном из переживших окупацию белорусов, пленных как правило шлепал "при попытке к бегству".

С уважением
От VLADIMIR
К Тезка (22.03.2005 09:56:06)
Дата 22.03.2005 11:26:17

Летчиков нередко мочили, было дело (-)
От Аркан
К Тезка (22.03.2005 09:56:06)
Дата 22.03.2005 11:17:54

Re: "Большинство сдавшихся...

>Привет

>Как вы верно заметили ниже - вопрос в акцентах. А то что пленных случалось и расстреливали - факт медицинский...
"ВОт именно"(с), что было то было, но завывания о том, что русские изнасиловали (а затем расстреляли) всех немцев от 5 до 80 лет не могут оправдать никакие интервью ветеранов

>С уважением
Аркан
От Chestnut
К Аркан (19.03.2005 10:22:43)
Дата 20.03.2005 20:02:32

Re: "Большинство сдавшихся...

>Мощная бредятина! Видимо, чем более ты выдающийся британский или американский историк, тем больше ужасов должен написать про русских

Ссылки даются на интервью автора с советскими ветеранами, однако. Может, не автор бредит всё же?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.03.2005 20:02:32)
Дата 20.03.2005 21:20:48

Re: "Большинство сдавшихся...

>>Мощная бредятина! Видимо, чем более ты выдающийся британский или американский историк, тем больше ужасов должен написать про русских
>
>Ссылки даются на интервью автора с советскими ветеранами, однако. Может, не автор бредит всё же?

Ага, каждый ветеран знает, что
"Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных.":)
Да не утверждаю, что ветраны лгут или нет, мемуар это всегда мемуар. Дело то по подаче материала и в трактовках. ВОт это свинство.
От Андю
К Аркан (19.03.2005 10:22:43)
Дата 20.03.2005 02:03:20

К сожалению, это становится/стало штампом для многих фольк-хист. публикаций. (-)