От Игорь Кулаков
К AMX
Дата 18.03.2005 22:27:28
Рубрики Спецслужбы;

Re: Вопрос дилетанта...

>Кто попробует? Если вы про спецслужбы, то для открытых алгоритмов они найдут ключ за весьма короткое время. Иначе они не были бы открытыми.

Вы очень заблуждаетесь по данному вопросу :-)

Именно открытые алгоритмы, имеющие математически доказуемую точность, наиболее устойчивы ко взлому.
Пожалуйста, гугл в руки и почитайте насчет криптографии.
От Оккервиль
К Игорь Кулаков (18.03.2005 22:27:28)
Дата 21.03.2005 13:53:41

Re:Уважаемые дилетанты!..

>Именно открытые алгоритмы, имеющие математически доказуемую точность, наиболее устойчивы ко взлому.
>Пожалуйста, гугл в руки и почитайте насчет криптографии.
ВСЕ сведения в открытой печати во всем мире о ситемах засекречивания предназначены для лиц, не имеющих представления о настоящей защите информации. Информация уровня ДСП вполне обойдется ЗАС временной стойкости или алгоритмами, разрешенными к использованию Гостехкомиссией.
Системы с общедоступным ключом НЕ ЯВЛЯЮТСЯ гарантированно стойкими. Доказательства стойкости для них пока в природе (то есть в открытой печати) отсутствуют.
Термин "криптование" - результат неграмотного перевода. Правильно - засекречивание, шифрование.
От dap
К Оккервиль (21.03.2005 13:53:41)
Дата 21.03.2005 14:31:06

Уважаемый дилетант!

>ВСЕ сведения в открытой печати во всем мире о ситемах засекречивания предназначены для лиц, не имеющих представления о настоящей защите информации.

Сильное утверждение. Расскажите пожалуйста об этом не очередной конференции EUROCRYPT. Думаю собравшимся будет очень интересно узнать ваше мнение. :)

> Информация уровня ДСП вполне обойдется ЗАС временной стойкости или алгоритмами, разрешенными к использованию Гостехкомиссией.

Все шифры за исключением т.н. совершенных шифров (пример: шифр одноразового блокнота) могут быть взломаны за конечный промежуток времени. Что не мешает их использованию для закрытия информации любой степени секретности.

>Системы с общедоступным ключом НЕ ЯВЛЯЮТСЯ гарантированно стойкими. Доказательства стойкости для них пока в природе (то есть в открытой печати) отсутствуют.

Мне кажется вы путаете системы асиметричного шифрования (иначе называемые системами с открытым ключом) и системы шифрования с открытым алгоритмом. Т.к. процесс взлома целиком и полностью зависит от квалификации и количества криптоаналитиков то хорошим тоном считается вынесение алгоритмов шифров на всеобщее обсуждение.
Кроме того кража алгоритма шифрования если он широко используется в гос. структурах не представляет особой сложности для вражеских спецслужб. Поэтому засекречивание алгоритма не имеет особого смысла.
Другое дело методы создания и криптоанализа шифров. Здесь круг посвященных гораздо уже поэтому такие сведения как правило засекречиваются.
От Оккервиль
К dap (21.03.2005 14:31:06)
Дата 21.03.2005 15:22:37

Re: Уважаемый дилетант!

Уважаемый самоучка! (на сленге - дилетант)
>Сильное утверждение. Расскажите пожалуйста об этом не очередной конференции EUROCRYPT. Думаю собравшимся будет очень интересно узнать ваше мнение.

Криптографы профессионалы готовятся в специальных школах.
Работы их не публикуются за пределами АНБ или ФАПСИ (кажется так сегодня она называется. Или оно.).
Результаты работ любителей их интересуют весьма умеренно.

>Все шифры за исключением т.н. совершенных шифров (пример: шифр одноразового блокнота) могут быть взломаны за конечный промежуток времени. Что не мешает их использованию для закрытия информации любой степени секретности.

Ваше утверждение неясно.
Информацию с грифом "секретно" запрещено передавать по системе с временной стойкостью.
"Конечный промежуток времени" для систем гарантированой стойкости составит где-то миллиарды лет при использовании миллиарда ЭВМ с производительностью миллиард оп/с. Так было 10 лет назад. Сейчас круче. И это не для перебора ключей!
Линия правительственной связи между Москвой и Вашингтоном закрыта системой с одноразовым ключом. Так что "Что не мешает их использованию для закрытия информации любой степени секретности" неверно.

>Мне кажется вы путаете системы асиметричного шифрования (иначе называемые системами с открытым ключом) и системы шифрования с открытым алгоритмом. Т.к. процесс взлома целиком и полностью зависит от квалификации и количества криптоаналитиков то хорошим тоном считается вынесение алгоритмов шифров на всеобщее обсуждение.

Термин "система шифрования с открытым алгоритмом" мне неизвестен. Изначала при оценке стойкости аппаратуры в целом предполагается, что алгоритм засекречивания известен, неизвестны ТОЛЬКО ключи шифрования. Тон неприятеля не является для меня хорошим тоном.
Термин "взлом" - результат неграмотного перевода любителями. Правильно - дешифрование.
"Одноразовый блокнот" - одноразовый.

>Кроме того кража алгоритма шифрования если он широко используется в гос. структурах не представляет особой сложности для вражеских спецслужб. Поэтому засекречивание алгоритма не имеет особого смысла.
>Другое дело методы создания и криптоанализа шифров. Здесь круг посвященных гораздо уже поэтому такие сведения как правило засекречиваются.

Любые затруднения в работе криптографов-разведчиков неприятеля повышают безопасность нашей информации.

Почему-то забываем, что шифрующий блок в кассовом аппарате не нужен никому. Кроме его продавцов.
От dap
К Оккервиль (21.03.2005 15:22:37)
Дата 21.03.2005 16:58:49

Re: Уважаемый дилетант!

>Уважаемый самоучка! (на сленге - дилетант)

Желаете взглянуть на мой диплом? Если вы живете в Москве - это можно устроить.

>>Сильное утверждение. Расскажите пожалуйста об этом не очередной конференции EUROCRYPT. Думаю собравшимся будет очень интересно узнать ваше мнение.
>Криптографы профессионалы готовятся в специальных школах.

Вы заблуждаетесь. В России они готовятся в разных институтах. В том числе и в том который я имел честь закончить.
Для запада ваше утверждение тем более не верно.

>Работы их не публикуются за пределами АНБ или ФАПСИ (кажется так сегодня она называется. Или оно.).

Еще одно заблуждение. Публикуются хотя и с некоторыми ограничениями.
Вы не в курсе. ФАПСИ больше не существует. Его функции переданы ГосТехКомиссии и ФСБ.

>Результаты работ любителей их интересуют весьма умеренно.
Позвольте уточнить являются ли любителями:
Шеннон, Райвест, Шамир, Диффи, Хелман, Матсуи?

>"Конечный промежуток времени" для систем гарантированой стойкости составит где-то миллиарды лет при использовании миллиарда ЭВМ с производительностью миллиард оп/с. Так было 10 лет назад. Сейчас круче. И это не для перебора ключей!

Для таких алгоритмов шифрования не существует строгого доказательства их стойкости. Т.е. утверждается что в настоящий момент не существует методов дешифрования со сложностью ниже ...
Однако это не мешает использовать такие шифры.
Кстати в ГОСТ 28147-89 говорится, что данный алгоритм не накладывает ограничений на степень секретности шифруемых данных.

>Линия правительственной связи между Москвой и Вашингтоном закрыта системой с одноразовым ключом. Так что "Что не мешает их использованию для закрытия информации любой степени секретности" неверно.

Это пожалуй единственное исключение. С другой стороны ГОСТ достаточно надежен для такой линии. Видимо этот алгоритм не устраивал США.

>Термин "система шифрования с открытым алгоритмом" мне неизвестен. Изначала при оценке стойкости аппаратуры в целом предполагается, что алгоритм засекречивания известен, неизвестны ТОЛЬКО ключи шифрования.

Совершенно верно.

> Тон неприятеля не является для меня хорошим тоном.

Бессмысленная фраза.

>Термин "взлом" - результат неграмотного перевода любителями. Правильно - дешифрование.

Тем не менее, это слово используется и криптоаналитиками-профессионалами. Не надо цепляться за слова.

>"Одноразовый блокнот" - одноразовый.

Я утверждал что он используется повторно?

>Любые затруднения в работе криптографов-разведчиков неприятеля повышают безопасность нашей информации.

Не обязательно. Впрочем не вижу особого смысла в данном споре.
ГОСТ 28147-89 в свое время тоже был сов.секретным однако это не помешало его рассекретить и использовать как для гос.тайны так и для конфиденциальной информации.

>Почему-то забываем, что шифрующий блок в кассовом аппарате не нужен никому. Кроме его продавцов.

Ну налоги тоже не нужны никому кроме государства. И что дальше?
Свое мнение по поводу данного устройства я уже высказал.
От Оккервиль
К dap (21.03.2005 16:58:49)
Дата 21.03.2005 21:53:04

Re: Уважаемый дилетант!

>>Линия правительственной связи между Москвой и Вашингтоном закрыта системой с одноразовым ключом. Так что "Что не мешает их использованию для закрытия информации любой степени секретности" неверно.
>
>Это пожалуй единственное исключение. С другой стороны ГОСТ достаточно надежен для такой линии. Видимо этот алгоритм не устраивал США.

Не единственное. Система скрытого управления войсками работает с одноразовыми ключами.

Странно, что выпускник ВУЗа со специальностью криптографа?? не знает общепринятой терминологии. Или это сленг?
От AMX
К Оккервиль (21.03.2005 13:53:41)
Дата 21.03.2005 14:02:37

Re: Re:Уважаемые дилетанты!..

Это слэнг, а не "неправильный перевод". Как "копи-паст" вместо "скопировать-вставить".
От dap
К Игорь Кулаков (18.03.2005 22:27:28)
Дата 21.03.2005 11:37:18

К сожалению вы не правы. (+)

>Именно открытые алгоритмы, имеющие математически доказуемую точность, наиболее устойчивы ко взлому.

В настоящее время существует только один шифр для которого математически до-казана его стойкость. Это так называемый шифр одноразового блокнота. Строго доказано, что взломать его невозможно. :)
Для всех прочих шифров стойкость строго не доказана. Однако существуют оценки их стойкости. Т.к. эти оценки признаются криптографами из различных стран, в том числе и независимыми от спец. служб большинство людей склонны верить этим оценкам.
От Дмитрий Козырев
К dap (21.03.2005 11:37:18)
Дата 21.03.2005 11:39:18

Re: К сожалению...

>В настоящее время существует только один шифр для которого математически до-казана его стойкость. Это так называемый шифр одноразового блокнота. Строго доказано, что взломать его невозможно. :)

... в случае если "гамма" блокнота абс. случайна. :) - т.е все символы содержащиеся в ней равновероятны.
От dap
К Дмитрий Козырев (21.03.2005 11:39:18)
Дата 21.03.2005 11:45:48

Re: К сожалению...

>... в случае если "гамма" блокнота абс. случайна. :) - т.е все символы содержащиеся в ней равновероятны.

Для этого есть аппаратные ДСЧ.
От AMX
К Игорь Кулаков (18.03.2005 22:27:28)
Дата 18.03.2005 22:38:48

Re: Вопрос дилетанта...

>Именно открытые алгоритмы, имеющие математически доказуемую точность, наиболее устойчивы ко взлому.
>Пожалуйста, гугл в руки и почитайте насчет криптографии.

Вот именно почитайте хотя бы мурзилку Шнайдера
http://www.ssl.stu.neva.ru/psw/crypto/appl_rus/appl_cryp.htm#top

От Игорь Кулаков
К Игорь Кулаков (18.03.2005 22:27:28)
Дата 18.03.2005 22:31:29

Re: Вопрос дилетанта...

>Именно открытые алгоритмы, имеющие математически доказуемую точность, наиболее устойчивы ко взлому.
>Пожалуйста, гугл в руки и почитайте насчет криптографии.

сорри, оговорился, не точность, а устойчивость :-)