ВИФ2 NE : Ветка : [2 Rus Deu] К вопросу о том, были ли немецкие деньги у большевиков. Были (+)

От	Renata
К	All
Дата	18.03.2005 18:55:05
Рубрики	WWI; 1917-1939;

[2 Rus Deu] К вопросу о том, были ли немецкие деньги у большевиков. Были (+)

А кроме документов Сиссона есть ещё сборник под ред. З.Земана, изданный ещё в 1958 г. И, кстати, Кеннан, который "разоблачил" "Документы Сиссона", после выхода в свет сборника Земана написал ему письмо, в котором признал, что если бы увидел книгу Земана раньше, то к документам Сиссона отнёсся бы совсем по-другому.

От	Voice
К	Renata (18.03.2005 18:55:05)
Дата	19.03.2005 18:23:08

Re: Эти деньги не оказали. заметного влияния на ход революции

Революцию связывают с большевиками,
Но на стихийную буржуазно-демократическую революцию в феврале 1917 года
большевики влияли очень мало.
(Численность партии большевиков из-за репрессий и
кризисов сократилась с 150 тыс. в 1907 г. до 24 тыс. в феврале
1917г.)

РЕВОЛЮЦИЯ БЫЛА ГЛУБОКО ЗАКОНОМЕРНОЙ.
http://history.machaon.ru/all/number_02/istoriog/nomer2/index.html

Вместе с тем, некоторые современники считали революцию глубоко закономерной. Так, антибольшевик Н.А. Бердяев писал: "Мне глубоко антипатична точка зрения многих эмигрантов, согласно которой большевистская революция сделана какими-то злодейскими силами, чуть ли не кучкой преступников, сами же они неизменно пребывают в правде и свете. Ответственны за революцию все, тем более всего ответственны реакционные силы старого режима. Я давно считал революцию в России неизбежной и справедливой. Но я не представлял себе ее в радужных красках" 9. Эту точку зрения разделял Л.П. Карсавин, высланный большевиками из России в 1922 г., и не имевший таким образом оснований преуменьшать их вину за случившееся: "Не народ навязывает свою волю большевикам, и не большевики навязывают ему свою. Но народная воля индивидуализируется в большевиках, в них осуществляются некоторые особенно существенные ее мотивы: жажда социального переустройства и даже социальной правды, инстинкты государственности и великодержавия"10.

АНТИВОЕННЫЕ РЕШЕНИЯ БАЗЕЛЬСКОГО КОНГРЕССА II ИНТЕРНАЦИОНАЛА
http://www.referatfrom.ru/watch/28789/1.html

На Копенгагенском и Базельском конгрессах II Интернационала (1910 и 1912 гг.) европейские социалистические партии приняли антивоенные решения, призывавшие депутатов, правительства социалистов не допустить войну, выступали за всеобщие забастовки протеста. Но как только началась война, лидеры социалистических партий воюющих стран Европы проголосовали за кредиты на войну своим буржуазным правительствам, обвиняли виновниками войны другие народы, стали социал-шовинистами. II Интернационал потерпел крах.
Только депутаты РСДРП в IV Гос. Думе решительно выступили против войны и военных кредитов, выпустили манифест "Война и Российская социал-демократия". В нём они призывали народы превратить войну империалистическую в войну гражданскую против буржуазных правительств всех стран, выступали за социалистическую революцию. Многие из них были преданы суду и отправлены на каторгу.

ЭТИ ДЕНЬГИ НЕ ОКАЗАЛИ. ЗАМЕТНОГО ВЛИЯНИЯ НА ХОД МАССОВОГО РЕВОЛЮЦИОННОГО ДВИЖЕНИЯ В РОССИИ
http://grachev62.narod.ru/Mnpt/ch_12.htm
Мировая война резко изменила ситуацию. Большевистские меньшевистские депутаты IV Думы отложили фракционные споры и огласили 26 июля 1914 г. от имени партии общую декларацию, осуждавшую войну. Тем самым большевики подтвердили свою верность антивоенным решениям Штутгартского, Копенгагенского и Базельского конгрессов II Интернационала, которые принимались в 1907–1912 гг. при их непосредственном и активном участии. Призыв “Война войне!” стал главным большевистским лозунгом военного периода. Он был рассчитан на использование кризисной ситуации, которая неизбежно должна была возникнуть в ходе войны, в интересах подготовки новой революции.
А в далекой Швейцарии Ленин сформулировал развернутую антивоенную платформу большевиков. Он исходил из того, что начавшаяся война носит с обеих сторон несправедливый, захватнический характер и поэтому в каждой воюющей стране социалисты-интернационалисты и рабочие должны продолжать классовую борьбу, не останавливаясь перед возможностью военного поражения своих правительств. По мнению Ленина, лучшим ответом международного пролетариата на мировую войну была бы мировая революция, т.е. социалистические революции в развитых странах Запада и демократические революции в странах второго эшелона развития капитализма, в том числе и в России, с перспективой последующего перерастания борьбы за демократию в борьбу за социализм. Иначе говоря, речь шла о превращении воины империалистической в войну гражданскую.
И в 1914-1917 гг., и позже в адрес Ленина и большевиков раздавались и раздаются обвинения в антипатриотизме, государственной измене, предательстве национальных интересов России. Однако не будем забывать, что большевики никогда не призывали к саботажу и вредительству в тылу или к уходу из окопов на фронте. К тому же в самой России пропаганда пораженческих взглядов большевистскими организациями, по существу, не велась, поскольку она сурово преследовалась властями и плохо воспринималась патриотически настроенными народными массами.
До сих пор нет и документальных подтверждений получения большевиками немецких денег за их революционную работу по развалу самодержавного режима. Конечно, можно допустить, что Ленин закрывал глаза на некоторые сомнительные каналы получения средств для большевистской партийной кассы, опосредованно ведущие к германским источникам, но никаких следов подобных финансовых “вливаний” из Германии до 1917 г. не осталось. В 1917 г. с уверенностью можно говорить лишь о помощи швейцарского социалиста К.Моора, который был связан с немецкой разведкой, при организации возвращения Ленина из Швейцарии на родину и о денежных переводах в Петроград от близкого к большевикам польского социал-демократа Я.С. Ганецкого, занимавшегося коммерческими операциями в Швеции. Однако в любом случае сколько-нибудь заметного влияния на ход массового революционного движения в России эти деньги не оказали. [c.254]
У нас нет также никаких данных, свидетельствующих о соглашении Ленина с немецким социал-демократом, а затем крупным коммерсантом Парвусом, осуществлявшим в 1915-1917 гг. посредничество между германским правительством и российскими революционными партиями с целью финансирования их деятельности, направленной против самодержавия, хотя встреча Ленина с Парвусом в 1915 г. и имела место. Не принимал на себя Ленин и никаких политических обязательств перед Германией на случай своего прихода к власти до окончания войны.
Как известно, в годы войны Ленин выдвинул тезис об империализме как о высшей и последней стадии в развитии капитализма, стоящего якобы на пороге своего краха. Однако в общем и целом ленинская теория империализма не подтвердилась, хотя в 1917–1919 гг. революции действительно произошли в России, Германии, Австро-Венгрии, Финляндии. Жизнь показала, что капитализм как мировая система еще далеко не исчерпал своих возможностей, не став, однако, более гармоничным и справедливым общественным строем.
ФЕВРАЛЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
http://history.studentu.ru/referats/69341/
Февральская революция была неожиданной для правительства и политических партий. Началась революция с восстания в Петрограде. 5(*) 0 23 февраля (8 марта) проводились митинги в честь международного женского дня. Они переросли в забастовки и
демонстрации, в которых участвовало 128 тысяч (32%) рабочих Петрограда. Они
требовали Хлеба! , Долой войну! . На второй и третий день
бастовало уже 300 тыс.чел. (80%). Стачка стала всеобщей.
Попытка расстрела демонстрации, пролитая кровь вызвали перелом в настроениях солдат и казаков.
С 26 февраля они стали переходить на сторону рабочих, разоружать полицейских, офицеров.
27 февраля 170-тысячный гарнизон столицы перешёл на сторону восставших. Солдаты разгромили арсенал, вооружили рабочие отряды,
освободили политических заключённых.
28 февраля на сторону революции перешли гарнизон Петропавловской крепости, экипажи кораблей. Были заняты почта, телеграф, телефон.24 и 25 февраля на ряде заводов по опыту революции 1905 г. рабочие стали избирать своих представителей в городской Совет рабочих депутатов.27 февраля в Таврическом дворце, где заседала Государственная Дума, был создан Исполком Петроградского Совета рабочих депутатов. Возглавили Исполком лидеры социал-демократической фракции Государственной Думы
меньшевики Н. Чхеидзе и М. Скобелев, эсер А. Керенский, большевик А.
Шляпников. Большинство в Совете было у меньшевиков и эсеров, так как выборы
проходили не по партийному, а по персональному принципу, а рабочие лучше знали
легально работавших меньшевиков,чем действовавших в подполье, подвергавшихся
репрессиям большевиков
С началом войны Петербург был переименован в Петроград.. Всего в стране
возникло около 600 Советов.

Николай II, находившийся в Ставке под Могилёвом,для подавления
восстания направил в столицу армейский корпус, но тот был остановлен перед
Петроградом и разоружен. Царь решил сам переехать в столицу, но доехать не
смог и возвратился в Псков. 27 февраля царским указом была распущена IV
Государственная Дума, но депутаты решили не расходиться и образовали
переходный административный орган - Временный комитет Государственной Думы
(председатель- октябрист Родзянко). Он провёл переговоры с Исполкомом
Петросовета и два его члена А.Керенский и Н.Чхеидзе - вошли в состав Временного
комитета Думы. Так в стране возникли два органа власти. 28 февраля
Временный комитет возвестил народу, что берёт на себя управление страной.
27 февраля появился Манифест ЦК РСДРП Ко всем гражданам России . Он
объявил революцию победившей и призвал рабочих продолжать революционную борьбу
против царизма до создания революционного правительства, за провозглашение
демократической республики, 8-часовой рабочий день, конфискацию помещичьих
земель, немедленное прекращение войны. 1 марта 1917 г. образовался Совет
солдатских депутатов, который объединился с рабочим Советом столицы. В этот
день был издан сыгравший в последующем важную роль приказ N1 Петроградского
Совета рабочих и солдатских депутатов, который объявил, что в политических
выступлениях воинские части подчиняются не офицерам, а Советам, в армии
отменяются сословные титулы офицеров, вводится выборность командиров, солдатам
предоставляются гражданские политические права, в ротах, полках создаются
солдатские комитеты. Приказы о передвижении войск, выдаче и применении оружия
исполняются после их одобрения солдатским комитетом. Этот приказ
распространился по всей стране, по всем фронтам. Тем самым армия была
выведена из подчинения старой власти, подчинена Советам. Это повлияло на
дальнейший ход революции. 28 февраля временный комитет и командующие фронтами
попытались склонить царя к созданию правительства, ответственного перед
Думой , но царь отказался. Временный комитет потребовал его отречения от
престола с передачей власти 13-летнему наследнику при регентстве брата князя
Михаила. 2 марта в Псков (ст. Дно) прибыла делегация Временного комитета
Думы.
Николай II отрёкся от престола за себя и за наследника в пользу своего
брата Михаила,который в свою очередь отказался от короны. Так рухнуло 300-летнее
самодержавие Романовых. Большевики, имевшие в Петросовете около 10%
депутатов, предлагали создать революционное правительство, объявить о
переходе всей власти в стране в руки Советов, но эсеро-меньшевистское
большинство передало её Временному комитету Думы, то есть в руки либерально-
буржуазных партий. 2 марта 1917 г. было создано Временное правительство из
12 министров: 7 кадетов, октябристы, трудовики. В своей Декларации оно обещало
политическую амнистию,свободы слова, печати, союзов, собраний и стачек,отмену
сословных и вероограничений,выборы в Учредительное собрание. Требования
демократической республики, 8-часового рабочего дня, о прекращении войны, о
конфискации помещичьих земель поставлены не были. Так в стране возникло
двоевластие ., которое существовало 4 месяца (до 4 июля): Советы рабочих и
солдатских депутатов, имевшие огромное влияние в трудовом народе и армии, и
буржуазное Временное правительство, опиравшееся на поддержку буржуазных партий,
но лишённое вооружённой опоры. Характерная особенность двоевластия состояла в
том, что это было временное равновесие двух общественно-политических сил.
Каждая из них не имела возможности взять на себя всю власть, сделать
решительные шаги по типу европейской демократии. Другая черта двоевластия - это
дальнейшее развитие революции по восходящей линии, без массового насилия над
народом. Без согласия Совета правительство не могло провести крупные
преобразования в стране. Но и контроль Совета над Временным правительством был
половинчатым, нерешительным. Февральская революция изменила расстановку
классовых и общественно - политических сил в стране, размежевала их на
консервативный, либерально-демократический и радикальный лагери, которые
отстаивали свои варианты развития страны. После февральской революции,
крушения самодержавия прекратили деятельность черносотенно-монархические партии-
Союз русского народа, Союз Михаила Архангела. Снизилась активность
сторонников конституционной монархии - октябристов. Сложились новые
группировки политических сил. Консервативный лагерь . после февраля
представляли кадеты, превратившиеся из оппозиционной в правящую партию. Они
противостояли всем социалистическим партиям, привлекая черносотенные и
октябристские элементы,фабрикантов и помещиков, а также офицеров, служащих,
студентов - сторонников буржуазных реформ. Главная цель этого лагеря -
сохранение власти в стране в руках буржуазии. VII съезд партии кадетов в
марте 1917 г. вместо прежнего требования конституционной монархии
провозгласил, что Россия должна быть демократической парламентской республикой.
Решения основных социально-политических вопросов революции- рабочего,
аграрного, военного, национального - откладывалось до созыва Учредительного
собрания. Они допускали альтернативу консервативного развития страны
сохранение буржуазного Временного правительства при восстановлении монархии и
даже установление военной диктатуры. Либерально-демократический лагерь .
составляли меньшевики (200 тыс.) и социалисты-революционеры (эсеры) - самая
многочисленная партия в 1917г.-до 700тыс.чел.,завоевавшие большинство в Советах
рабочих и солдатских депутатов. Эсеры ранее отрицали саму возможность буржуазной
революции в России. После февраля они приняли линию меньшевиков о буржуазном
характере революции, о передаче государственной власти буржуазии, совместно
поддерживали её, входили во Временное правительство. Эсеровская программа
социализации земли с уравнительным распределением в социалистическом обществе
равных тружеников без эксплуататоров и эксплуатируемых была популярна,
особенно среди крестьян. Однако,поддерживая блок с буржуазией,они отказались от
ликвидации помещичьего землевладения. Обе партии этого блока так представляли
себе путь дальнейшего развития России:постепенное проведение буржуазно-
демократических реформ коалиционным правительством с участием крупной,средней
и мелкой буржуазии и их политических партий. В условиях бедственного
положения народа росло влияние и численность партии большевиков ., то есть
радикального лаге . ря .,с 240 тыс.в августе до 350 тыс.в октябре,400 тыс. к
концу 1917 г. Стратегический и тактический план большевиков после
апрельской конференции 1917 г. включал перерастание буржуазно - демократической
революции в социалистическую, предачу власти в руки пролетариата и беднейшего
крестьянства, отказ в доверии Временному правительству, установление власти
в форме не парламентской республики, а республики Советов, окончание
войны миром без аннексий и контрибуций,конфискацию помещичьих земель и
безвозмездную передачу их крестьянам, слияние всех банков в единый, введение
рабочего контроля. В итоге большой организаторской и агитационно-
пропагандистской работы на заводах, в казармах,в окопах, в деревнях их лозунги
находили широкий отклик в народной гуще, что позволило большевикам
значительно увеличить число своих депутатов в Советах с 10 до
50%. Консервативный и либерально-демократический лагери- кадеты,меньшевики,
эсеры - на протяжении 1917 г. постоянно сотрудничали, а с мая месяца разделяли
министерские посты и стали выступать единым лагерем в борьбе против
радикальной части российского общества, возглавляемой большевиками. Таким
образом, основные политические силы российского общества в послефевральский
период постепенно разделилось на два лагеря: консервативно-либерально-
демократический - кадеты,эсеры, меньшевики и радикальный - большевики.
Политическая карта России была весьма многообразной. Интересы различных
классов и социальных, религиозных слоёв и групп выражали политические партии.
До революции Россия была многопартийной страной. Всего в ней было более 70
партий и несколько анархистских групп. К 1917 году насчитывалось 38
буржуазных партий, из них 24 революционных буржуазных ( 8 общероссийских и 16
национальных) и 14 либерально-буржуазных ( 5 общероссийских и 9 национальных).
Столько же было и мелкобуржуазных партий (11 общероссийских и 27
национальных). Политические партии по разному представляли себе будущий
политический строй России. Партии крупной буржуазии выступали за
конституционную монархию, партии либеральной буржуазии (главная из них кадеты)
за буржуазное парламентское государство. Из 11 общероссийских мелкобуржуазых
партий 3 были анархистскими, 5 народническими ( среди них 3 эсеровских), 3
социал-демократическими (меньшевики, интернационалисты, Единство ).
Мелкобуржуазные партии выражали интересы городской и сельской мелкой
буржуазии, интеллигенции, служащих. Кроме того в России в 1917 г. было 12
национальных социал-демократических партий (армянская, белорусская, еврейская,
грузинская,латвийская, литовская,украинская,эстонская). Их программы
провозглашали борьбу за социализм,но после февраля часть из этих партий перешла
на позиции буржуазного национализма, поддерживала свои буржуазные
правительства. Таков был спектр российской многопартийности. Но политическая
активность, политический вес,научная обоснованность тактики многих партий,их
влияние на политическую жизнь страны были подчас незначительными, не оказывали
влияния на широкие массы, на развитие революции.

От	Renata
К	Renata (18.03.2005 18:55:05)
Дата	18.03.2005 23:53:36

[2 Добрыня] После прочтения первых 15 страниц Соболева остались вопросы (+)

к самому Соболеву.

1. Он упоминает о тексте большевистских листовок, но не объясняет, откуда они взялись. Кто профинансировал печатание миллионов листовок? И работу тысяч агитаторов? Томаш Гарриг Масарик в своих мемуарах вспоминает, что улицы Петрограда буквально кишели агитаторами, которые выступали против войны с Германией.

2. Упоминая о газете "Русское слово", Соболев даже не намекает на то, что эта газета не могла иметь иного, кроме как пронемецкого настроения, потому как всё тот же проклятый Парвус во время революции 1905 г. взял её в руки и довёл тираж с 30 тыс. до 500 тыс.

3. Соболев пишет, что Меморандум впервые был опубликован в книге З.Земана и Шарлау "Купец революции". Это неправда. Меморандум был опубликован в том сборнике документов из архивов немецкого МИДа, о котором я уже упоминала. Он был издан в 1958 г.

4. Когда Соболев пишет о деньгах, которые получал Парвус, то упоминает денежную единицу "рубль". Но в оригинальных документах речь идёт о марках.

Пардон, после первых 15 страниц у меня нет острого желания доверять автору. Пытаюсь читать дальше. О результатах сообщу.

От	Гегемон
К	Renata (18.03.2005 18:55:05)
Дата	18.03.2005 23:24:00

А в чем тут проблема?

Такие организации преследуют собственные цели, и считать их чьими-то шпионами несерьезно. Скорее - временные союзники

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (18.03.2005 23:24:00)
Дата	18.03.2005 23:50:57

Re: А в...

>Такие организации преследуют собственные цели, и считать их чьими-то шпионами несерьезно. Скорее - временные союзники

Это отчасти верно, но возникают две проблемы.

1. Почему-то одни и те же люди яростно защищают большевиков и отказывают в таком же образе действий иныи политикам, например современные правительства стран Центральной и Восточной Европы, ставшие членами ЕС, обвиняются в существовании на деньги западных хозяев без возможности допущения наличия у них собственных целей.

2. Большевики на этом пути зашли слишком далеко, ибо не только брали деньги у немцев, но и отдавали их путем передачи немцам значительной части российского золотого запаса и иных ресурсов, кроме того, с согласия германского правительства использовали сформированные из германских военнопленных воинские части в гражданской войне.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	RusDeu
К	Глеб Бараев (18.03.2005 23:50:57)
Дата	19.03.2005 14:14:27

Письмо Гинденбурга

кроме того, с согласия германского правительства использовали сформированные из германских военнопленных воинские части в гражданской войне.
-----------------------------------
У меня под рукой интересный документ - сообщение начальника Генерального штаба Гинденбурга (von Hindenburg) рейхсканцлеру Гертлингу (Graf Georg von Hertling) от 11. декабря 1917, где речь идет об обмене пленными. По Гинденбургу, в Германии в тот момент находилось 1.200.000 русских (российских) военнопленных, а в России от 160 до 180.000 немецких. И он предлагает тактику затягивания обмена военнопленными, ибо они играли большую роль прежде всего в сельском и лесном хозяйстве рейха. Иби при при обмене "голова за голову" Германия имела бы потерю около миллиона человек работников. Далее рекомендует начать обмен австровенгерской стороне, у которой, по его данным, с Россией было примерно равное количество пленных (1.000.000 против 900.000)

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (18.03.2005 23:50:57)
Дата	19.03.2005 00:28:14

Ре: А в...

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 00:28:14)
Дата	19.03.2005 00:32:48

Ре: А в...

>Что, однако, не дает оснований относить большевиков к германским агентам.

Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	kcp
К	Глеб Бараев (19.03.2005 00:32:48)
Дата	19.03.2005 13:08:20

Злые языки говорят, что самую серьёзную помощь

>>Что, однако, не дает оснований относить большевиков к германским агентам.
>Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)

большевикам оказала именно царская охранка. Если это так, то правильнее было бы говорить не "германские агенты" а "партия делающая революцию на средства царского правительства". Хотя и нельзя отрицать возможность использования большевиками и других средств финансирования.

От	Глеб Бараев
К	kcp (19.03.2005 13:08:20)
Дата	19.03.2005 18:34:27

На то они и злые:-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (19.03.2005 00:32:48)
Дата	19.03.2005 01:46:33

Ре: А в...

>Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)

Вполне согласен. Однако пункт 2. в вашем постинге как иллюстрация к "партии делающей революцию на германские деньги" не годится.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 01:46:33)
Дата	19.03.2005 03:28:24

Ре: А в...

>Однако пункт 2. в вашем постинге как иллюстрация к "партии делающей революцию на германские деньги" не годится.

А пункт 2. таковой иллюстрацией не является изначально. Оба пункта сформулированы как проблемные в ситуации когда признается "ну, брали" и далее спрашивается "ну и что?"

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 00:32:48)
Дата	19.03.2005 01:17:57

Ре: А в...

>Безусловно понятия "германские агенты" и "партия, делающая революцию на германские деньги" несколько отличаются:-)
Все-таки они "делали революцию" в основном исходя из мобилизации внутренних социальных ресурсов. Существует множество примеров того, как большие деньги, выделенные под революции и перевороты, оседали в карманах или уходили в свисток. Я сам отношусь к большевикам без особой симпатии, однако же они - не "шпионы", а внутренняя политическая сила, которая использовала союз с внешним врагом государства в своих интересах. Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (19.03.2005 01:17:57)
Дата	19.03.2005 01:44:02

Ре: А в...

>Все-таки они "делали революцию" в основном исходя из мобилизации внутренних социальных ресурсов.

Внутренние социальные ресурсы мобилизовывали за счет интенсивной промывки мозгов при посредстве газет и других печатных изданий. А деньги на издание газет и проч. брались при этом из внешнего источника.

>Я сам отношусь к большевикам без особой симпатии, однако же они - не "шпионы", а внутренняя политическая сила, которая использовала союз с внешним врагом государства в своих интересах.

Вы почему-то рассматирваете большевиков как изначально консолидированную силу, чего на самом деле не было. Консолидация происходила по ходу развития событий вокруг организации с устойчивой финансово-хозяйственной базой. А по ходу этой косолидации члены большевистской партии пытались решать текущие задачи самыми различными путями, в том числе и путем контактов с германскими агентами, что может быть квалифицировано как шпионаж.

>Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?

Вот именно: порядок вещей после изменения оказался не совсем таким, как если бы его изменяли без помощи германских денег.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 01:44:02)
Дата	19.03.2005 01:52:36

Ре: А в...

>Внутренние социальные ресурсы мобилизовывали за счет интенсивной промывки мозгов при посредстве газет и других печатных изданий. А деньги на издание газет и проч. брались при этом из внешнего источника.
Особо промывать мозги все-таки не приходилось. С весны-лета 1917 г. у них было достаточно внутренних источников финансирования.

>Вы почему-то рассматирваете большевиков как изначально консолидированную силу, чего на самом деле не было. Консолидация происходила по ходу развития событий вокруг организации с устойчивой финансово-хозяйственной базой. А по ходу этой косолидации члены большевистской партии пытались решать текущие задачи самыми различными путями, в том числе и путем контактов с германскими агентами, что может быть квалифицировано как шпионаж.
Консолидация большевиков (из РСДРП (б) - в РКП (б)) произошла к лету 1917 после принятия межрайонцев. Но они так до конца большевиками и не стали и впоследствии составили основу троцкистского течения. Надо же учитывать, что это была федерация подпольных организаций общей идейной направленности.

>>Так они вроде бы собирались изменить "весь нынешний порядок вещей"?
>Вот именно: порядок вещей после изменения оказался не совсем таким, как если бы его изменяли без помощи германских денег.
Я боюсь, после Февраля произошло бы то же самое. Левые эсеры никаких немецких денег не получали, а в событиях 25 октября играли важнейшую роль, и без них ничего бы не было. А левые эсеры - общепризнанная партия крестьянства.
То есть по большому счету немецкие деньги определяющей роли не играли. Главным было общее разложение организма империи

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (19.03.2005 01:52:36)
Дата	19.03.2005 03:45:51

Ре: А в...

>Особо промывать мозги все-таки не приходилось.

Боюсь, что большевики с Вами не согласились бы. И наращивание ими тиражей своих изданий, всегда приуроченное к тем или иным узлам политической борьбы, говорит об обратном.

>С весны-лета 1917 г. у них было достаточно внутренних источников финансирования.

если бы этих источников было достаточно и они были бы внутренними, то поступление средств происходило бы стабильно. Но ведь сегодня имеются определенные сведения о течении средств в кассе большевистского ЦК и видно, что средства поступали единовременно и крупными суммами. И потом, что это за внутренние источники такие, если в августе 1917 года зарплата членам ЦК выплачивается шведскими кронами?

>Консолидация большевиков (из РСДРП (б) - в РКП (б)) произошла к лету 1917 после принятия межрайонцев. Но они так до конца большевиками и не стали и впоследствии составили основу троцкистского течения. Надо же учитывать, что это была федерация подпольных организаций общей идейной направленности.

Тут Вы излагаете вычитанную где-то неверную информацию.
Оставляю ее без комментариев. Рекомендую пройтись по персоналиям большевистских руководителей за несколько месяцев 1917 года, особенно по тем. кто руководил крупнейшими партийными комитетами. И не менее важно пройтись по персоналиям тех, кто в феврале считался большевиком, а в октябре - уже нет.

>Левые эсеры никаких немецких денег не получали, а в событиях 25 октября играли важнейшую роль, и без них ничего бы не было. А левые эсеры - общепризнанная партия крестьянства.

Эсеры в целом немецкие деньги получали. При расколе на правых и левых получатели оказались в обоих фракциях.
А заниматься специальным финансированием левых эсеров после их организационного оформления немцам смысла уже не было: октябрьский переворот совершился, большевики стали партией власти №1, зачем финансировать еще и их союзника по правящей коалиции? Правда, в результате левые эсеры заняли непримиримую к заключению мира позицию, но ведь в противном случае партия сторонников продолжения войны на советской платформе все равно возникла бы.

>То есть по большому счету немецкие деньги определяющей роли не играли. Главным было общее разложение организма империи

общее разложение предопределило революцию как таковую, а не тот конкретный характер, который ей придали большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 03:45:51)
Дата	19.03.2005 17:07:58

Ре: А в...

>Боюсь, что большевики с Вами не согласились бы. И наращивание ими тиражей своих изданий, всегда приуроченное к тем или иным узлам политической борьбы, говорит об обратном.
Им приходилось бороться не столько с правительством, сколько с Партией левых социалистов-революционеров за перехват влияния. До конца они в этой борьбе так и не победили до 1918-1919 гг.

>если бы этих источников было достаточно и они были бы внутренними, то поступление средств происходило бы стабильно. Но ведь сегодня имеются определенные сведения о течении средств в кассе большевистского ЦК и видно, что средства поступали единовременно и крупными суммами. И потом, что это за внутренние источники такие, если в августе 1917 года зарплата членам ЦК выплачивается шведскими кронами?
И то правда

>Тут Вы излагаете вычитанную где-то неверную информацию.
>Оставляю ее без комментариев. Рекомендую пройтись по персоналиям большевистских руководителей за несколько месяцев 1917 года, особенно по тем. кто руководил крупнейшими партийными комитетами. И не менее важно пройтись по персоналиям тех, кто в феврале считался большевиком, а в октябре - уже нет.
1917 год - время превращения малочисленных подпольных ячеек с общим зарубежным руководством в массовую партию. Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?
>Эсеры в целом немецкие деньги получали. При расколе на правых и левых получатели оказались в обоих фракциях.
Они получали немецкие деньги как представители партии или как добыватели денег для партии? Например, Спиридонова была в курсе и санкционировала подобные контакты?
>А заниматься специальным финансированием левых эсеров после их организационного оформления немцам смысла уже не было: октябрьский переворот совершился, большевики стали партией власти №1, зачем финансировать еще и их союзника по правящей коалиции? Правда, в результате левые эсеры заняли непримиримую к заключению мира позицию, но ведь в противном случае партия сторонников продолжения войны на советской платформе все равно возникла бы.
Например, из "левых" коммунистов.
>общее разложение предопределило революцию как таковую, а не тот конкретный характер, который ей придали большевики.
Мне представляется, смута так или иначе вынесла бы к чему-то подобному. Либералы и демократы как представители городских образованных слоев не имели легитимности в глазах сельского населения и рабочих, а следовательно, не смогли бы удержать власть.
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (19.03.2005 17:07:58)
Дата	19.03.2005 18:33:38

Ре: А в...

>Им приходилось бороться не столько с правительством, сколько с Партией левых социалистов-революционеров за перехват влияния. До конца они в этой борьбе так и не победили до 1918-1919 гг.

партия левых эсеров образовалась уже после октябрьского переворота, поэтому не могли бороться одновременно с ними и с правительством.

>1917 год - время превращения малочисленных подпольных ячеек с общим зарубежным руководством в массовую партию. Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?

наверное, следует начать с юбилейных сборников, издававшихся к 40-летнюму юбилею Октября в 1956-57 гг. Там было множество воспоминаний и назывались многие фамилии. Поскольку времена были почти либеральные, то почти все проскочило. Затем эмигрантские авторы, в первую очередь - авторы "Социалистического вестника". Очень Вам помогут также истории областных организаций КПСС, в немалом количестве издававшиеся в 60-80-е годы, в них часто поименно перечисляются члены партийных комитетов, зп исключением будущих членов оппозиций, ко времени выхода этих изданий не реабилитированных.

>Они получали немецкие деньги как представители партии или как добыватели денег для партии?

Для немцев они являлись представителями партии.

>Например, Спиридонова была в курсе и санкционировала подобные контакты?

Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.

>Мне представляется, смута так или иначе вынесла бы к чему-то подобному. Либералы и демократы как представители городских образованных слоев не имели легитимности в глазах сельского населения и рабочих, а следовательно, не смогли бы удержать власть.

Сельское население дружно голосовало за эсеров, а значительная часть рабочих - за меньшевиков. Скажем, стоило большевикам упустить из своей интенсивной агитации ижевско-воткинский район заводов - и в результате получили рабочих, враждебно настроенных к большевикам.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 18:33:38)
Дата	19.03.2005 21:01:21

Ре: А в...

>партия левых эсеров образовалась уже после октябрьского переворота, поэтому не могли бороться одновременно с ними и с правительством.
Партия не существовала. А вот группировка левых эсеров была, и организационное оформление лишь завершило объективный процесс.

Однако Вы говорите об интересных вещах. Куда мне следует заглянуть?
>наверное, следует начать с юбилейных сборников, издававшихся к 40-летнюму юбилею Октября в 1956-57 гг. Там было множество воспоминаний и назывались многие фамилии. Поскольку времена были почти либеральные, то почти все проскочило. Затем эмигрантские авторы, в первую очередь - авторы "Социалистического вестника". Очень Вам помогут также истории областных организаций КПСС, в немалом количестве издававшиеся в 60-80-е годы, в них часто поименно перечисляются члены партийных комитетов, зп исключением будущих членов оппозиций, ко времени выхода этих изданий не реабилитированных.
Масштабно :). Пожалуй, в ближайшее время не возьмусь.
>Для немцев они являлись представителями партии.
А для партии они были представители немцев или просто партийные товаришщи, умеющие добывать средства на революцию?
>Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.
Про это я в курсе. А после февраля контакты были прерваны, и вожди левого крыла не имели представления о происходящем?

>Сельское население дружно голосовало за эсеров, а значительная часть рабочих - за меньшевиков. Скажем, стоило большевикам упустить из своей интенсивной агитации ижевско-воткинский район заводов - и в результате получили рабочих, враждебно настроенных к большевикам.
Квалифицированные рабочие-оружейники, да еще из таких патриархальных мест - вообще плохая среда для революционной агитации. В Туле тоже особо не получалось.
Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (19.03.2005 21:01:21)
Дата	19.03.2005 22:38:16

Ре: А в...

>Партия не существовала. А вот группировка левых эсеров была, и организационное оформление лишь завершило объективный процесс.

организационно левые эсеры оформились по факту поддержки решений 2-го съезда советов. В более ранний период - мало ли какие группировки существовали внутри эсеровской партии, они ведь не большевики и это нормально.

>>Для немцев они являлись представителями партии.
>А для партии они были представители немцев или просто партийные товаришщи, умеющие добывать средства на революцию?

для любой политической организации важно знать, откуда приходят средства, иначе можно серьезно вляпаться. Ситуации, когда кто-то приносит деньги из неизвестного источника, неприятна для любой партии.

>>Спиридонова до февральяско революции сидела на царской каторге.
>Про это я в курсе. А после февраля контакты были прерваны, и вожди левого крыла не имели представления о происходящем?

в отличие от большевиков, по эсерам ведь не было проведено расследование, поэтому на этот вопрос нелегко ответить. Из будущих лидеров левых эсеров в этих делах был как-то замешан М.А.Натансон, но конкретики мало.

>Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.

реально эсеры 1917 года представляли собой широкое течение и при выборах в Учредительное собрание большинство населения проголосовало за них.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 22:38:16)
Дата	19.03.2005 23:41:01

Ре: А в...

>>Однако эсеры, за которых голосовала деревня - это отнюдь не либералы/демократы. Это вполне себе народническое течение.
>реально эсеры 1917 года представляли собой широкое течение и при выборах в Учредительное собрание большинство населения проголосовало за них.
Не спорю. Я к тому, чт они - очень местное движение, менее завязанное на европейские представления

От	Renata
К	Гегемон (19.03.2005 01:17:57)
Дата	19.03.2005 01:22:11

Ре: А в...

а внутренняя политическая сила, которая использовала союз с внешним врагом государства в своих интересах.

А откуда они все в Россию приехали весной 1917 г.? Кстати, а как охарактеризовать такую силу, которая вступает в союз с врагом государства?

От	Игорь Куртуков
К	Renata (19.03.2005 01:22:11)
Дата	19.03.2005 01:48:40

Ре: А в...

>А откуда они все в Россию приехали весной 1917 г.? Кстати, а как охарактеризовать такую силу, которая вступает в союз с врагом государства?

Если вы про большевиков и немцев, то союза между ними не было.

Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.

От	Renata
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 01:48:40)
Дата	19.03.2005 02:00:03

Ре: А в...

>Если вы про большевиков и немцев, то союза между ними не было.

А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью? Радек, Фюрстенберг-Ганецкий, Красин и др. лидеры большевиков работали в фирме и в институте, созданном Парвусом за немецкие деньги. И прекрасно отдавали себе отчёт, на чьи средства они существуют. И прямое подтверждение этому - отношение ВИЛ к теме контактов с Парвусом. Он, который в своё ыремя в Мюнхене встречался практически исключительно с Парвусом, на квартире которого были отпечатаны первых 8 номеров "Искры" и т.д. в 1915 г. делегировал общение с Парвусом Ганецкому. Кстати, можем вспомнить и Христо Раковского, который после переворота возглавлял правительство Украины. Тот вообще был дружен с Парвусом ещё со времён Константинополя и великолепно знал, ЧТО за деньги у его приятеля.

>Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.

Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко. Кстати, а как в Вашей парадигме отнестись к РОА? Или УПА-ОУН?

От	Игорь Куртуков
К	Renata (19.03.2005 02:00:03)
Дата	19.03.2005 02:40:22

Ре: А в...

>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?

Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?

Ваша ремарка насчет Парвуса ничего не добавляет к теме. Чем из пустого в порожнее переливать, давайте вы сначала определите, что вы понимаете под словом союз. Может вы этим словом обозначаете такое понятие, что я с вами сразу соглашусь.

>>Впрочем, большевики сами по себе была сила враждебная существующему государству (временному правительству), так что привлечение союзников из его врагов было бы естественно.
>
>Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко.

Государство существовало и после захвата власти большевиками. Могу вас уверить, к своему государству большевики враждебны не были.

От	Renata
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 02:40:22)
Дата	19.03.2005 02:45:39

Ре: А в...

>>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?
>
>Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?

"А Вам шашечки или ехать?" (С)

>Ваша ремарка насчет Парвуса ничего не добавляет к теме. Чем из пустого в порожнее переливать, давайте вы сначала определите, что вы понимаете под словом союз.

Пардон, ЭТО Я У ВАС спросила, что Вы понимаете под союзом. Давайте по очереди отвечать друг другу на вопросы.

Может вы этим словом обозначаете такое понятие, что я с вами сразу соглашусь.

Ага, вот Вы и начните.

>Государство существовало и после захвата власти большевиками.

Это было уже другое государство.

Могу вас уверить, к своему государству большевики враждебны не были.

А что понимать под враждебностью по отношению к государству?

От	Игорь Куртуков
К	Renata (19.03.2005 02:45:39)
Дата	19.03.2005 03:06:11

Ре: А в...

>>Вы хотите побеседовать или продемонстрировать свою природную язвительность?
>
>"А Вам шашечки или ехать?" (С)

Вопрос вобще-то был к вам. Вы не из Одессы?

>Пардон, ЭТО Я У ВАС спросила, что Вы понимаете под союзом.

Неверно. Вы произнесли следующую фразу: "А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью?".

Даже если выкинуть интонационный подтекст, в голом тексте не содержится вопроса о том, что такое союз. Содержится вопрос о должном оформлении союза. Т.е. вы как бы неявно предполагаете, что союз ( в вашем понимании) был, а я придираюсь к формальной стороне вопроса. Так что же такое "союз" в вашем понимании?

В моем понимании это соглашение между двумя (или более) сторонами о совместных действиях для достижения общей цели. В таком понимании никакого союза между большевиками и Германией не существовало.

>>Государство существовало и после захвата власти большевиками.
>
>Это было уже другое государство.

Естественно, другое.

От	Гегемон
К	Renata (19.03.2005 02:00:03)
Дата	19.03.2005 02:07:50

Ре: А в...

>А в какой форме должен быть заключён союз, чтобы Вы его признали союзом? С подписью кровью? Радек, Фюрстенберг-Ганецкий, Красин и др. лидеры большевиков работали в фирме и в институте, созданном Парвусом за немецкие деньги. И прекрасно отдавали себе отчёт, на чьи средства они существуют. И прямое подтверждение этому - отношение ВИЛ к теме контактов с Парвусом. Он, который в своё ыремя в Мюнхене встречался практически исключительно с Парвусом, на квартире которого были отпечатаны первых 8 номеров "Искры" и т.д. в 1915 г. делегировал общение с Парвусом Ганецкому. Кстати, можем вспомнить и Христо Раковского, который после переворота возглавлял правительство Украины. Тот вообще был дружен с Парвусом ещё со времён Константинополя и великолепно знал, ЧТО за деньги у его приятеля.
Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.

>Государство существовало задолго до захвата власти Керенским и Ко. Кстати, а как в Вашей парадигме отнестись к РОА? Или УПА-ОУН?
Временное правительство - такой же враг прежнего государства, как большевики.
УПА-ОУН - это носитель другой политической субъектности. Они мыслили себя в рамках виртуального государства Украина.
РОА (на мой взгляд) - очень странная смесь. Здесь и отголоски гражданской войны, и оживление антикоммунистических (и одновременно - антисоветских) настроений, и предательство командного состава, и попытка выжить со стороны навербованных по лагерям военнопленных, и послевоенная пропаганда НТСч. Это очень большая и сложная тема.
К большевикам и немецким деньгам она имеет опосредованное отношение.

От	Renata
К	Гегемон (19.03.2005 02:07:50)
Дата	19.03.2005 02:16:19

Ре: А в...

>Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.

Вам не кажется, что "похабный" Брест-Литовский мир несколько противоречит Вашему тезису?

От	Геннадий
К	Renata (19.03.2005 02:16:19)
Дата	19.03.2005 02:26:14

А интересно

>>Дя большевиков это был источник финансирования, а не выбор союзников. Они не были щепетильны в данном вопросе, но никогда не ставили свою политику в зависимость от спонсоров.
>
>Вам не кажется, что "похабный" Брест-Литовский мир несколько противоречит Вашему тезису?

у них были средства воевать?

И кстати, в Вашей парадигме, вероятно, любой, получающий деньги от иностранных фондов сегодня в России - шпион? или разведчик?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Renata
К	Геннадий (19.03.2005 02:26:14)
Дата	19.03.2005 02:31:38

Re: А интересно

>И кстати, в Вашей парадигме, вероятно, любой, получающий деньги от иностранных фондов сегодня в России - шпион? или разведчик?

А Вы знаете, что, к примеру, в самых что ни на есть демократических США организации, получающие финансирование из-за рубежа, должны регистрироваться в Минюсте, как агенты иностранных фондов?

А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

От	Геннадий
К	Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата	19.03.2005 20:27:15

Re: А интересно

>
>А Вы знаете, что, к примеру, в самых что ни на есть демократических США организации, получающие финансирование из-за рубежа, должны регистрироваться в Минюсте, как агенты иностранных фондов?
Теперь знаю :о) Ну, вот они регистрируются, и дальше? Их репрессируют? :)

>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

Насчет большевиков.
Уважаемая Рената, я (как и Вы,по-видимому) никак не могу одобрять большевиков за развал страны, который они совершили или в котором они участвовали. Но как человек, старающийся быть объективным, я вынужден признавать, что большевики же сумели во многом и возродить это государство и даже поднять его на большую высоту. Я могу обсуждать, что большевики уничтожали людей, но не могу говорить, что они уничтожали народ, это будет издевательством над моим здравым смыслом, п.что будет либо противно истине, либо противно определению геноцида. Потому что многие параметры в разных областях, определяющих уровень человеческого развития (медицина, санитария, образование, централизованное коммунальное хоззяйство, жилстрой и др.) в СССР были выше, чем даже в так называемых развитых странах, а если параметры человеческого развития выше, то мы не можем называть такое общество регрессирующим. И населелние во весь обсуждаемы период (исключая нач.30-х и ВОВ) неизменно росло, и росло в т.ч. и в республиках, уже вступивших в фазу демографического перехода, аналогичную европейским странам, и росло оно быстрее, чем в Европе, из чего я делаю по-моему вполне логичный вывод, что росло оно быстрее, чем росло бы при сохранении Империи (разве что Империи удалось избежать бы всех войн и провести весь 20 век в мире). Что Вы наглядно можете видеть на частном примере: огромном кол-ве детских садиков, начатых постройкой в последние годы СССР и вдруг оказавшихся совершенно ненужными после возвращения на «магистральный путь развития цивилизации».

Насчет предателей
Вы, как мне представляется, трактуете современность в очень устаревших понятиях, пригодных разве что ко времени, когда «Свободу» финансировало ЦРУ. С тех пор американцы научились разрушать, избегая ответственности. Предатели, враги или невраги – этот вопрос нас сегодня совершенно не должен интересовать. Поверьте, я имел возможнсоть наблюдать нашу пресловутую оранжевую революцию и снаружи, и изнутри. НГО – это орудия, не скажете же Вы что пушка – враг? (На этот счет в сети есть исключительно адекватная работа Олега Матвейчева «Почему Америка всегда побеждает») Никто из них уже давно не получает денег за дезинтеграцию государства, они получают деньги за спасение государства от клики кровопийц, и этим они становятся милы народу, который ВСЕГДА сам решает свою судьбу, вместе с Вами, а иногда за Вас и вместо Вас.

И пока в России (Украине, Белорусии, везде) не поймут, что НГО это очень полезные орудия, которые могут стрелять и в другую сторону, пока не переформатируют в соотв.направлении существующие, а если это невозможно – то пока не насадят рядом с существующимми свои НГО для вытеснения существующих, то до этих пор Россия и все прочие будут БЕЗОРУЖНЫМИ. Сегодня результаты, которые прежде достигались войнами между равными соперниками, достигаются иным оружием, не пушками и ружьями, войны стали анахронизмом, как и предвидел в свое время сам Наполеон. Войны остались только для противостояний сильного с заведомо более, очень более слабыми.

А США в своем праве очень правы, п.что, как я понимаю, что если в Америке что-то законодательно запретить, то гражданин закусит запрет бургером и пойдет по пути, который ему укажет голливуд. А в России, если запретить, получите подпольщиков.

Вы, я так понимаю, где-то близки к Белоруссии?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Renata
К	Геннадий (19.03.2005 20:27:15)
Дата	19.03.2005 23:44:44

Re: А интересно

>Вы, как мне представляется, трактуете современность в очень устаревших понятиях, пригодных разве что ко времени, когда «Свободу» финансировало ЦРУ.

Понятия не изменились. И всё те же американцы контролируют свою внутреннюю ситуацию никак не меньше, чем её контролировалии в СССР. А по многим позициям - ещё больше. Что-то я не припомню, чтобы во времена простого социализма человек 30 раз в день попадал в объектив видеокамеры:-)

С тех пор американцы научились разрушать, избегая ответственности.

Англосаксы эту науку освоили очень давно. Это их фирменный стиль:-)

Предатели, враги или невраги – этот вопрос нас сегодня совершенно не должен интересовать. Поверьте, я имел возможнсоть наблюдать нашу пресловутую оранжевую революцию и снаружи, и изнутри. НГО – это орудия, не скажете же Вы что пушка – враг?

А что, во время военных дейстий орудия не уничтожают? Не сбивают самолёты? Не топят корабли? Просто война приобрела, как Вы верно заметили ниже, новый смысл. И в 20 веке именно так называемая ВОСР показала, что можно сделать с общественным мнением и как можно манипулировать массовыми движениями. Ле Бон рыдает.

Войны остались только для противостояний сильного с заведомо более, очень более слабыми.

Да нет, просто ослабление противника за счёт разноцветных революций стало неотъемлемой частью любого противостояния.

От	Игорь Куртуков
К	Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата	19.03.2005 03:08:48

Re: А интересно

>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.

То, что большевики были врагами государства Керенского (а до того Николая II) - с этим, думаю, никто не спорит. Это они заявляли открыто. А вот агентами или шпионами они не были. Это легко увидеть если вы дадите себе труд разобраться в значении слов которые употребляете.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 03:08:48)
Дата	19.03.2005 03:51:06

Re: А интересно

>То, что большевики были врагами государства Керенского (а до того Николая II) - с этим, думаю, никто не спорит. Это они заявляли открыто. А вот агентами или шпионами они не были. Это легко увидеть если вы дадите себе труд разобраться в значении слов которые употребляете.

Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".
Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
3. Являлось ли это влияние определяющим?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата	19.03.2005 16:55:44

Re: А интересно

Особенно вот это:
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?
Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него. И сделали бы все равно по-своему.
Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (19.03.2005 16:55:44)
Дата	19.03.2005 18:19:57

Re: А интересно

>Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него.

Чепти дают деньги только в обмен на душу:-)

>И сделали бы все равно по-своему.

А этот тезис нуждается в доказательстве.

>Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?

Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата	19.03.2005 20:53:06

Re: А интересно

>>И сделали бы все равно по-своему.
>А этот тезис нуждается в доказательстве.
От Люцифера и вправду не отвертишься

>Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
А разве они - агентура влияния? Для них немцы - чрезвычайно выгодный (сначала) и крайне неприятный (затем) фактор в совершении революции. Категория Родины для большевиков с дореволюционным стажем малосущественна.
>Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.
Это вытекает из общего утопизма большевистских идей. Однако Германия была для них внешним фактором, а не тем, кто определяет политику
с уважением

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (19.03.2005 20:53:06)
Дата	19.03.2005 22:30:00

Re: А интересно

>А разве они - агентура влияния?

определению вполне соответствуют

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	kcp
К	Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата	19.03.2005 19:05:58

Нууу уж....

> Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями.

Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

> Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику.

Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики). Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

> В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять.

Слишком сильное заявление

> Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется. Особенно после того как в феврале, во время тяжелейшей войны (которую ещё и проигрывали к тому же), некто умудрились устроить свержение властей, изменение политического строя и либеральный дебош, в том числе и в войсках. Нам ещё повезло, что удалось сменить полных психов на нечто более здравомыслящее.

От	Гегемон
К	kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата	19.03.2005 20:54:22

Строго говоря, сменили одних психов на других (-)

От	Глеб Бараев
К	kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата	19.03.2005 19:17:06

Re: Нууу уж....

>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).

К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)

> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.

и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир. Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	kcp
К	Глеб Бараев (19.03.2005 19:17:06)
Дата	19.03.2005 20:36:21

Re: Нууу уж....

>>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.
>
>это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

Ну вот... А социализм?

>>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).
>
>К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)
>> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.
>
>НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

И всё таки это была экономическая политика нового строя.

>>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.
>
>В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

>>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.
>
>и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир.

Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца? Политикан хренов. Что ещё можно ожидать от человека, устраивающего революции и смены полит. строя с либеральными плясками в разгар одной из самых чудовищных войн на территории своей страны.

> Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Немцы в Петрограде были бы куда более серьёзным политическим фактором чем коммунисты.

От	Глеб Бараев
К	kcp (19.03.2005 20:36:21)
Дата	19.03.2005 22:28:17

Re: Нууу уж....

>Ну вот... А социализм?

берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

>И всё таки это была экономическая политика нового строя.

принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?

Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	kcp
К	Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата	20.03.2005 12:30:58

Re: Нууу уж....

>>Ну вот... А социализм?
>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград. Троцкий, чудила, устроил там перед немцами танцы на столе, "подписываем не подписываем".

>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Было у него время, и говорил он вполне конкретно. Его политика в этом вопросе излагалась однозначно. Чем, кстати, большевики и воспользовались.

От	Глеб Бараев
К	kcp (20.03.2005 12:30:58)
Дата	20.03.2005 18:26:00

Re: Нууу уж....

>>>Ну вот... А социализм?
>>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.
>
>Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

когда вам предлагают самопальный коньяк с лейблом "Наполеон", Вы настроены столь же благодушно?

>>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.
>
>Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

Я с вами соглашусь, если Вы согласны с тем, что нельзя говорить об этой политике без определения "принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов".

>>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>
>Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград.

нет. Выжидание в феврале и в августе - это два разных выжидания.

>>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.
>
>Было у него время

Думаю, что это Ваше мнение не основано на фактах.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата	19.03.2005 23:39:03

Re: Нууу уж....

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное. Художеств Красной гвардии как раз хватило бы на общее отторжение большевизма
>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>

>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (19.03.2005 23:39:03)
Дата	20.03.2005 00:10:32

Re: Нууу уж....

>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.

В августе 1918 года такой альтернативы не было.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (20.03.2005 00:10:32)
Дата	20.03.2005 00:35:20

Re: Нууу уж....

>>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.
>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
Решать пришлось в январе-марте 1918 г.
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (20.03.2005 00:35:20)
Дата	20.03.2005 03:46:54

Re: Нууу уж....

>>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
>Решать пришлось в январе-марте 1918 г.

в январе-марте про золото ничего не решали.
В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Гегемон
К	Глеб Бараев (20.03.2005 03:46:54)
Дата	20.03.2005 11:27:02

Re: Нууу уж....

>в январе-марте про золото ничего не решали.
>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?

От	Глеб Бараев
К	Гегемон (20.03.2005 11:27:02)
Дата	20.03.2005 18:20:37

Re: Нууу уж....

>>в январе-марте про золото ничего не решали.
>>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
>Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?

Если б не ставили,то зачем золото отдавать?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата	19.03.2005 04:43:02

Re: А интересно

>Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".

Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

>Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
>1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?

Такой подход тоже возможен. Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (19.03.2005 04:43:02)
Дата	19.03.2005 05:01:44

Re: А интересно

>Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

это как раз и является неверной постановкой вопроса. Во-первых, становление большевиков как централизованной партии происходило одновременно с рассмативаемыми событиями. Во-вторых, даже в самой централизованной партии могут предприниматься шаги "на страх и риск" их совершающих, если последнии стремятся сначала эти шаги совершить, а уж затем добиваться их утверждения уполномоченными партийными органами. В-третьих, такие шаги могут совершаться формально вне связи с партийной организацией, но способствовать выполнению ее задач, и в этом случае партия несет определенную ответственность за эти шаги.

>Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.

Поскольку неизвестно, какие члены партии большевиков Вам известны, а какие - нет, этот подход не может, к сожалению, получить развития.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	kcp
К	Глеб Бараев (19.03.2005 05:01:44)
Дата	19.03.2005 13:40:12

А мне ваш подход нравится

Действительно, такая постановка вопроса снимает некоторые противоречия, которые, как мне кажется, здесь имеют место быть. По крайней мере я знаю что посадить за шпионаж конкретного человека можно, а вот политическую организацию нет.

Сразу оговорюсь, мне кажется, что страну разрушила ПМВ и февральская революция. Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи. Причём Франции и англичанам это было на руку. Это привело к тому, что власть просто обязана была перейти к более трезвым политикам, собравшим под своё влияние всю возможную на тот момент оппозицию временному правительству. То что это оказался Ленин, граничит скорее со случайностью, ну и характеризует его самого с соратниками как наиболее агрессивную и проворную политическую группировку в постцарской России.

От	Гегемон
К	kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата	19.03.2005 16:57:42

Согласен (-)

От	Renata
К	kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата	19.03.2005 14:37:52

Re: А мне...

Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

От	kcp
К	Renata (19.03.2005 14:37:52)
Дата	19.03.2005 14:47:15

Re: А мне...

> Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

>Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

Нормально отнесусь. Нечто подобным занимались все. Мы, например, много крови туркам с персами попортили.

От	wolfschanze
К	Renata (19.03.2005 02:31:38)
Дата	19.03.2005 02:47:06

Re: А интересно

>А по поводу Вашего вопроса скажу Вам так: если эти организации получают деньги под программу дезинтеграции государства, то они и разведчики, и шпионы, и агенты, и враги.
--Тогда такой вопрос - были ли шпионами и агентами кадеты, эсэры?

От	Гегемон
К	Renata (19.03.2005 01:22:11)
Дата	19.03.2005 01:32:36

Ре: А в...

>А откуда они все в Россию приехали весной 1917 г.? Кстати, а как охарактеризовать такую силу, которая вступает в союз с врагом государства?
Они не все сюда приехали. Очень многие были в России. Например, тот же Сталин никуда не эмигрировал. Можно и других назвать.
И они сами были врагам государства. А еще врагами государства были промышленники и либералы и вступившие с ними в союз военные деятели - авторы Февраля.
Городские образованные слои сначала убили весной 1917 г. государственность, а потом ужасались, как разнузданная толпа шьет офицерам погоны. Как будто в Российской империи народ признавал какой-то источник власти кроме государя

От	Renata
К	Глеб Бараев (18.03.2005 23:50:57)
Дата	19.03.2005 00:03:44

Re: А в...

>1. Почему-то одни и те же люди яростно защищают большевиков и отказывают в таком же образе действий иныи политикам, например современные правительства стран Центральной и Восточной Европы, ставшие членами ЕС, обвиняются в существовании на деньги западных хозяев без возможности допущения наличия у них собственных целей.

Есть ещё один нюанс:-) Признавая современные "цветные революции" делом рук посторонних сил, отказываются признавать таковым первую подобную революцию 20 стол. Хотя с пропагандистской и идеологической точки зрения правильно признать, что так называемая ВОСР была ни чем иным, как переворотом, и русский народ пострадал от этого переворота не меньше, если не больше, чем другие народы. Тогда сразу встаёт вопрос об ответственности всё тех же, упомянутых ВВП латышских стрелков за удержание у власти большевиков и т.д. Открывается огромное пространство для манёвра по поводу вмешательства иных государств во ВНУТРЕННИЕ дела России и т.д. и т.п.:-)))
Если брать, к примеру, Центральную Европу, то выполасканные после 1989 г. мозги несчастных чехов не помнят напрочь, что настроения в начале века в чешском мейнстриме было русофильскими. И премьер-министр независимой Чехословакии Крамарж был православным с русской женой Ольгой Абрикосовой. А Томаш Гарриг Масарик шпионил во время ПМВ одновременно как в пользу Британии и США, так и в пользу России. Чего, собственно говоря, особо и не скрывал.

От	Тов.Рю
К	Renata (19.03.2005 00:03:44)
Дата	19.03.2005 01:51:31

Не надо было...

>Если брать, к примеру, Центральную Европу, то выполасканные после 1989 г. мозги несчастных чехов не помнят напрочь, что настроения в начале века в чешском мейнстриме было русофильскими...

... вероломством заниматься - по крайней мере, в послевоенный период. Вот и было бы, глядишь, все не так.

От	Гегемон
К	Тов.Рю (19.03.2005 01:51:31)
Дата	19.03.2005 01:58:50

Re: Не надо

Русофильство было по отношению к Российской империи.
А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия. Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия

От	Андю
К	Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата	20.03.2005 02:48:40

Тезис силён, но ничем не подкреплён, кроме эмоций, ИМХО. (+)

Приветствую !

>Русофильство было по отношению к Российской империи.

К русофильству в советские годы примешалось ещё и "коммунофильство", как к русофобии -- антисоветизм/антикоммунизм. Т.е., поляризация оценок усилилась.

>А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия.

У вас есть достоверные сведения "до исторического материализма" и после, которые можно сравнить ? ИМХО, ваша оценка либо идеологизирована, либо эмоциональна.

Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.

Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.

>Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия

Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.

Андрей.

ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР. Только сейчас знак поменялся, и штамп "тюрьма народов" (с) поменял "прописку" и торжествующих адептов. Правда, в советские времени таки пришли к мысли о порочности такого подхода, а сейчас...

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Геннадий
К	Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата	20.03.2005 18:37:33

Re: Тезис силён,...

>Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.
Сравнение- очень неравное - может быть с периодом войн с Наполеоном и победы над ним. Тогда завоеванный авторитет и влияние растранжирили довольно дурацким образом в интересах не России, а абстрактных понятий. Я полагаю, что сохранись РИ, во второй половине 20 века она могла (и потенциально должна была придти) к тому же примерно результату, что и СССР. Но обстоятельства должны были складываться для России исключительно благоприятно. Так что это только мое мнение, а в целом я с Вами согласен.

>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.
А вот это очень интересно! Они-то ПОЧЕМУ?

>Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.
Было дело….

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Андю
К	Геннадий (20.03.2005 18:37:33)
Дата	20.03.2005 21:06:16

Re: Тезис силён,...

Приветствую !

>>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.

>А вот это очень интересно! Они-то ПОЧЕМУ?

Вот так вот. :-) Социальная "составляющая" жизни в СССР, уровень образования, да и вообще другой тип жизни в отличии от "налогоплатильщик+потребитель=общечеловек" им по душе. Был.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата	20.03.2005 10:41:29

Re: Тезис силён,...

День добрый.

>У вас есть достоверные сведения "до исторического материализма" и после, которые можно сравнить ? ИМХО, ваша оценка либо идеологизирована, либо эмоциональна.
Любая оценка идеологизирована.
Тенденции были одни и те хе как в РИ, так и в СССР. Сначала - заявка на военно-политическое покровительство, затем образование "русской" партии и постепенная утрата ей влияния в стране. Военное вмешательство (если удавалось) не помогало. Примеры: Греция, Болгария. Советская история и так на слуху.
>Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.
Мир был теснее.
>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.
Я тоже "тоскую" по СССР. Но его больше нет, и мы сами в этом виноваты.

>Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.
Такой авторитет был у России в 1-й пол. 19 в. после наполеоновских войн.
>ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР. Только сейчас знак поменялся, и штамп "тюрьма народов" (с) поменял "прописку" и торжествующих адептов. Правда, в советские времени таки пришли к мысли о порочности такого подхода, а сейчас...
Я не антисоветчик и не апологет "петровской" империи.
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (20.03.2005 10:41:29)
Дата	20.03.2005 13:12:04

Re: Тезис силён,...

Приветствую !

>Любая оценка идеологизирована.

Возможно. :-)

>Тенденции были одни и те хе как в РИ, так и в СССР. Сначала - заявка на военно-политическое покровительство, затем образование "русской" партии и постепенная утрата ей влияния в стране. Военное вмешательство (если удавалось) не помогало. Примеры: Греция, Болгария. Советская история и так на слуху.

Я, честно говоря, надеялся, что вы подкрепите свой тезис о бОльшей притягательности "извне" РИ по сравнению с СССР. Это было бы интересно и познавательно.

>Мир был теснее.

Возможно, хотя я не совсем понимаю значение этого слова. Что это меняет в возникшей расстановке сил ?

>Я тоже "тоскую" по СССР. Но его больше нет, и мы сами в этом виноваты.

Я привел это только как один из примеров тех, кому "извне" СССР был привлекателен по тем или иным причинам.

>Такой авторитет был у России в 1-й пол. 19 в. после наполеоновских войн.

Согласен, я ждал этого довода. :-) ИМХО, только тогда положение России не было столь уникальным и "одиноким", она была "одной среди равных". Положение же в Европе после 45 года ХХ века характеризуется фактическим доминированием СССР, которому "противовешивала" только внеевропейская сила. Единственная ! на планете. Да и военно-техническое положение (и его динамика) СССР было не в пример лучше РИ после крушения наполеоновской Франции.

>Я не антисоветчик и не апологет "петровской" империи.

И не думал вас в этом подозревать. :-) Т.б., что ваша т.з. на Февраль, большевиков и "белое движение" мне во многом близка.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (20.03.2005 13:12:04)
Дата	20.03.2005 14:20:56

Re: Тезис силён,...

>Я, честно говоря, надеялся, что вы подкрепите свой тезис о бОльшей притягательности "извне" РИ по сравнению с СССР. Это было бы интересно и познавательно.
Российская империя была притягательна в 2 отношениях.
Во-первых, для христиан - подданных Османской империи (и не только православных). Здесь царь был вне конкуренции: глава всех православных, наследник василевсов. Однако с достижением национально-освободительных целей и формированием т.н. "буржуазных наций" влияние России падало, поскольку верх брали романтики революционного движения и либеральная буржуазия, которая смотрела на Англию и Францию, позже - на Германию. Россия не могла им предложить ничего.
Во-вторых, в 19 в. произошли национально-культурные революции. Те же чехи возникли буквально из праха, язык восстанавливали по Библии 16 века. До доктрины триализма было еще далеко, в империи Габсбургов славян давили (как национально-культурную группу, не как славян по крови), а тут волна европейского языкознания, память о гусизме, романтические воззрения на историю, великая славянская держава на востоке. То есть винегрет. Вот в послевоенный период мы сильно испортили мнение чехов о себе. (Не всех, конечно. Я читал воспоминания генерала, кот. 1968 г. вел дивизию на Чески Будейовицы, слышал рассказы его дочери. Там все сложно)
А вот в Югославии мы так и не сумели по большому счету ни с кем испортить отноения, так как не успели там покомандовать, как в Болгарии, и никому особо на ногу не наступили.

>Возможно, хотя я не совсем понимаю значение этого слова. Что это меняет в возникшей расстановке сил ?
Россия была сильнейшей державой Европы, и Николай Павлович мог пригрозить парижским ораторам миллионом слушателей в солдатских шинелях. Россия была сильнее всех в Европе.
СССР никогда не мог претендовать на такое могущество, хотя его техническое развитие было куда устойчивее. Но социальная катастрофа тоже наступила. И я склонен относить начало катастрофы РИ не к 1905-1917 гг. (там уже финал), а к 1861 г., когда заложили мину под социально-экономический строй.

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (20.03.2005 14:20:56)
Дата	20.03.2005 21:16:18

Спасибо за информацию. (+)

Приветствую !

>Российская империя была притягательна в 2 отношениях.
>Во-первых, для христиан - подданных Османской империи (и не только православных).

СССР предлагал (или навязывал) вообще иное жизнеустройство. В чём то неудачное, в чём то вполне конкуретноспособное с западным "обрж". Вплоть до своего саморазрушения.

>Во-вторых, в 19 в. произошли национально-культурные революции.

Нууу, а чего напроисходило в мире с Октября 1917... :-)

>А вот в Югославии мы так и не сумели по большому счету ни с кем испортить отноения, так как не успели там покомандовать, как в Болгарии, и никому особо на ногу не наступили.

Это, ИМХО, удел всех "командующих", что РИ в Венгрии и Польше, что СССР в той же Венгрии или ЧССР.

>Россия была сильнейшей державой Европы, и Николай Павлович мог пригрозить парижским ораторам миллионом слушателей в солдатских шинелях. Россия была сильнее всех в Европе.

Крымская война показала, что это не так, к большому моему сожалению. В многом это была поза, да и грозить в ДОинформационную эпоху было совсем не так весомо, как сейчас.

>СССР никогда не мог претендовать на такое могущество, хотя его техническое развитие было куда устойчивее.

Мог. Например, в момент "прихватизации" Суэца паном Насёром СССР легко "выкрутил руки" и Франции и Британии. И безо всяких "зрителей в серых шинелях".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Глеб Бараев
К	Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата	20.03.2005 03:44:36

Аналогично

>К русофильству в советские годы примешалось ещё и "коммунофильство", как к русофобии -- антисоветизм/антикоммунизм. Т.е., поляризация оценок усилилась.

это неправда. Русофобии в докоммунистический перод у чехов не было. И антисоветизм современных чехов вырос из русофобии их предков.

>ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР.

такое противопоставление столь же нормально, как противопоставление Германии при кайзере Германии при Гитлере.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	kcp
К	Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата	19.03.2005 15:03:35

Re: Не надо

>А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия. Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия

То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

От	Гегемон
К	kcp (19.03.2005 15:03:35)
Дата	19.03.2005 16:51:27

Re: Не надо

>То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
"Европейским жандармом" ее называли враги при Николае Павловиче. У России был высокий престиж среди православных народов Балкан, у христиан Османской империи, у части западных славян. Хорошая была репутация у Российской империи. А не любили ее польско-итальянские европейские революционеры-демократы в лондонских пабах и парижских кафе. Что и понятно

От	kcp
К	Гегемон (19.03.2005 16:51:27)
Дата	19.03.2005 17:58:27

Re: Не надо

>>То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
>"Европейским жандармом" ее называли враги при Николае Павловиче. У России был высокий престиж среди православных народов Балкан, у христиан Османской империи, у части западных славян. Хорошая была репутация у Российской империи. А не любили ее польско-итальянские европейские революционеры-демократы в лондонских пабах и парижских кафе. Что и понятно

Сомнения меня на этот счёт гложат. Когда им от нас может быть польза, тогда у нас и репутация. Когда нет, тогда и в составе войск австровенгрии можно повоевать.

От	Гегемон
К	kcp (19.03.2005 17:58:27)
Дата	19.03.2005 18:01:53

Да

>Сомнения меня на этот счёт гложат. Когда им от нас может быть польза, тогда у нас и репутация. Когда нет, тогда и в составе войск австровенгрии можно повоевать.
Россия была для них противовесом против Автрии / Турции.
Хотя для балканских христиан - единоверцем и надежным защитником

От	kcp
К	Гегемон (19.03.2005 18:01:53)
Дата	19.03.2005 18:28:12

Никогда не поверю, что балканские христиане не воевали против России в составе

чьих нибудь войск. Воевали, я думаю, и не раз. В этом для меня нет ничего странного.

От	Гегемон
К	kcp (19.03.2005 18:28:12)
Дата	19.03.2005 20:48:14

Re: Никогда не...

>чьих нибудь войск. Воевали, я думаю, и не раз. В этом для меня нет ничего странного.
Конечно, воевали. Вот, скажем, болгары в Первую мировую. И до того случалось

От	kcp
К	Гегемон (19.03.2005 20:48:14)
Дата	20.03.2005 12:34:16

Ну а я о чём. Наша политика по отношению к ним

всегда была вполне оправдано цинична. Я думаю что раумно было бы пролдолжать в том же духе. Тем более наши интересы чаще всего совпадают.

От	Renata
К	kcp (19.03.2005 15:03:35)
Дата	19.03.2005 15:11:07

Re: Не надо

Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д. Посему Ваш тезис звучит как минимум недостоверным.

От	Владислав
К	Renata (19.03.2005 15:11:07)
Дата	20.03.2005 03:38:45

Чехи - отдельная тема

> Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

>Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д.

Русофильство у чехов (именно у чехов, а не у чехо-словаков) действительно было в конце XIX -- начале XX века едва ли не национальной чертой. Ни у каких других западных соседе (и отчасти подданных) россии такого явления не наблюдалось. Не будете же вы говорить о русофильстве финнов, поляков или там венгров?

Балканы -- отдельный и крайне запутанный вопрос. С румынами у нас никогда особой любви не было, с "братушками"-болгарами политические отношения на самом деле несколько раз менялись очень резко -- как до, так и после революции. Но русофобии сейчас там вроде бы не замечается. У венгров, извините, причины не любить русских были с 1848 года... впрочем, у всех окрестных народов с того же времени были причины не любить венгров. На всей территории б. Югославии к нам до сих пор относятся достаточно хорошо -- что на мой взгляд, даже слегка удивительно.

Так что русофобия, вызванная "советской оккупацией" -- это, извините, миф. Отчасти видимость этой русофобии создает прорвавшаяся ненависть тех, кто нас ВСЕГДА ненавидел, просто раньше, пока мы были сильны, помалкивал или даже лебезил. Но мы все-таки не американцы -- уж лучше открытая ненависть, чем холуйство со спрятанным за спиной ножом.

С уважением

Владислав

От	kcp
К	Renata (19.03.2005 15:11:07)
Дата	19.03.2005 15:40:50

Re: Не надо

От	Renata
К	kcp (19.03.2005 15:40:50)
Дата	19.03.2005 22:39:38

Re: Не надо

Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

Ничего подобного. Если говорить о всё том же конкретном концлагере (а он был в Чехии самым крупным лагерем военнопленных, то отношние к пленным из жругих государств было гораздо холоднее. В воспоминаниях (причём, не только одного человека, идёт речь именно о русофильстве).

>Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.

Не всегда. В западной Чехии с ужасом до сих пор вспоминают, как входили немцы в 1968 г., но почему-то они не стали от этого лучше относиться к русским. Хотя, как утверждают местные историки, в общем количестве смертей от рук военных из стран Варшавского договора жертв от немцев больше всего.

От	kcp
К	Renata (19.03.2005 22:39:38)
Дата	20.03.2005 12:39:21

Re: Не надо

>> Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

>Ничего подобного. Если говорить о всё том же конкретном концлагере (а он был в Чехии самым крупным лагерем военнопленных, то отношние к пленным из жругих государств было гораздо холоднее. В воспоминаниях (причём, не только одного человека, идёт речь именно о русофильстве).

наше с вами мнение основывается на достаточно выборочной части литературы. В этом отношении довольно интересно бы было раздобыть статистику по процентному содержанию "выкупленный/невыкупленный пленный" по национальностям.

>>Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.
>Не всегда. В западной Чехии с ужасом до сих пор вспоминают, как входили немцы в 1968 г., но почему-то они не стали от этого лучше относиться к русским. Хотя, как утверждают местные историки, в общем количестве смертей от рук военных из стран Варшавского договора жертв от немцев больше всего.

Причины очевидны, я даже не знаю что тут обсуждать.

От	Reader
К	Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата	19.03.2005 13:08:51

Поддерживаю(-)

От	Паршев
К	Renata (18.03.2005 18:55:05)
Дата	18.03.2005 19:14:36

А так давайте их сюда, документы эти неопровержимые (-)

От	Renata
К	Паршев (18.03.2005 19:14:36)
Дата	19.03.2005 00:07:01

Re: А так...

Все сразу?:-))) Она довольно большая, книжка эта:-))) Для начала (взято в аренду у соседей)

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C3FECB67/746

The Under State Secretary to the State Secretary (At the time at General Headquarters]
TELEGRAM NO. 76
A 934 Berlin, 9 January 1915
The Imperial Ambassador in Constantinople has sent the following telegram under No. 70.
'The well-known Russian Socialist and publicist, Dr. Helphand, one of the main leaders of the last Russian Revolution, who was exiled from Russia and has, on several occasions, been expelled from Germany, has for some time been active here as a writer, concerning himself chiefly with questions of Turkish economics. Since the beginning of the war, Parvus's attitude has been definitely pro-German. He is helping Dr. Zimmer in his support of the Ukrainian movement and he also rendered useful services in the founding of Batsarias's newspaper in Bucharest. In a conversation with me, which he had requested through Zimmer,/ Parvus said that the Russian Democrats could only achieve their aim by the total destruction of Czarism and the division of Russia into smaller states. On the other hand, Germany would not be completely successful if it were not pos¬sible to kindle a major revolution in Russia. However, there would still be a danger to Germany from Russia, even after the war, if the Russian Empire were not divided into a number of separate parts. The interests of the German government were therefore identical with those of the Russian revolutionaries, who were already at work. However, there was as yet a lack of cohesion between the various factions. The Mensheviks had not yet joined forces with the Bolsheviks, who had already gone into actionTlHe saw it as his task to create a unity and to organize the rising on a broad basis. To achieve this, a congress of the leaders would first of all be needed—possibly in Geneva. He was pre¬pared to take the necessary first steps to this end, but would lieed considerable sums of money for the purpose. He therefore 'requested an opportunity of presenting his plans in Berlin. He confidently expected an Imperial Circular holding out to the [German] Social Democrats the prospect of an immediate improvement in primary schools and in average working hours, as a reward for their patriotic attitude, to have a considerable effect not only on German Socialists serving in the Army, but also on Russians sharing his own political opinions. Parvus has today travelled via Sofia and Bucharest to Vienna, where he will have discussions with Russian revolutionaries. Dr. Zimmer will arrive in Berlin at the same time as Parvus, and will be available to arrange meetings with him.
In Parvus's opinion, action must be taken quickly, so that the new Russian recruits will arrive at the front already con¬taminated. Wangenheim'
It would seem advisable for the Foreign Ministry to receive
Parvus.1 ~
Z.IMMERMANN

1 The State Secretary replied to this telegram on 10 January: 'Please receive Dr. Helphand in Berlin. Jagow.' On the same day, telegrams were dispatched from the Foreign Ministry to Vienna (No. 142), Constantinople (No. 66), and Bucharest (No. 37), requesting these missions and Dr. Zimmer to keep Helphand's connexion with the Batsarias affair secret. A 1110 in WK i ic seer, volume 3.
The State Secretary to the Foreign Ministry

TELEGRAM NO. 40
A 1451 General Headquarters, 13 January 1915, 12.20 a.m.
Received: 13 January, 1.4.3 a-rn-
We intend to send Riezler1 to meeting with Russian Revolution¬ary Parvus in Berlin with more detailed instructions. Please telegraph time of Parvus's arrival to me here. Parvus must not know that Riezler comes from General Headquarters.
JAGOW
" Kurt Riezler, born 1882. In May 1913 Riezler became a Permanent Assistant in the Foreign Ministry. In August 1914 he was detailed to attend the Kaiser at the General Headquarters. In January 1915 he was transferred to the Imperial Chancery. In September 1917 Riezler went to the Legation in Stockholm as a Counsellor to run the newly created Russian section there. In April 1918 he was recalled to Berlin, and in the same month he left to work with Count Mirbach, the Minister in Moscow. After Mirbach's assassination in July Riezler carried on the business of the Legation until his recall to Berlin at the end of August 19:8.

26 MARCH 1915

Hen Frbhlich to Minister Bergen at the Foreign Ministry
A 10739 1 Berlin, 26 March 1915
Subject: Dr. Alexander Helphand-Parvus
The Deutsche Bank has sent me the transfer note for a further 500,000 marks, which I enclose herewith.
I should like to draw your attention to my letter of 20 March, in which I observed that Dr. Helphand requires a total of one million marks,1 exclusive of losses incurred in exchange, and that any such losses incurred in Copenhagen, Bucharest, and Zurich, together with any other expenses, will thus have to be borne by us.
I would therefore ask you to make the necessary transfer to the Deutsche Bank, so that I may be able to pay Dr. Helphand
this difference also. „ 0
Yours, &c.,
FROHLICH

1 Helphand submitted his memorandum on the revolution in Russia to the Foreign Ministry sometime at the beginning of March (see Appendix I). On 6 March 1915 Zimmermann wrote to Drews, the Under State Secretary of the Ministry of Interior, asking him to free Helphand from any restrictions as to travel inside Germany, usually imposed on Rxissian subjects, and to provide Helphand with a police passport which he could use for travel in the neutral countries (A 8268 in WK nc seer, volume 5). The day after, Zimmermann wrote to the State Secretary of the Imperial Treasury, asking him for 2 million marks for the support of Russian revolutionary propaganda (AS 919, WK lie seer, volume 5). This request was approved on 11 March 1915 (WK i ic seer, volume 6).

The State Secretary of the Foreign Ministry to the State Secretary of the Treasury
AS 353o Berlin, 6 July, 1915

Five million marks are required here for the promotion of revolutionary propaganda in Russia. As this sum cannot be covered out of the funds at our disposal, I would like to request Your Excellency to put it at my disposal by charging it to Article VI, Section II of the extraordinary budget. I should beextremely grateful to Your Excellency if you would inform me
what action is taken.1 T
I
1 The request was granted on 9 July. AS 3632 in WK nc seer, volume 7.

The Minister in Copenhagen to the Under State Secretary
AS 4285 ' 14 August 1915
Your Excellency,
Dr. Helphand, with whom I have recently had repeated and detailed conversation, yesterday told me that he had received a telegram from Arthur Cohn's Verlag fur Sozialwissenschaften in Munich, informing him that only the first part of his essay had arrived. With the permission of the Foreign Ministry, I had sent three further instalments, but these have not yet arrived in Munich, Dr. Helphand is worried because he is afraid that the essay may appear too late and not, as he intends, by i September at the outside. Perhaps Your Excellency could make sure that the dispatch of the manuscripts is undertaken at once.
I have now got to know Helphand better, and I think that there can be no question that he is an extraordinarily important man whose unusual powers I feel we must employ for the dura¬tion of the war and should, if at all possible, continue to use later on—whether we personally agree with his convictions or not. He has a plan, conceived on a grand scale, of which he has al¬ready completed the first part, but, if the plan is not to be placed in jeopardy, he must be put into a position allowing him to pub¬lish the whole treatise not later than i September. His intention is to work on the German Social Democrats with this essay, for he has evidence that there is a strong current of opinion among them which already regards Russia as 'defeated and prostrate on the ground' and which, setting out from this false premise, would now like to be sentimentally indulgent towards Russia. His aim is energetically to counter this very dangerous trend. He has therefore, for technical and practical reasons, made certain concessions to the Socialists in his essay, of which he does not himself approve but which he thinks must win him the degree of influence over the broad sections encompassed by the party as a whole necessary to assure him sufficient authority at thiscritical moment, and to allow him later to step forward with an independent programme entirely his own.
Helphand told me that he was quite prepared to make altera¬tions if he were given suitable hints to this effect, but that he wished to insist that the manuscript be sent to the publisher. Any corrections or alterations required could be made by the readers in Munich.
This request seems perfectly justified to me, and I feel it neces¬sary that it should be granted if Helphand's plan is not to be impeded. As soon as he has drawn public attention to himself, and he does not doubt that he will succeed in doing this, he wants, in the middle of September, to publish a second essay, directed specially at Russia. Immediately after this he intends to proceed to the preparation of leaflets.
Helphand told me that he had been received by Your Excel¬lency and that he had had the opportunity of presenting his plans in person. Dr. Zimmer, with whom I spoke on the occasion of his last visit to Copenhagen, was going to report verbally on his most recent discussion with Helphand, so Your Excellency is presumably well informed about these plans. As far as I can see from here, they have the approval of the Foreign Ministry and the General Staff, whereas objections seem to have been raised by the Ministry of the Interior and the Imperial Office of the Interior [Reichsamt des Innern]. I think that it is un¬desirable that one-sided, and therefore short-sighted, objections, from whatever quarter, should be considered at this moment.
Otherwise we shall never achieve the great aim which I have before my eyes. I have the hope that we shall not only emerge from this war as the external victors and the greatest power in the world, but also that, after the tremendous test that the Ger¬man workers, indeed—to avoid invidious comparisons—'the common man' in particular, have now undergone, we may be able confidently to try to bring those elements to co-operate who, before the war, stood apart and seemed unreliable, and to group them around the throne.
It might perhaps be risky to want to use the powers ranged behind Helphand, but it would certainly be an admission of our own weakness if we were to refuse their services out of fear of not
being able to direct them. «-.
I have not yet abandoned this hope.
Those who do not understand the signs of our times will never understand which way we are heading or what is at stake at this moment.
Your Excellency, this moment is too grave for us to indulge in sentimentality, so let me close.
Yours, &c.,
BROCKDORFF-RANTZAU

The Minister in Bern to the Chancellor
REPORT NO. 794
A 28659 Bern, 30 September 1915
The Estonian Keskula1 has succeeded in finding out the con¬ditions on which the Russian revolutionaries would be prepared to conclude peace with us in the event of the revolution being successful. According to information from the well-known revolutionary Lenin, the programme contains the following points:
The establishment of a republic.
The confiscation of large land-holdings.
3. The eight-hour working day.
4. Full autonomy for all nationalities.
5. An offer of peace without any consideration for France, but on condition that Germany renounces all annexations / and war-reparations.
\Ja. Point 5, Keskula has observed that this condition does not exclude the possibility of separating those national states from Russia which would serve as buffer states.
6.The Russian armies to leave Turkey immediately—in
;other words, a renunciation of claims to Constantinople and the Dardanelles.
7. Russian troops to move into India.

"""I leave open the question as to whether great importance should in fact be attached to this programme, especially as Lenin himself is supposed to be rather sceptical of the prospects of the revolution. He seems to be extremely apprehensive of the counter-campaign recently launched by the so-called Social Patriots. According to Keskiila's sources, this counter-move¬ment is headed by the Socialists Axelrod, Alexinsky, Deutsch, Dneveinski, Mark Kachel, Olgin, and Plekhanov. They are unleashing vigorous agitation, and are supposed to have largefinancial resources, which they appear to draw from the govern¬ment, at their disposal. Their activities could be all the more dangerous to the revolution as they are themselves old revolutionaries, and are therefore perfectly familiar with the techniques of revolution. In Keskula's opinion, it is therefore essential that we should spring to the help of the revolutionaries of Lenin's movement in Russia at once. He will report on this matter in person in Berlin. According to his informants, the present moment should be favourable for overthrowing the government. More and more reports of workers' unrest are being received, and the dismissal of the Duma is said to have aroused universal excitement. However, we should have to act quickly, before the Social Patriots gain the upper hand.
I have the honour to enclose two agitationary publications of the Social Patriots, which they are supposed to be distributing in enormous quantities.2
Even if, as I have said, the prospects of a revolution are un¬certain and Lenin's programme is therefore of doubtful value, its exploitation could still do invaluable service in enemy terri¬tory. If skilfully distributed it could, in my opinion, be especially effective in France, in view of the notorious ignorance of the French in foreign, and particularly Russian affairs. If I receive no instructions from Your Excellency to the contrary, I shall give it to various French confidential agents for distribution among the ranks of the opposition. I can imagine that, by opening the prospect of a separate peace between Germany and the Russian Democrats, which would, of course, involve the loss of the French billions, one could provide the opposition with an extremely valuable trump card to play against M. Delclasse and in favour of a separate peace with us.3
Lenin's programme must not, of course, be made public, first because its publication would reveal our source, but also be¬cause its discussion in the press would rob it of all its value. I feel that it should be put out in an aura of great secrecy, so that it creates a belief that an agreement with powerful Russian circles is already in preparation.
Quite apart from the French aspect, I would ask you first of all to discuss this information with Keskiila. so that nothing may be spoiled by premature publication. TJ

* Keskiila was a member of the Estonian National Committee, working, in Switzerland and in Sweden, for the independence of his country from the Russian Empire. He was in contact with the German Legation in Bern from September 1914. Later, he worked with Steinwachs, the German agent (see document No. 12).
In April 1917 Keskiila apparently negotiated with the representatives of the Allied countries, especially of England and Russia, in Stockholm. When he got to know about these negotiations, Steinwachs dropped him. His activities are well docu¬mented in one of the Bern mission files, entitled 'Keskiila'. Of. O. H. Gankin and H. H. Fisher, The Bolsheviks and the World War, Stanford University Press, 1940, p. 249.
2 Only one of these enclosures remains in the file, the other was lost. It is a collec¬tion of essays entitled ' Voina'; Axelrod and Plekhanov were two of th e contributors.
3 Jagow's marginal note: 'I regard a distribution in France as dangerous; nothing ever remains discreet there. If this became public our work in Russia would become much more difficult, and the measures against the revolutionaries would be tightened. I shall telegraph Romberg to this effect.' The telegram (No. 1081) was dispatched on 4 October (Russland Nr. 61, volume 123).

The Minister in Copenhagen to the Chancellor
REPORT NO. 489
AS 6213 21 December 1915

Dr. Helphand, who returned from Berlin yesterday, visited me today and gave me his report on the results of his journey. He emphasized that he had been extremely civilly received in all the most important government offices, and that he had been given the definite impression that his suggestions had found approval with authoritative circles, both in the Foreign Ministry and in the Treasury. With reference to his financial plan,1 he had been given to understand that the State Secretary of the Treasury would have to decide whether there were any objections to his project from the point of view of the Imperial economy. In the course of a detailed discussion with State Secretary Helfferich he had been convinced that the State Secretary regarded his project very favourably, and that he not only agreed with it out of political considerations, but also recog¬nized its utility from the less specific point of view of the Imperial economy.
The State Secretary of the Treasury had only expressed doubts as to the immediate technical practicability of the pro¬ject, saying that a delay of eight to ten months would be re¬quired. At the same time, State Secretary Helfferich had pointed out that certain difficulties might be encountered in maintain¬ing the absolute security which was essential for the technical preparations.
Dr. Helphand stressed that, in these circumstances, there was even more reason to take the preparations in hand at once, since we shall in any case have to reckon with a third winter campaign and the course of action which he advocates may therefore become imperative.
Dr. Helphand continued by saying that about 20 million roubles would be required to get the Russian revolution com¬pletely organized. This total could not possibly be distributed at once, as there would then be a danger of its source being dis¬covered. However, in view of the fact that the beginning of the action was imminent, he had suggested at the Foreign Ministry that the sum of one million roubles should at once be put at the disposal of his confidential agent. This confidential agent en-tirely shared his view that the revolution would be set in motion about 9-22 January and that, even if it did not immediately take hold of the whole country, it would certainly prevent any return to stable conditions from taking place. In 1905 the bour¬geois parties had supported the revolution and had voluntarily paid the wages of the striking workers. Now, however, the bour¬geoisie was unfavourable to the movement and the revolution¬ary committee was therefore forced to bear the entire cost. On his return in about a week, his confidential agent would imme¬diately start on the organization of connexions between the various revolutionary centres, but this could not be done with¬out considerable financial means.
In the circumstances, Dr. Helphand asked me to reiterate the request, which he had made personally in Berlin, for the sum he had named to be put at the disposal of his confidential agent. He expressly stated that speed was essential, as his confidential agent could not delay his return to Petrograd any longer but would definitely travel to Russia in a week at the most, even if he had'not received the requested sum within that time.
I should like to request Your Excellency to send me instruc¬tions by telegram so that I can inform Dr. Helphand. May I also say that his suggestion is not, in my humble opinion, any attempt to press his own interests, but springs from practical considerations with no secondary personal aims.
BROCKDORFF-RANTZAU

1 Helphand maintained that confidence in the rouble could be shattered in Russia and abroad by certain nieasures of the German Treasury. See report No. 463, the Minister in Copenhagen to the Chancellor, 30 November 1915; in WK no seer, volume 10.

От	Паршев
К	Renata (19.03.2005 00:07:01)
Дата	19.03.2005 10:02:33

На русский данный фрагмент переводится одним словом: "пурга".

какое отношение к делу имеет какой-то там "велл-наун лидер русской революции др.Гельфанд" и его похождения?
Не надо постить эту ерунду, если есть документы о передаче немецким Генеральным штабом денег Ленину - вот их и запостьте.

От	Renata
К	Паршев (19.03.2005 10:02:33)
Дата	19.03.2005 14:35:09

Re: На русский...

>какое отношение к делу имеет какой-то там "велл-наун лидер русской революции др.Гельфанд" и его похождения?
>Не надо постить эту ерунду, если есть документы о передаче немецким Генеральным штабом денег Ленину - вот их и запостьте.

А кроме Ленина Вы других большевиков, я так понимаю, не знаете? Кстати, именно Гельфанд был основоположником теории перманентной революции, в 1905 г. Троцкий со своим другом Гельфандом были в России раньше, чем все остальные и руководили Советом рабочих депутатов. Так что ещё очень большой вопрос - кто больше велл-как Вы позволили выразиться-ноун.

От	СанитарЖеня
К	Renata (19.03.2005 14:35:09)
Дата	19.03.2005 15:33:05

Большевик Троцкий. Это сильно, это креативно... (-)

От	Гегемон
К	СанитарЖеня (19.03.2005 15:33:05)
Дата	19.03.2005 16:47:43

Re: Большевик Троцкий.

С лета 1917 по 1928 г. - несмоненно, член Российской Коммунистической партии (большевиков). А как они друг о друге за глаза отзывались - это их революционно-эмигрантские традиции

От	Паршев
К	Гегемон (19.03.2005 16:47:43)
Дата	19.03.2005 21:55:50

"А плохи дела у лаборатории живого мяса"(с) (-)

От	Паршев
К	Renata (19.03.2005 14:35:09)
Дата	19.03.2005 14:51:28

А! Вот в чём дело!

Таки Вы тут несёте, так сказать, свет знания о великих большевиках 1905-го года - Троцком и Парвусе.
Тогда понятно. Если уж теория перманентной революции - то несомненно немецкий гереральный штаб деньги платил, против теории не попрёшь.

От	Renata
К	Паршев (19.03.2005 14:51:28)
Дата	19.03.2005 15:07:29

Re: А! Вот...

>Таки Вы тут несёте, так сказать, свет знания о великих большевиках 1905-го года - Троцком и Парвусе.

Если люди не знают других большевиков, кроме Ленина, то им необходим свет знаний хотя бы о революции 1905 г. Приходится мне нести этот тяжкий крест:-(((

От	Игорь Островский
К	Renata (18.03.2005 18:55:05)
Дата	18.03.2005 19:14:21

Re:

>>> И, кстати, Кеннан, который "разоблачил" "Документы Сиссона", после выхода в свет сборника Земана написал ему письмо, в котором признал, что если бы увидел книгу Земана раньше, то к документам Сиссона отнёсся бы совсем по-другому.

- То, что документы Сиссона фальшивка, было выяснено окончательно уже около 1920 г.

От	kcp
К	Renata (18.03.2005 18:55:05)
Дата	18.03.2005 18:59:07

А чего все так зациклились на этих деньгах? (-)

От	Voice
К	kcp (18.03.2005 18:59:07)
Дата	19.03.2005 15:53:39

Re: Интересно, пропаганду марксизма в России оплачивал немецкий капитал?

Значит на развитие идеологической доктрины марксизма,
пропаганду классовой ненависти,
борьбу за права трудящихся,
издание левых газет, работу марсистких кружков
и на содержание самих пропагандистов
деньги давал немецкий капитал?

От	denysenko
К	kcp (18.03.2005 18:59:07)
Дата	18.03.2005 22:25:19

элементарно Ватсон...(с)

это пи-ар грунтовка под тему - "все кто против власти - иностранные шпиены"
по моему по ТВ эту тему активно мусируют с прошлого года

От	InterLoc
К	denysenko (18.03.2005 22:25:19)
Дата	19.03.2005 14:19:32

Точно

>это пи-ар грунтовка под тему - "все кто против власти - иностранные шпиены"
>по моему по ТВ эту тему активно мусируют с прошлого года

И были деньги.
И хорошо.
Чай, не лохи с голым задом на капитал переть.

От	Renata
К	denysenko (18.03.2005 22:25:19)
Дата	18.03.2005 23:34:13

Re: элементарно Ватсон...

>по моему по ТВ эту тему активно мусируют с прошлого года

А что, это как-то может отразиться на том, что происходило 90 лет назад? Может, Троцкий станет борцом за процветание России? Или русофоб Парвус(Гельфанд) - редким по силе убеждения русофилом?

От	kcp
К	Renata (18.03.2005 23:34:13)
Дата	19.03.2005 12:40:44

Да что на них зациклились то так все

Ленин и у русских багатеев денежки тянул и в англии ошивался и услугами царской охранки пользовался.

С царской охранкой так и вообще анекдот. Интересно, они после очередного своего съезда сообща обсуждали как правильно писать в доносах, чтобы расхождений в показаниях не получалось.