От Геннадий
К RusDeu
Дата 18.03.2005 17:12:50
Рубрики WWII; Политек;

Было и другое мнение - что без кредитов восстановиться СССР не сможет.И все мимо

Интересная у Вас логика. М.Харрисон пишет:

"Без нее (помощи союзников) поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

У Вас на этом основании - что потребовалось бы больше времени - уже появляется:

"...без ленд-лиза - Союзу был юы каюк... как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации"


Имхо, разница как между молитвой и расшибанием лба


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От RusDeu
К Геннадий (18.03.2005 17:12:50)
Дата 18.03.2005 22:57:24

Re: Было и...

>Интересная у Вас логика. М.Харрисон пишет:

>"Без нее (помощи союзников) поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

>У Вас на этом основании - что потребовалось бы больше времени - уже появляется:

>"...без ленд-лиза - Союзу был юы каюк... как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации"


>Имхо, разница как между молитвой и расшибанием лба

Я здесь противоречия не вижу. Вначале: "Речь идет не о решающем или единственном факторе, а о подспорье, хоть и могущим быть решающим. Пограничная величина..." Следующая фраза, возможно, несколько заострена: "Не утверждаю, что без ленд-лиза - Союзу был бы каюк. А как предположение, заслуживающее углубленного исследования и верификации." Имелось ввиду, что ленд-лиз как пограничная величина, мог играть решающее значение в деле разгрома нацистской Германии. И вот это предположение следует проверить и выяснить, соответствует ли оно действительности или нет.

А что, не совсем правильно звучит? Может, уже не замечаешь как язык подзабывается.
От Геннадий
К RusDeu (18.03.2005 22:57:24)
Дата 19.03.2005 00:03:27

Так и я противоречия не вижу

Расшибание лба - это только более углубленная, "полемически заостренная" форма молитвы :)

Я вижу не противоречие, а только какую-то искривленную логику. Мышка бежала, хвостиком махнула - и конечно по сюжету сказки именно она внесла решающий вклад в вытаскивание репки.

Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
Давайте и это "вставлять в счет"?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (19.03.2005 00:03:27)
Дата 19.03.2005 18:07:52

Сказка про репку.

>Я вижу не противоречие, а только какую-то искривленную логику. Мышка бежала, хвостиком махнула - и конечно по сюжету сказки именно она внесла решающий вклад в вытаскивание репки.

Сказка совсем о другом. Да и даже по сюжету решающего вклада мышки не выидно. Последний по времени вклад - это да. Необходимый для дела - тоже да. Но никак не решающий.

А вобще сказка о репке - хорошая метафора. Наглядная. Без мышки-то бы может бы и справились, но вот без Мурки с Жучкой - наврядли. С другой стороны, столь же наглядно видно, что Мурке и Жучке претендовать на главную (решающую) роль в вытаскивании репки как бы нескромно.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (19.03.2005 18:07:52)
Дата 19.03.2005 21:01:13

Re: Сказка полисемантична :о)

>>Я вижу не противоречие, а только какую-то искривленную логику. Мышка бежала, хвостиком махнула - и конечно по сюжету сказки именно она внесла решающий вклад в вытаскивание репки.
>
>Сказка совсем о другом. Да и даже по сюжету решающего вклада мышки не выидно. Последний по времени вклад - это да. Необходимый для дела - тоже да. Но никак не решающий.
Имеет не один смысл. Один из тех, что можно уловить - что если вытянули после прихода мышки, то это не значит - благодаря ей. В этом смысле Вы правы, и сказка как раз (имхо) в том чсиле и высмеивает преувеличение заслуг, на манер басни "и мы пахали". Хотя главный смысл, конечно: коллектив- сила. Я против этого никогда и не спорил и не спорю, только возражаю, когда мышки, а хоть и жучки с мурками роль свою норовят преувеличить.

>А вобще сказка о репке - хорошая метафора. Наглядная. Без мышки-то бы может бы и справились, но вот без Мурки с Жучкой - наврядли. С другой стороны, столь же наглядно видно, что Мурке и Жучке претендовать на главную (решающую) роль в вытаскивании репки как бы нескромно.

Именно. Вообще имхо какая-то сугубая искусственность имеется в таких сравнениях - Сталинград с ленд-лизом? Это я пытался показать своим надуманным же примером: неотдача Англии была еще большей помощью, чем ленд-лиз. Не уверен, что у меня получилось :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От RusDeu
К Геннадий (19.03.2005 21:01:13)
Дата 19.03.2005 23:17:40

Дополнение

>Именно. Вообще имхо какая-то сугубая искусственность имеется в таких сравнениях - Сталинград с ленд-лизом? Это я пытался показать своим надуманным же примером: неотдача Англии была еще большей помощью, чем ленд-лиз. Не уверен, что у меня получилось :о)

Вроде никто значение Сталинграда под сомнение не ставит. Речь шла только о роли пограничных величин, не больше и не меньше. Возмем, к примеру, что для достижения определенной цели, например, победы, нужно приложить 100% усилий. Сталинград дает, скажем, 20%. Остальные внутренние факторы 76%. Но до нужной величины, критической величины в 100% не добирается, и все усилия могут пойти насмарку. И в такой ситуации ставится вопрос о роли этих, к примеру 4% - можно ли было без них обойтись и достигнуть намечаемой цели или нет. А так, конечно, Сталинград и ленд-лиц совершенно несравнимые величины по своему значению.
От den~
К Геннадий (19.03.2005 00:03:27)
Дата 19.03.2005 00:57:11

насчет наличия Англии

>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.

собственно оккупирован этот островок или нет - решающего значения не имело(политическое влияние этого события на американскую елиту будем считать равным нулю, т.е. прогерманские группировки не смогли убедить оппонентов, что размен: Германии - Европу, США - колониальное наследство Веливобритании, является выгодным)
а с стратегической точки зрения американцы спокойно могут высаживаться как на северном фланге(базируясь на Исландию) - в Норвегии, что
раз)создает гораздо более опасную ситуацию для Германии(близость авиабаз, возможность десанта на Данию)
два)позволяет непосредственно взаимодействовать советским войскам с союзниками.
так и на южном - та же высадка в африке, может быть с атлантического побережья, с последующей Сицилией, Италией и Южной Францией, здесь выполняющей роль Оверлорда.
От Геннадий
К den~ (19.03.2005 00:57:11)
Дата 19.03.2005 01:55:15

Re: насчет наличия...

>>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
>
>собственно оккупирован этот островок или нет - решающего значения не имело(политическое влияние этого события на американскую елиту будем считать равным нулю, т.е. прогерманские группировки не смогли убедить оппонентов, что размен: Германии - Европу, США - колониальное наследство Веливобритании, является выгодным)
>а с стратегической точки зрения американцы спокойно могут высаживаться как на северном фланге(базируясь на Исландию) - в Норвегии, что

Ну несерьезно. Сколько готовились к преоджолению ЛаМанша - а тут "спокойно высаживаются" через два моря и мимо Англии?

>раз)создает гораздо более опасную ситуацию для Германии(близость авиабаз, возможность десанта на Данию)
>два)позволяет непосредственно взаимодействовать советским войскам с союзниками.
>так и на южном - та же высадка в африке, может быть с атлантического побережья, с последующей Сицилией, Италией и Южной Францией, здесь выполняющей роль Оверлорда.
А бомбят откуда? Строят авиабазы в Африке? или Исландии? Имхо - без Англии американцам за Европы блыо бы не зацепиться, как в плане сил и средств, так и инфраструктуры для разворачивания предстоящих операций.
Но я вообще-то не об отсутствие Англии, а о том, что абсурдна сама постановка вопроса

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От den~
К Геннадий (19.03.2005 01:55:15)
Дата 19.03.2005 23:51:20

Re: насчет наличия...

Ну несерьезно. Сколько готовились к преоджолению ЛаМанша - а тут
"спокойно высаживаются" через два моря и мимо Англии?

а в чём проблема? господство на море полное, с господством в воздухе
посложнее, но можно обеспечить с Исландии + временные базы на Кольском
полуострове. В конце концов всё ПВО рейха в Норвегию перебрасывать не будут. да и авианосцы внесут свою лепту.
Первый эшелон значительно меньше, чем в Нормандии - не нужны там такие силы. Единственное серьёзное отличие - если через Ла-Манш сразу шли на "баржах", то в данном случае потребуется пара десятков кораблей-доков.

А бомбят откуда? Строят авиабазы в Африке? или Исландии? Имхо - без Англии американцам за Европы блыо бы не зацепиться, как в плане сил и средств, так и инфраструктуры для разворачивания предстоящих операций.

Строительство инфраструктуры для янки принципиальной проблемой не являлось. А что касается бомбежек - южную Германию они из Африки всяко достанут. Впрочем, даже если они и воздержатся, до захвата плацдарма на континенте - отсутствие бомбардировок опять же принципиально не скажется на экономическом положении Германии, а также на возможности союзников высадиться в Европе.

Но я вообще-то не об отсутствие Англии, а о том, что абсурдна сама
постановка вопроса

ну, к этому вопросу я никакого отношения не имею :)
От RusDeu
К Геннадий (19.03.2005 00:03:27)
Дата 19.03.2005 00:55:06

Альтернативы

>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
>Давайте и это "вставлять в счет"?

Так ведь это в основном и учитывается. Но могут быть разные варианты. Просто - мне лично - интересны исторические альтернативы (Р.С. Англичане не Сталину помогали, а себя защищали).

Берем, например, так:

- Великобритания в состоянии войны с Германией: да/нет (+ или - ВЕЛ)
- США в состоянии войны с Германией: да/нет (+ или - США)
- поставки по лендлизу в фактическом объеме осуществлялись да/нет (+ или - ЛЕНД)

И - упрощенно - рассматриваем варианты (стратегические игры), как быстро война кончится или затягиваться будет или возникнет патовая ситуация, при прочих равных условиях. При этом речь идет о годах 1943-44, ибо в 1941-41 СССР должен был практически по всем показателям войну с Германией однозначно выйграть:

1. СССР +ВЕЛ +США +ЛЕНД
2. СССР +ВЕЛ +США -ЛЕНД
3. СССР -ВЕЛ -США +ЛЕНД
4. СССР +ВЕЛ -США +ЛЕНД
5. СССР +ВЕЛ -США -ЛЕНД
6. СССР -ВЕЛ -США -ЛЕНД
7. СССР -ВЕЛ +США +ЛЕНД
и т.д.

Меня интересуют варианты 1, 2 и 6. И мобилизационные возможности экономик СССР и Германии при таких раскладах.

И навскидку: при варианте 6 считаю, что наступила бы патовая ситуация - сложно сказать, как протекла бы линия фронта. Вариант 2 - война затянулась бы минимум на год-два, большое значение имела бы ситуация на Западном фронте, ибо военно-промышленные потенциалы СССР и Германии с союзниками примерно равные. Германия скорее всего в итоге терпит поражение. При этом не берется в расчет возможный атомный удар союзников.
От Serge1
К RusDeu (19.03.2005 00:55:06)
Дата 19.03.2005 10:28:52

Re: Скорее всего разгром СССР

Здраствуйте

>6. СССР -ВЕЛ -США -ЛЕНД


>И навскидку: при варианте 6 считаю, что наступила бы патовая ситуация - сложно сказать, как протекла бы линия фронта.
При варианте 6 скорее всего дело кончилось разгромом СССР.
Вы не учитываете Японию. Скорее всего японцы ударили в спину СССР.

С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (19.03.2005 10:28:52)
Дата 19.03.2005 16:59:55

Скорее всего ничего бы не было.

Англия вступила в войну из-за Польши. Сл-но если Англия не воюет, значит Польша по прежнему разделяет СССР и Германию. Нападет ли на Германия с Польшей на СССР имея в тылу незахваченную Францию? Глубоко сомнительно -- ресурсов мало и опыта в войсках еще не накоплено. Если даже и нападут Образуеется коалиция СССР-Франция. Так что фантазии про вариант 6 остаются лишь фанатзиями.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (19.03.2005 16:59:55)
Дата 19.03.2005 17:15:27

Re: Скорее всего...

>Англия вступила в войну из-за Польши.

Наив, наив...

> Сл-но если Англия не воюет, значит Польша по прежнему разделяет СССР и Германию. Нападет ли на Германия с Польшей на СССР имея в тылу незахваченную Францию?

Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (19.03.2005 17:15:27)
Дата 19.03.2005 17:19:12

Re: Скорее всего...

>>Англия вступила в войну из-за Польши.
>
>Наив, наив...

Я про формальное вступление. Или будешь спорить по этому?

>Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный.

Тогда переброска войск на границу с СССР -- однозначно война. Получаем вариант к которому готовились -- приграничное сражение силами армий прикрытия и мобилизация.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (19.03.2005 17:19:12)
Дата 19.03.2005 17:50:38

Re: Скорее всего...

>Тогда переброска войск на границу с СССР -- однозначно война. Получаем вариант к которому готовились -- приграничное сражение силами армий прикрытия и мобилизация.

Дык все равно побьют.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (19.03.2005 17:50:38)
Дата 19.03.2005 17:54:13

Re: Скорее всего...

>Дык все равно побьют.

С чего вдруг? Захваченной Франции нет, бенилюкса нет. Норвегия тоже не оккупирована. Есть только Польша в союзниках. Думаешь при таком раскладе Франция и Англия останутся в стороне?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (19.03.2005 17:54:13)
Дата 19.03.2005 17:55:58

Re: Скорее всего...

>>Дык все равно побьют.
>
>С чего вдруг? Захваченной Франции нет, бенилюкса нет. Норвегия тоже не оккупирована.

Ты читаеть умеешь? "Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/999946.htm )
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (19.03.2005 17:55:58)
Дата 19.03.2005 18:03:35

Re: Скорее всего...

>Ты читаеть умеешь? "Можно рассмотреть вариант заключения мира между Англией и Германией в 1940 году, после разгрома Франции. Вариант вполне реальный."

Сорри. Тормознул. В таком варианте что Гитлеру нужно в СССР?
От RusDeu
К Serge1 (19.03.2005 10:28:52)
Дата 19.03.2005 12:56:59

Re: Скорее всего...

>При варианте 6 скорее всего дело кончилось разгромом СССР.
>Вы не учитываете Японию. Скорее всего японцы ударили в спину СССР.

Но это не очевидно. США ввязаны в войну с Японией и, с учетом, что их ресурсы не отвлекаются на европейский театр военных действий, сильнее давят на нее и вместе с Великобр. самостоятельно или побеждают, или принуждают к мирным переговорам. Японский фактор можно тогда для СССР полностью исключить, а для последнего освобождается энное кол-во ресурсов, переброс боеспособных соединений с Дальнего Востока в западную часть страны...
От Serge1
К RusDeu (19.03.2005 12:56:59)
Дата 19.03.2005 13:26:56

Re: Без Японии -план Барбаросса на 100 %

Здраствуйте
>>При варианте 6 скорее всего дело кончилось разгромом СССР.
>>Вы не учитываете Японию. Скорее всего японцы ударили в спину СССР.
>
>Но это не очевидно. США ввязаны в войну с Японией и, с учетом, что их ресурсы не отвлекаются на европейский театр военных действий, сильнее давят на нее и вместе с Великобр. самостоятельно или побеждают, или принуждают к мирным переговорам. Японский фактор можно тогда для СССР полностью исключить, а для последнего освобождается энное кол-во ресурсов, переброс боеспособных соединений с Дальнего Востока в западную часть страны...

Тогда план Барбаросса выполнен был бы на 100 %. Немцы оккупируют Европейскую часть страны, может быть до Урала. Дальше не идут. Сталин в Сибири. Возможен мирный договор или перемирие.

С уважением
От RusDeu
К Serge1 (19.03.2005 13:26:56)
Дата 19.03.2005 14:35:00

Re: Без Японии...

>Тогда план Барбаросса выполнен был бы на 100 %. Немцы оккупируют Европейскую часть страны, может быть до Урала. Дальше не идут. Сталин в Сибири. Возможен мирный договор или перемирие.

Опят же сомнения. Захватить такую гигантскую территорию - одно, а ее переварить - совсем другое. С учетом настроений в самой Германии, учитывая растянутость коммуникаций, поддержка и засылка партизан в Европейскую часть и самодостаточность Урала+Сибири. Гарантирован бесславный отход в течении нескольких лет и кардинальное изменение политики (смена руководства, отказ от расовой идеологии...).

Но с позиций 1943 даже это нереально - сил у Германии+союзники для захвата Москвы, Северного и Южного Кавказ, выхода к Волге, практически не было. Но удержаие части оккупированной территорию было бы вполне реально - Украины, Крыма, Прибалтики и Белоруссии (?). В какой форме, надолго ли - это уже другой вопрос.
От Serge1
К RusDeu (19.03.2005 14:35:00)
Дата 19.03.2005 17:53:48

Re: Это уже будут отдаленные последствия

Здраствуйте
>>Тогда план Барбаросса выполнен был бы на 100 %. Немцы оккупируют Европейскую часть страны, может быть до Урала. Дальше не идут. Сталин в Сибири. Возможен мирный договор или перемирие.
>
>Опят же сомнения. Захватить такую гигантскую территорию - одно, а ее переварить - совсем другое. С учетом настроений в самой Германии, учитывая растянутость коммуникаций, поддержка и засылка партизан в Европейскую часть и самодостаточность Урала+Сибири. Гарантирован бесславный отход в течении нескольких лет и кардинальное изменение политики (смена руководства, отказ от расовой идеологии...).

Это вполне возможно. Все будет зависеть от конкретных решений Гитлер -Сталин. Если Гитлер откажется от рассовой идеологии, да плюс кардинальноек изменений политики.... Есть произведение "Фатерлянд" из серии альтернативной истории. Там реализован этот вариант развития истории.

>Но с позиций 1943 даже это нереально - сил у Германии+союзники для захвата Москвы, Северного и Южного Кавказ, выхода к Волге, практически не было. Но удержаие части оккупированной территорию было бы вполне реально - Украины, Крыма, Прибалтики и Белоруссии (?). В какой форме, надолго ли - это уже другой вопрос.

Если не было бы второго фронта и необходимости поддерживать ВМС, то возможны варианты. Почитайте споры про Прохоровку и Манштейна. Есть мнение, что если бы Манштейна не бросили в Италию, то исход сражения под Курском мог быть совсем иным.
С уважением
От Геннадий
К RusDeu (19.03.2005 00:55:06)
Дата 19.03.2005 01:47:51

Re: Альтернативы

>>Можно например сказать что само наличие Великобритании, незанятых Гитлером британских островов внесло тоже очень большой вклад в победу. И будет наверное правильно. Значит, англичане, не сдав родину Гитлеру, а решивши сражаться на побережии, тоже сделали решающий вкклад в победу над Гитлером? Самозабвенно помогали Сталину. Без чего война наверняка имела бы другой ход и возможно другой исход.
>>Давайте и это "вставлять в счет"?
>
>Так ведь это в основном и учитывается. Но могут быть разные варианты. Просто - мне лично - интересны исторические альтернативы (Р.С. Англичане не Сталину помогали, а себя защищали).

Так ведь американцы - тоже. О чем я Вам и толкую.


>И - упрощенно - рассматриваем варианты (стратегические игры), как быстро война кончится или затягиваться будет или возникнет патовая ситуация, при прочих равных условиях. При этом речь идет о годах 1943-44, ибо в 1941-41 СССР должен был практически по всем показателям войну с Германией однозначно выйграть:

>1. СССР +ВЕЛ +США +ЛЕНД
>2. СССР +ВЕЛ +США -ЛЕНД
>3. СССР -ВЕЛ -США +ЛЕНД
>4. СССР +ВЕЛ -США +ЛЕНД
>5. СССР +ВЕЛ -США -ЛЕНД
>6. СССР -ВЕЛ -США -ЛЕНД
>7. СССР -ВЕЛ +США +ЛЕНД
>и т.д.

>Меня интересуют варианты 1, 2 и 6.
ПМСМ - 1 вариант известен, 2-й - война м.б. дольше, но не на столько, как в варианте 6-м

>ибо военно-промышленные потенциалы СССР и Германии с союзниками примерно равные.

Потенциал Германии тем более с союзниками был существенно выше.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От RusDeu
К Геннадий (19.03.2005 01:47:51)
Дата 19.03.2005 02:53:00

Re: Альтернативы


>Потенциал Германии тем более с союзниками был существенно выше.

Но уровень мобилизации может быть разным. Я имею ввиду то, что может быть непосредственно направлено на "военку". СССР может обуви в пять раз меньше выпускать чем Германия+союзники. Но в Союзе все шло на удовлетворение нужд фронта в первую очередь, на потребности населения внимания обращалось мало. И получается, что общий экономический потенциал сильно различается, а мобилизуемый потенциал может быть одинаков.