От Глеб Бараев
К Любитель
Дата 15.03.2005 18:40:51
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Потрудитесь выбирать выражения.

>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.

Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>
>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.

Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>
>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.

Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го. Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны. Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.


>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>
>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".

Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения. Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили. В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии. Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.

Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений, а потом я приведу примеры.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (15.03.2005 18:40:51)
Дата 15.03.2005 19:44:07

Да уж я и так тружусь.

Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".

>>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.
>
>Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Между "утверждением" и "упоминанием о слухах" есть совершенно чёткая разница, в т.ч. и юридическая.

Например если я напишу в газетной статье "Х - педофил и серийный убийца", Х сможет обвинить меня в клевете, а если напишу "среди московских уборщиц ходят слухи, что Х - педофил и серийный убийца", никаких юридических оснований для таких обвинений не будет.

Надеюсь теперь Вы эту разницу улавливаете?

>>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>>
>>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.
>
>Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

Дабы не переливать из пустого в порожнее комментировать не буду.

>>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>>
>>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.
>
>Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го.

Все? Не слишком ли смелое заявление?

>Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны.

Это уже звучит лучше!

>Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.

ПМСМ скорее Курская Битва.

>>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>>
>>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".
>
>Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения.

"Мощно задвинуто" (с)

>Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили.

Совершенно верно. Среди этих критериев такой: если некоторая организация берёт на себя ответственность за теракт, а подтверждений "со стороны" нет - это не является основанием записать данный теракт на счёт данной организации.

> В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии.

И в чём же он заключается?

> Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

>>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.
>
>Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно

разумеется

>и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений,

надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

>а потом я приведу примеры.

утверждений.
От Глеб Бараев
К Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата 15.03.2005 21:21:29

результаты этих трудов не впечатляют

>надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

в сочетании вот с этим?
>Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".
>Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Совершенно недостаточно.
Либо Вы действительно хотите что-то отменя узнать и в этом случае будете настолько вежливы, что бы общение с Вами не оказалось для мення невозможным по этическим причинам, либо Вы будете давать волю своему языку, но при этом будете лишены информации:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата 15.03.2005 19:56:05

Уточнение насчёт политики и пропагнды

>Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

Слово "изначально" вздесь означает "ещё во время ВОВ".