От Глеб Бараев
К И. Кошкин
Дата 14.03.2005 14:35:57
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Угу!

>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))

когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))

>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.

до появления перебежчика этого ясно не было.

>В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии.

диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.03.2005 14:35:57)
Дата 14.03.2005 18:55:24

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))
>
>когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))

Мужчине это не пристало. Я смотрю в зеркало, только когда бреюсь.

>>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.
>
>до появления перебежчика этого ясно не было.

Было-было.

>>В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии.
>
>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.03.2005 18:55:24)
Дата 15.03.2005 00:15:16

Re: Угу!


>>>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))
>>
>>когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))
>
>Мужчине это не пристало. Я смотрю в зеркало, только когда бреюсь.

ну так заодно и побрейтесь:-)

>>>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.
>>
>>до появления перебежчика этого ясно не было.
>
>Было-было.

тут у Вас имеет место обыкновенная аберрация фактов, что случается сплошь и рядом.
Если сегодня факты на сей счет являются общеизвестными, то подавляющему числу читателей исторической литературы трудно себе представить, что было время. когда эти факты известны не были.


>>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.
>
>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

Привести можно, но трудно себе представить, какими должны быть ссылки, чтобы Вас урезонить. Разошлись-то Вы не по-детски:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Chestnut
К И. Кошкин (14.03.2005 18:55:24)
Дата 14.03.2005 19:34:12

Re: Угу!

>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

In hoc signo vinces
От Игорь Островский
К Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата 15.03.2005 02:06:23

Re: Угу!

>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

- Эту фразу нельзя понять иначе как: в кругах штурмовиков высказывались подозрения, что у Лютце был убран как и Рём. Т.е., теми же, кем был убран и Рём.
Имела УПА отношение к гибели Рёма?

Очевидная глупость, поскольку Лютце был в политическом раскладе полный нуль и СА под его командованием превратились политически в полный нуль.
От Chestnut
К Игорь Островский (15.03.2005 02:06:23)
Дата 15.03.2005 02:48:51

Re: Угу!

>- Эту фразу нельзя понять иначе как: в кругах штурмовиков высказывались подозрения, что у Лютце был убран как и Рём. Т.е., теми же, кем был убран и Рём.
>Имела УПА отношение к гибели Рёма?

Фразу Вы понимаете абсолютно правильно, и УПА не имела никакого отношения к гибели Рёма (хотя бы потому, что возникла через 8 лет после).

>Очевидная глупость, поскольку Лютце был в политическом раскладе полный нуль и СА под его командованием превратились политически в полный нуль.

Да, очевидная глупость. Но единственное объяснение этой глупости -- какие-то неувязки в официальной версии гибели Лутце (какие именно -- мне неизвестно, я специально не занимался и не собираюсь заниматься ни штурмовиками, ни УПА)

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата 14.03.2005 22:03:32

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?
>
>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

Вообще-то, мне всегда казалось, что suspected - это подозревали

>John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

>In hoc signo vinces
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (14.03.2005 22:03:32)
Дата 14.03.2005 22:21:03

Re: Угу!

>>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."
>
>Вообще-то, мне всегда казалось, что suspected - это подозревали

Это то, что я нашёл в своей небольшой бумажной библиотеке по ВМВ, в книге, которая не посвящена специально ни Лутце, ни штурмовикам, ни причинам смерти нацистских бонз.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата 14.03.2005 19:49:03

У Вас с английским языком проблемы? Или с русским?

Или избыток национальных чувств думать мешает?

>>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?
>
>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

Вы понимаете разницу между словами "уверждать" и "подозревать"?

>John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

>In hoc signo vinces
От Любитель
К Глеб Бараев (14.03.2005 14:35:57)
Дата 14.03.2005 15:29:58

А Вы не путаете?

>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

Вам попадались утверждения или упоминания о слухах?

Лично мне после продолжительных поисков в Интернете встречалось только второе.

А комендант Парижа, как явствует из протокола допроса, вообще ни на йоту не сомневался в официальной версии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/938/938571.htm

Если всё-таки первое, то нельзя привести хотя бы несколько источников? Это были книги с серьёзной доказательной базой или вариации на тему "Васиссуалий Лоханкин и его роль во Второй Мировой Войне"?
От Глеб Бараев
К Любитель (14.03.2005 15:29:58)
Дата 15.03.2005 00:08:38

Думаю. что все напктано до меня6-)

>Вам попадались утверждения или упоминания о слухах?
>Если всё-таки первое, то нельзя привести хотя бы несколько источников? Это были книги с серьёзной доказательной базой или вариации на тему "Васиссуалий Лоханкин и его роль во Второй Мировой Войне"?

Очевидно, Вы полагаете, что если имеет место утверждение, то должна быть некая доказательная база.
На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них. Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют. Но этот фактаж не ложится в ряд с присутствием в машине дочери Лютце. Поэтому без дополнительной информации нельзя делать какие-либо окончательные выводы - ни утверждать, что это был терракт УПА, ни размахивать полотенцем перед носом сторонников украинской версии.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (15.03.2005 00:08:38)
Дата 15.03.2005 17:13:08

Глеб, прекратите, пожалуйста, словоблудие! Ссылки в студию!

>>Вам попадались утверждения или упоминания о слухах?
>>Если всё-таки первое, то нельзя привести хотя бы несколько источников? Это были книги с серьёзной доказательной базой или вариации на тему "Васиссуалий Лоханкин и его роль во Второй Мировой Войне"?
>
>Очевидно, Вы полагаете, что если имеет место утверждение, то должна быть некая доказательная база.

Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.

>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.

Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.

>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.

Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце. Очевидно, что он достаточно крупная фигура, чтобы представлять для историков самостоятельный интерес. Тем не менее упоминают УПА в связи с его смертью только "национально-свидомые".

>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.

Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".

>Но этот фактаж не ложится в ряд с присутствием в машине дочери Лютце. Поэтому без дополнительной информации нельзя делать какие-либо окончательные выводы - ни утверждать, что это был терракт УПА, ни размахивать полотенцем перед носом сторонников украинской версии.

Этот "фактаж" (что это за слово такое, кстати?) "не ложится в ряд" с полнейшим отсутствием документов с немецкой стороны в первую очередь.

Итак, Вы писали:

>Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.

Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.
От Глеб Бараев
К Любитель (15.03.2005 17:13:08)
Дата 15.03.2005 18:40:51

Потрудитесь выбирать выражения.

>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.

Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>
>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.

Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>
>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.

Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го. Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны. Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.


>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>
>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".

Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения. Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили. В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии. Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.

Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений, а потом я приведу примеры.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (15.03.2005 18:40:51)
Дата 15.03.2005 19:44:07

Да уж я и так тружусь.

Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".

>>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.
>
>Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Между "утверждением" и "упоминанием о слухах" есть совершенно чёткая разница, в т.ч. и юридическая.

Например если я напишу в газетной статье "Х - педофил и серийный убийца", Х сможет обвинить меня в клевете, а если напишу "среди московских уборщиц ходят слухи, что Х - педофил и серийный убийца", никаких юридических оснований для таких обвинений не будет.

Надеюсь теперь Вы эту разницу улавливаете?

>>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>>
>>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.
>
>Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

Дабы не переливать из пустого в порожнее комментировать не буду.

>>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>>
>>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.
>
>Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го.

Все? Не слишком ли смелое заявление?

>Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны.

Это уже звучит лучше!

>Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.

ПМСМ скорее Курская Битва.

>>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>>
>>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".
>
>Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения.

"Мощно задвинуто" (с)

>Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили.

Совершенно верно. Среди этих критериев такой: если некоторая организация берёт на себя ответственность за теракт, а подтверждений "со стороны" нет - это не является основанием записать данный теракт на счёт данной организации.

> В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии.

И в чём же он заключается?

> Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

>>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.
>
>Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно

разумеется

>и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений,

надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

>а потом я приведу примеры.

утверждений.
От Глеб Бараев
К Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата 15.03.2005 21:21:29

результаты этих трудов не впечатляют

>надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

в сочетании вот с этим?
>Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".
>Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Совершенно недостаточно.
Либо Вы действительно хотите что-то отменя узнать и в этом случае будете настолько вежливы, что бы общение с Вами не оказалось для мення невозможным по этическим причинам, либо Вы будете давать волю своему языку, но при этом будете лишены информации:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата 15.03.2005 19:56:05

Уточнение насчёт политики и пропагнды

>Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

Слово "изначально" вздесь означает "ещё во время ВОВ".