ВИФ2 NE : Ветка : Re: Угу!

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев
Дата	13.03.2005 23:10:22
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Следовательно, раз эти "аффторы" до сих пор не известны, можно с уверенностью утверждать, что это были украинские националисты.
>
>Если покушавшиеся неизвестны из других источников, а украинские источники базируются на свидительствах лиц, имевших непосредственное отношение к событиям, то украинскую версию безусловно следует принимать во внимание.

Есть ли какие-то свидетельства того, что эти лица были причастны к событиям, кроме их собственных показаний?

>Как известно, исключительно на советских источниках базируются утверждениея о том, что именно советскими агентами были убиты Коновалец и Бандера, причем доверие к этой информации базируется исключительно на том, что она исходит от непосредственных исполнителей терактов.

Это не так. Факт зверской погибели героя украинского народа Степана Бандеры от рук проклятых москальских гэбистских наймитов не просто признан украинской интеллигенцией, но и является одним из примеров для настоящих украинских борцов. В смысле, как нужно отдавать свою жизнь на алтарь независимости посредством москалей

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (13.03.2005 23:10:22)
Дата	14.03.2005 06:28:56

Re: Угу!

>>Если покушавшиеся неизвестны из других источников, а украинские источники базируются на свидительствах лиц, имевших непосредственное отношение к событиям, то украинскую версию безусловно следует принимать во внимание.
>
>Есть ли какие-то свидетельства того, что эти лица были причастны к событиям, кроме их собственных показаний?

не думаю, что такие свидетельства в принципе могут иметь место, как в этом. так и в любом другом подобном случае.

>>Как известно, исключительно на советских источниках базируются утверждениея о том, что именно советскими агентами были убиты Коновалец и Бандера, причем доверие к этой информации базируется исключительно на том, что она исходит от непосредственных исполнителей терактов.
>
>Это не так.

Это именно так. Без этих свидетельств отождествление организаторов терактов произвести было бы просто невозможно.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.03.2005 06:28:56)
Дата	14.03.2005 11:27:42

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного))) В случае с Бандерой было ясно, что его убили. Украинские националисты с самого начала утверждали, что это дело рук советов, им вторила мировая общественность, наконец был перебежчик и после перестройки советы признали - ну да, убили, а что тут такого?

В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии. И только западэнские гверильясы продолжают камлать, что это они его замочили. Мир смотрит на эту пляску с недоумением.

Кстати, когда убили Гейдриха, немцам и в голову не пришло отрицать его смерть от рук евреев)))

И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.03.2005 11:27:42)
Дата	14.03.2005 14:35:57

Re: Угу!

>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))

когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))

>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.

до появления перебежчика этого ясно не было.

>В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии.

диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.03.2005 14:35:57)
Дата	14.03.2005 18:55:24

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))
>
>когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))

Мужчине это не пристало. Я смотрю в зеркало, только когда бреюсь.

>>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.
>
>до появления перебежчика этого ясно не было.

Было-было.

>>В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии.
>
>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.03.2005 18:55:24)
Дата	15.03.2005 00:15:16

Re: Угу!

>>>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))
>>
>>когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))
>
>Мужчине это не пристало. Я смотрю в зеркало, только когда бреюсь.

ну так заодно и побрейтесь:-)

>>>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.
>>
>>до появления перебежчика этого ясно не было.
>
>Было-было.

тут у Вас имеет место обыкновенная аберрация фактов, что случается сплошь и рядом.
Если сегодня факты на сей счет являются общеизвестными, то подавляющему числу читателей исторической литературы трудно себе представить, что было время. когда эти факты известны не были.

>>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.
>
>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

Привести можно, но трудно себе представить, какими должны быть ссылки, чтобы Вас урезонить. Разошлись-то Вы не по-детски:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.03.2005 18:55:24)
Дата	14.03.2005 19:34:12

Re: Угу!

>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

In hoc signo vinces

От	Игорь Островский
К	Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата	15.03.2005 02:06:23

Re: Угу!

>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

- Эту фразу нельзя понять иначе как: в кругах штурмовиков высказывались подозрения, что у Лютце был убран как и Рём. Т.е., теми же, кем был убран и Рём.
Имела УПА отношение к гибели Рёма?

Очевидная глупость, поскольку Лютце был в политическом раскладе полный нуль и СА под его командованием превратились политически в полный нуль.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (15.03.2005 02:06:23)
Дата	15.03.2005 02:48:51

Re: Угу!

>- Эту фразу нельзя понять иначе как: в кругах штурмовиков высказывались подозрения, что у Лютце был убран как и Рём. Т.е., теми же, кем был убран и Рём.
>Имела УПА отношение к гибели Рёма?

Фразу Вы понимаете абсолютно правильно, и УПА не имела никакого отношения к гибели Рёма (хотя бы потому, что возникла через 8 лет после).

>Очевидная глупость, поскольку Лютце был в политическом раскладе полный нуль и СА под его командованием превратились политически в полный нуль.

Да, очевидная глупость. Но единственное объяснение этой глупости -- какие-то неувязки в официальной версии гибели Лутце (какие именно -- мне неизвестно, я специально не занимался и не собираюсь заниматься ни штурмовиками, ни УПА)

In hoc signo vinces

От	И. Кошкин
К	Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата	14.03.2005 22:03:32

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?
>
>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

Вообще-то, мне всегда казалось, что suspected - это подозревали

>John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

>In hoc signo vinces
И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.03.2005 22:03:32)
Дата	14.03.2005 22:21:03

Re: Угу!

>>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."
>
>Вообще-то, мне всегда казалось, что suspected - это подозревали

Это то, что я нашёл в своей небольшой бумажной библиотеке по ВМВ, в книге, которая не посвящена специально ни Лутце, ни штурмовикам, ни причинам смерти нацистских бонз.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата	14.03.2005 19:49:03

У Вас с английским языком проблемы? Или с русским?

Или избыток национальных чувств думать мешает?

>>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?
>
>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

Вы понимаете разницу между словами "уверждать" и "подозревать"?

>John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

>In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Глеб Бараев (14.03.2005 14:35:57)
Дата	14.03.2005 15:29:58

А Вы не путаете?

>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

Вам попадались утверждения или упоминания о слухах?

Лично мне после продолжительных поисков в Интернете встречалось только второе.

А комендант Парижа, как явствует из протокола допроса, вообще ни на йоту не сомневался в официальной версии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/938/938571.htm

Если всё-таки первое, то нельзя привести хотя бы несколько источников? Это были книги с серьёзной доказательной базой или вариации на тему "Васиссуалий Лоханкин и его роль во Второй Мировой Войне"?

От	Глеб Бараев
К	Любитель (14.03.2005 15:29:58)
Дата	15.03.2005 00:08:38

Думаю. что все напктано до меня6-)

>Вам попадались утверждения или упоминания о слухах?
>Если всё-таки первое, то нельзя привести хотя бы несколько источников? Это были книги с серьёзной доказательной базой или вариации на тему "Васиссуалий Лоханкин и его роль во Второй Мировой Войне"?

Очевидно, Вы полагаете, что если имеет место утверждение, то должна быть некая доказательная база.
На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них. Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют. Но этот фактаж не ложится в ряд с присутствием в машине дочери Лютце. Поэтому без дополнительной информации нельзя делать какие-либо окончательные выводы - ни утверждать, что это был терракт УПА, ни размахивать полотенцем перед носом сторонников украинской версии.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (15.03.2005 00:08:38)
Дата	15.03.2005 17:13:08

Глеб, прекратите, пожалуйста, словоблудие! Ссылки в студию!

От	Глеб Бараев
К	Любитель (15.03.2005 17:13:08)
Дата	15.03.2005 18:40:51

Потрудитесь выбирать выражения.

>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.

Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>
>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.

Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>
>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.

Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го. Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны. Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.

>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>
>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".

Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения. Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили. В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии. Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.

Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений, а потом я приведу примеры.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (15.03.2005 18:40:51)
Дата	15.03.2005 19:44:07

Да уж я и так тружусь.

Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".

>>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.
>
>Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Между "утверждением" и "упоминанием о слухах" есть совершенно чёткая разница, в т.ч. и юридическая.

Например если я напишу в газетной статье "Х - педофил и серийный убийца", Х сможет обвинить меня в клевете, а если напишу "среди московских уборщиц ходят слухи, что Х - педофил и серийный убийца", никаких юридических оснований для таких обвинений не будет.

Надеюсь теперь Вы эту разницу улавливаете?

>>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>>
>>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.
>
>Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

Дабы не переливать из пустого в порожнее комментировать не буду.

>>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>>
>>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.
>
>Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го.

Все? Не слишком ли смелое заявление?

>Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны.

Это уже звучит лучше!

>Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.

ПМСМ скорее Курская Битва.

>>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>>
>>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".
>
>Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения.

"Мощно задвинуто" (с)

>Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили.

Совершенно верно. Среди этих критериев такой: если некоторая организация берёт на себя ответственность за теракт, а подтверждений "со стороны" нет - это не является основанием записать данный теракт на счёт данной организации.

> В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии.

И в чём же он заключается?

> Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

>>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.
>
>Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно

разумеется

>и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений,

надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

>а потом я приведу примеры.

утверждений.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата	15.03.2005 21:21:29

результаты этих трудов не впечатляют

>надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

в сочетании вот с этим?
>Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".
>Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Совершенно недостаточно.
Либо Вы действительно хотите что-то отменя узнать и в этом случае будете настолько вежливы, что бы общение с Вами не оказалось для мення невозможным по этическим причинам, либо Вы будете давать волю своему языку, но при этом будете лишены информации:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата	15.03.2005 19:56:05

Уточнение насчёт политики и пропагнды

>Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

Слово "изначально" вздесь означает "ещё во время ВОВ".

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.03.2005 23:10:22)
Дата	14.03.2005 00:13:20

Re: Угу!

>>Как известно, исключительно на советских источниках базируются утверждениея о том, что именно советскими агентами были убиты Коновалец и Бандера, причем доверие к этой информации базируется исключительно на том, что она исходит от непосредственных исполнителей терактов.
>
>Это не так. Факт зверской погибели героя украинского народа Степана Бандеры от рук проклятых москальских гэбистских наймитов не просто признан украинской интеллигенцией, но и является одним из примеров для настоящих украинских борцов. В смысле, как нужно отдавать свою жизнь на алтарь независимости посредством москалей

Но то, что его именно убили, а не просто произошла остановка сердца по непонятной причине, стало известно только после того, как проклятый москальский гэбистский наймит сдался немецким властям. А о том, что Коновальца убил проклятый москальский гэбистский наймит, стало точно известно только после того, как он сам написал об этом в своих воспоминаниях. До этого советские источники невинно строили глазки и писали, что Коновальцу подсунули бомбу его "фашистские хозяева".

In hoc signo vinces

От	И. Кошкин
К	Chestnut (14.03.2005 00:13:20)
Дата	14.03.2005 01:54:21

Тем более...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот если и бы и тут, немцы бы кричали, что их чиновника грохнули украинские партизаны, а партизаны бы до последнего строили глазки - сомнений в том, что это убийство на их совести было бы гораздо меньше.

И потом, я не понимаю, почему украинские патриоты так цепляются за этого немца. За 1941-1945 они набили такую массу народа - поляков на западной Украине, семьи советских военнослужащих, советские служащие (в том числе - учителя, врачи, механизаторы), даже православные священники, что хватит не на одну книгу подвигов.

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (14.03.2005 01:54:21)
Дата	14.03.2005 11:38:11

Re: Тем более...

Доброго здравия!

>И потом, я не понимаю, почему украинские патриоты так цепляются за этого немца. За 1941-1945 они набили такую массу народа - поляков на западной Украине, семьи советских военнослужащих, советские служащие (в том числе - учителя, врачи, механизаторы), даже православные священники, что хватит не на одну книгу подвигов.

Иван, безотносительно всей темы дискуссии - тут я не разбираюсь. Но поляки-то каким образом попали в список жертв?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (14.03.2005 11:38:11)
Дата	14.03.2005 12:21:40

Мирные поляки, вырезанные УПАшниками, такие же жервы, как мирные (+)

Приветствую !

украинцы, "зачищенные" намертво вооружёнными поляками. ИМХО, ни у тех, ни у других нет ни малейшего повода для "законной гордости".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (14.03.2005 12:21:40)
Дата	14.03.2005 12:40:29

Дык, кто ж спорит.

Доброго здравия!

Хотя у меня есть свое мнение о чеченах и азерах. Хотя и сам знаю, что среди них есть луди разные, а подонков в каждой нации хватает. Видимо, мне встречались только подонки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 11:38:11)
Дата	14.03.2005 11:42:23

Ре: Тем более...

>Иван, безотносительно всей темы дискуссии - тут я не разбираюсь. Но поляки-то каким образом попали в список жертв?
+++
Непонятно. Цивильное население польской нациоанальности разве не жертвы?
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (14.03.2005 11:42:23)
Дата	14.03.2005 11:55:55

Ре: Тем более...

Доброго здравия!
>>Иван, безотносительно всей темы дискуссии - тут я не разбираюсь. Но поляки-то каким образом попали в список жертв?
>+++
>Непонятно. Цивильное население польской нациоанальности разве не жертвы?

Вы, похоже, плохо себе представляете степень "цивильности" этого населения. Например, явно не вкурсе зачисток, которые проводили по соседним украинским деревням отряды самообороны из польских поселений, руководимые АКовцами. Потом, ясен пень, появлялись ОУНовцы и возглавляли местные отряды. Сужу по рассказу бывшего завсектором ЦК КПУ, потом с 1992 работавшего в "Газпроме" с подачи ЧВС. Он уцелел один-единственный из всей семьи, когда польские соседи заявились в деревню и начали бросать гранаты (немецкие) в окна домов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 11:55:55)
Дата	14.03.2005 11:58:45

Ре: Тем более...

>Вы, похоже, плохо себе представляете степень "цивильности" этого населения.
+++
Давайте так. Были вполне себе нейтральные. Которые ничего такого неделали. И которых убивали. Включая женщин и детей.
Если у вас есть ФАКТЫ которые утверждают что таких ЛЮДЕЙ польской национальности не было, то озвучьте их.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (14.03.2005 11:58:45)
Дата	14.03.2005 12:22:01

Ре: Тем более...

Доброго здравия!
>>Вы, похоже, плохо себе представляете степень "цивильности" этого населения.
>+++
>Давайте так. Были вполне себе нейтральные. Которые ничего такого неделали. И которых убивали. Включая женщин и детей.
>Если у вас есть ФАКТЫ которые утверждают что таких ЛЮДЕЙ польской национальности не было, то озвучьте их.

А зачем? Разве в такой кутерьме присутствует логика, которую Вы тут вымагаете от меня? Тем более, что поляки вырезали именно цивильных, где боевиков не было. Зато потом появились сразу.

Сильно подозреваю, что "любовь" к полякам была не от природной вредности украинцев, а от проблемности самих поляков. Кстати, не под ВАршавой или Познанью, а достаточно далеко от этнических земель Польши. Отряды самообороны поляков потом разоружали силой и выдворяли из СССР в рамках депортации поляков из отдельных регоново страны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: кстати, выживший паренек потом был связником в отряде УПА. Что не помешало ему потом стать партноменклатурой в УССР (республиканского уровня). Вражда к полякам даже в УССР не оценивалась, как антисоветчина. Там свои были основания.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:22:01)
Дата	14.03.2005 12:27:43

Ре: Тем более...

>А зачем?
+++
Что значит зачем? Или факты есть или их нет. Поскольку они не предоставлены, то как я понимаю их нет.

Разве в такой кутерьме присутствует логика, которую Вы тут вымагаете от меня?
++++
Ну что вы меня сразу в вымогатели то?:))
Логика всегда есть. Например поквитаться с теми кто ето делал, а не на беззащитных мирных жителях.

> Тем более, что поляки вырезали именно цивильных, где боевиков не было. Зато потом появились сразу.
+++
Т.е. УПА организовалось вследствии етого? В каком году?

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (14.03.2005 12:27:43)
Дата	14.03.2005 12:38:53

Ре: Тем более...

>>А зачем?
>+++
>Что значит зачем? Или факты есть или их нет. Поскольку они не предоставлены, то как я понимаю их нет.

Я почем знаю? Я не участник конфликта, не свидетель, не историк. Я просто уточнил, что поляки - не беззащтитные жертвы вовсе.

>Логика всегда есть. Например поквитаться с теми кто ето делал, а не на беззащитных мирных жителях.

Для взаимной этнической резни эта логика не действует. В таких событиях население участвует едва ли не все. Вон во Львове и ВИльно студенты и школьники были активными участниками незаконных вооруженных формирований, как мы бы сегодня сказали. А ведь тоже дети. И потом, логику мстителя вообще трудно понять, если, не дай Бог, оказаться, в его шкуре.

>> Тем более, что поляки вырезали именно цивильных, где боевиков не было. Зато потом появились сразу.
>+++
>Т.е. УПА организовалось вследствии етого? В каком году?

Насколько я понимаю, УПА - это вообще собирательное название разномастных отрядов. А у каждого отряда - своя история. Кроме того, я вовсе не об УПА говорил.

От	Юрген
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:38:53)
Дата	15.03.2005 01:27:55

Неправильно

Здравствуйте
>
>Насколько я понимаю, УПА - это вообще собирательное название разномастных отрядов. А у каждого отряда - своя история.

Неправильно понимаете. Начиная с мая--июня 1943 года УПА--это достаточно централизованная структура с единой вертикалью командования.

С уважением, Юрген

От	Любитель
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:38:53)
Дата	14.03.2005 13:50:04

Что за дикая формулировка?!!

>Я почем знаю? Я не участник конфликта, не свидетель, не историк. Я просто уточнил, что поляки - не беззащтитные жертвы вовсе.

ПМСМ совершенно очевидно поляки бывают разные.

Есть боевики националистических организаций, есть, извините за пафос, невинные дети, а есть уголовники, которых не грех спровадить к праотцам безотносительно к межэтническим трениям.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:38:53)
Дата	14.03.2005 12:59:56

Ре: По поводу "невинных ьитных" жерт или оно же "кто первый начал"

Как я пониамяу, после присоединения была начата украинизация, польские школы закрывались. Польская номенкулатура стрелялась или посылалась в места нестоль оттдаленные. И т.д.
И вот не стало етой власти...
Алеxей