ВИФ2 NE : Ветка : Насчет якобы убитого украинскими националистами начштаба СА Лютце

От	А.Никольский
К	All
Дата	12.03.2005 20:09:28
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Насчет якобы убитого украинскими националистами начштаба СА Лютце

В книжке мемуаров Н.фон Белова "Я был адьютантом Гитлера" (Смоленск, "Русич", 2003, стр.415, автор был адьютантом фюлера от люфтваффе) говорится о похоронах погибшего в нелепом ДТП "на берлинском шоссе" сабжа, кажется, весной 1943 г, где короткую речь произнес фюлер, и будучи расстроенным этой нелепой катастрофой запретил ездить партийным шишкам со скоростью свыше 80 км\ч.
Так что если Белов прав, то, получается, группа ОУН замочила его конспиративно под Берлином, да еще инсценировав ДТП.
С уважением, А.Никольский

От	Максимов
К	А.Никольский (12.03.2005 20:09:28)
Дата	14.03.2005 11:07:26

Еще раз отбросим агитпроп.

1. Есть ли вообще какие-либо немецкие упоминания, что Лютце погиб при терракте, безотносительно его "авторства"?

2. Бывало ли вообще такое, чтобы гитлеровцы скрывали гибель видного функционера от рук партизан? Не могу сразу такого вспомнить. Обратный пример есть - Гейдрих.

3. Какого лешего Лютце мог делать на шоссе Ковель-Брест? Да еще с дочкой, которая упорно упоминается в связи с его гибелью?

С уважением.

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (12.03.2005 20:09:28)
Дата	13.03.2005 18:13:54

Краткая биографическая справка

Lutze, Viktor (1890-1943), dt. Politiker. Lutze wurde am 28.12.1890 in Bevergen geboren. 1912 trat er in die Armee ein und nahm am Ersten Weltkrieg teil. 1922 wurde er Mitglied der NSDAP und nahm 1923 am Ruhrkampf teil. 1925 wurde er Gau-SA-Führer und stellvertretender Gauleiter Ruhrgebiet. 1928 folgte die Beförderung zum SA-Oberführer und er wurde 1930 Mitglied des Reichstags. Von März 1933 bis April 1941 war Lutze Polizeipräsident von Hannover und wurde 1933 Mitglied des preuß. Staatsrates, SA-Obergruppenführer und Führer SA-Gruppe VI. Am 30. Juni 1934 nahm Lutze am Röhm-Putsch teil und wurde anschließend im Juli 1934 Chef der SA, deren Bedeutung unter seiner Führung immer geringer wurde. Am 02.05.1943 kam Lutze bei einem Unfall ums Leben.

- Заключительная фраза: "02.05.43 Лютце погиб в результате несчастного случая."

http://www.fortunecity.de/business/gebraucht/358/html/viktor_lutze.html

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.03.2005 18:13:54)
Дата	13.03.2005 18:19:04

Другая справка

Viktor Lutze

Viktor Lutze (December 28, 1890 - May 2, 1943) was an SA officer (Obergruppenführer) in Germany.

He joined the German Army in 1912 and fought in the First World War (lost left eye). After the war Lutze joined the police force. A member of the NSDAP and the Prussian State Council. He was appointed police president of Hanover in 1933.

His participation at the "Night of the Long Knives" was very important, due to the fact that he was the one to inform Adolf Hitler about Ernst Röhm's anti-regime activities. After the purge he was the new leader of the SA (Stabschef der SA) until his death in a car accident.

- Итак, "car accident"

http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=1ts7o5tsaspg6?method=4&dsid=2222&dekey=Viktor+Lutze&gwp=8&curtab=2222_1&sbid=lc01b

А чему, собственно, удивляться? Не вспомнить ли число жертв авиакатастроф на одном только аэродроме у "Волчьего логова"?

От	Alex Bullet
К	Игорь Островский (13.03.2005 18:19:04)
Дата	13.03.2005 23:40:45

Re: Другая справка

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>- Итак, "car accident"

>А чему, собственно, удивляться? Не вспомнить ли число жертв авиакатастроф на одном только аэродроме у "Волчьего логова"?

А что их там так косило? Дорога неровная или как? Или они по аэродрому в очередь с самолетами катались?

С уважением, Александр.

От	Любитель
К	Игорь Островский (13.03.2005 18:19:04)
Дата	13.03.2005 18:59:36

Вы недооцениваете Силу Духа Украинских Националистов!

Я уже приводил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/938/938571.htm с десяток ссылок на эту тему, а главное - демонстрировал, что "УПАшная" версия смерти Лютце фигурирует исключительно в текстах "национально-свидомых".

Однако Chestnut"а это не впечатлило.

От	Chestnut
К	Любитель (13.03.2005 18:59:36)
Дата	13.03.2005 21:08:24

Re: Вы недооцениваете...

>Я уже приводил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/938/938571.htm с десяток ссылок на эту тему, а главное - демонстрировал, что "УПАшная" версия смерти Лютце фигурирует исключительно в текстах "национально-свидомых".

Сомнения я официальной версии упоминаются и не только в "національно-свідомих текстах". Просто всем источникам, которые Вы приводили, вполне хватало для их целей официальной версии, а разбираться с деталями не входило в их задачи.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (13.03.2005 21:08:24)
Дата	14.03.2005 13:29:21

По поводу слухов и официальных источников.

>Сомнения я официальной версии упоминаются и не только в "національно-свідомих текстах".

Напоминаю, что комендант Парижа отвечая в ходе допроса англичанами никаких сомнений в официальной версии не высказывал.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/938/938576.htm

Так что вполне может быть, что слухи о гибели в результате покушения ходили (в Германии) исключительно среди берлинских домохозяек.

>Просто всем источникам, которые Вы приводили, вполне хватало для их целей официальной версии, а разбираться с деталями не входило в их задачи.

С чего Вы взяли эту, пардон, чепуху? Для написания биографических справок испокон веку используется не пресловутый официальный "агитпроп" заклеймённого всеми возможными ругательствами режима, а столь любимые Вами (в теории) серьёзные работы, которые в свою очередь базируются на столь любимых Вами (опять-таки в теории) архивных данных.

И то, что поиски в Гугле не выявили (за исключением бандеровской странички и её дублей) НИ ОДНОГО англоязычного сайта, на котором в связи со смертью Лютце хотя бы упоминались бы украинские националисты, даёт все основания полагать, что подобная связь не просматривается ни в серьёзных работах, ни в архивных данных.

Что, в свою очередь, весьма убедительно свидетельствует в пользу того, что УПА"шное "покушение" на Лютце - бандеровская пропагандистская мулька.

От	Игорь Островский
К	Chestnut (13.03.2005 21:08:24)
Дата	13.03.2005 21:36:44

Re: Вы недооцениваете...

>Сомнения я официальной версии упоминаются и не только в "національно-свідомих текстах". Просто всем источникам, которые Вы приводили, вполне хватало для их целей официальной версии, а разбираться с деталями не входило в их задачи.

- Откуда уверенность, что есть детали, с которыми надо разбираться?
Вот Тодт погиб в авиакатастрофе. Тоже УПА? Райхенау скоропостижно помер. Будем разбираться в деталях?

От	Chestnut
К	Игорь Островский (13.03.2005 21:36:44)
Дата	13.03.2005 22:07:19

Re: Вы недооцениваете...

>- Откуда уверенность, что есть детали, с которыми надо разбираться?
>Вот Тодт погиб в авиакатастрофе. Тоже УПА? Райхенау скоропостижно помер. Будем разбираться в деталях?

А УПА заявляла, что и их убила?

In hoc signo vinces

От	Игорь Островский
К	Chestnut (13.03.2005 22:07:19)
Дата	14.03.2005 02:05:55

Re:

>А УПА заявляла, что и их убила?

- Кто ж её знает? Подумает - и заявит. Дурное дело нехитрое.

От	Гриша
К	Игорь Островский (14.03.2005 02:05:55)
Дата	14.03.2005 02:23:48

Re: Re:

>>А УПА заявляла, что и их убила?
>
>- Кто ж её знает? Подумает - и заявит. Дурное дело нехитрое.

Пока что эту дурную "версию" огласили только вы.

От	Андю
К	Гриша (14.03.2005 02:23:48)
Дата	14.03.2005 12:05:54

Ну а вы гласно и трогательно сочувствуете УПА. И ничего, про "дурное" не пишут.

Приветствую !

>Пока что эту дурную "версию" огласили только вы.

Эту "версию" огласил не ув. Игорь, а ув. Иван, и согласятся с ними, я уверен, очень многие. Я бы ещё посоветовал записать в жертвы УПА т. Сталина, мол, отравили ката невидимыми для глаза и нечувствительными для языка ядами. Или миазмами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гриша
К	Андю (14.03.2005 12:05:54)
Дата	14.03.2005 20:00:05

Ссылки в студию, мусью!

>Приветствую !

>>Пока что эту дурную "версию" огласили только вы.
>
>Эту "версию" огласил не ув. Игорь, а ув. Иван, и согласятся с ними, я уверен, очень многие. Я бы ещё посоветовал записать в жертвы УПА т. Сталина, мол, отравили ката невидимыми для глаза и нечувствительными для языка ядами. Или миазмами.

Где я гласно и трогательно сочувствовал УПА?

От	Андю
К	Гриша (14.03.2005 20:00:05)
Дата	14.03.2005 20:43:28

Фонетически правильно писать "месьё". (+)

Приветствую !

>Где я гласно и трогательно сочувствовал УПА?

Выше по ветке. Хотя, соглашусь, что "трогательно" я добавил для пущего усиления эмоциональной нагрузки фразы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гриша
К	Андю (14.03.2005 20:43:28)
Дата	14.03.2005 21:08:11

Re: Фонетически правильно писать "месьё". (+)

>Приветствую !

>>Где я гласно и трогательно сочувствовал УПА?
>
>Выше по ветке. Хотя, соглашусь, что "трогательно" я добавил для пущего усиления эмоциональной нагрузки фразы.

>Андрей.

Выше по ветке есть только одно сообщение, состоящие из одного предложения: "Пока что эту дурную "версию" огласили только вы". Вы считаете что эта версия Островского не дурная, что Тотда действительно прибили УПАвцы?

От	Игорь Островский
К	Любитель (13.03.2005 18:59:36)
Дата	13.03.2005 19:11:01

В Царстве Духа, да ещё Национального фактам делать нечего. (-)

От	Chestnut
К	А.Никольский (12.03.2005 20:09:28)
Дата	13.03.2005 00:21:30

Re: Насчет якобы...

>В книжке мемуаров Н.фон Белова "Я был адьютантом Гитлера" (Смоленск, "Русич", 2003, стр.415, автор был адьютантом фюлера от люфтваффе) говорится о похоронах погибшего в нелепом ДТП "на берлинском шоссе" сабжа, кажется, весной 1943 г, где короткую речь произнес фюлер, и будучи расстроенным этой нелепой катастрофой запретил ездить партийным шишкам со скоростью свыше 80 км\ч.
>Так что если Белов прав, то, получается, группа ОУН замочила его конспиративно под Берлином, да еще инсценировав ДТП.

Белов несомненно прав в том, что действительно похороны Лутце были 6 мая 43 г, и на них Гитлер высказал это предложение об ограничении скорости (в некоторых англоязычных источниках встречается, впрочем, цигра 80 миль в час, т е 130 км в час -- но это явно ошибка)))) Есть запись в дневнике Гёббелься об этом (мне не удалось найти дневник на интернете полностью, только отрывки, поэтому я не знаю, как была упомянута сама смерть Лутце.

Опять же, мне не удалось пока найти независимого подтверждения тому, что Лутце была поручена борьба с партизанами на Волыни -- но СА в "генерал-губернаторстве", куда был включен "дистрикт Галициен", была поручена борьба с партизанами -- и туда были зачислены все фольксдойче от 16 до 65 лет.

Ещё один момент -- смерть произошла 2 мая, похороны 6 мая, тогда как, скажем, когда умер Хайдрих (Гейдрих), то между его смертью и похоронами в Берлине прошло 5 дней, но при этом были две церемонии похорон -- в Праге и в Берлине, плюс похороны были гораздо более помпезные т е понадобилось больше времени на подготовку. В случае Лутце 4 дня кажется несколько больше, чем можно было ожидать в случае его смерти возле Потсдама.

Далее, непонятно, если он действительно умер возле Потсдама, почему возникли слухи о его убийстве партизанами.

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (13.03.2005 00:21:30)
Дата	13.03.2005 21:03:40

Ошибся -- похороны были 7 мая, т е прошло 5 дней (-)

От	Игорь Островский
К	Chestnut (13.03.2005 00:21:30)
Дата	13.03.2005 18:06:23

Виктор Лютце

>>> Есть запись в дневнике Гёббелься об этом (мне не удалось найти дневник на интернете полностью, только отрывки, поэтому я не знаю, как была упомянута сама смерть Лутце.

- Единственным упоминанием В.Лютце в дневниках Гёббельса после 1940 г. было упоминание в записи от 8 мая 1943. (обширная и весьма интересная сама по себе запись - тут тебе и упоминание о немецких боеприпасах в катынских рвах, и сравнительная оценка боевой ценности союзников - румыны, итальянцы, а самые слабые - венгры, и др.).
Ни слова об обстоятельствах гибели Лютце, только об организации похорон - с доселе небывалой помпой, о речи Гёббельса на похоронах и т.п.
Joseph Goebbels. Tagebuecher. Band 5: 1943-1945.
Мюнхен-Цюрих, 1999. С.1926-1927.

От	Любитель
К	Игорь Островский (13.03.2005 18:06:23)
Дата	14.03.2005 13:59:20

Просьба.

>- Единственным упоминанием В.Лютце в дневниках Гёббельса после 1940 г. было упоминание в записи от 8 мая 1943. (обширная и весьма интересная сама по себе запись - тут тебе и упоминание о немецких боеприпасах в катынских рвах, и сравнительная оценка боевой ценности союзников - румыны, итальянцы, а самые слабые - венгры, и др.).

Вы не могли бы выложить соответствующий фрагмент дневника на Форуме?

>Joseph Goebbels. Tagebuecher. Band 5: 1943-1945.
>Мюнхен-Цюрих, 1999. С.1926-1927.

От	Игорь Островский
К	Любитель (14.03.2005 13:59:20)
Дата	15.03.2005 02:31:05

Выполнение

>Вы не могли бы выложить соответствующий фрагмент дневника на Форуме?

>>Joseph Goebbels. Tagebuecher. Band 5: 1943-1945.
>>Мюнхен-Цюрих, 1999. С.1926-1927.

- Это широко известное и многократно цитировавшееся место:
"К сожалению, в катынских захоронениях были найдены немецкие боеприпасы (Munition). Следует разобраться с тем, как они туда попали. Или тут речь идёт о боеприпасах, которые были нами проданы русским во времрна взаимного согласия, или Советы сами вбросили туда эти боеприпасы. Во всяком случае необходимо пока держать это в строгом секрете; если это станет известно нашим врагам, то вся катынская история рухнет."

Стр. 1926.

То же в оригинале:
"Leider ist in den Graebern von Katyn deutsche Munition gefunden worden. Es muss noch aufgeklaert werden, wie die dort hingekommen ist. Entweder handelt es sich um Munition, die von uns waehrend der Zeit des guetlichen Uebereinkommens an die Sowjetrussen verkauft worden ist, oder die Sowjets haben selbst diese Munition hineingeworfen. Jedenfalls ist es notwendig, diesen Fall vorlaeufig noch streng geheimzuhalten; wuerde er zur Kenntnis unserer Feinde kommen, so wuerde damit die ganze Katyn-Angelegenheit hinfaellig werden."

От	Любитель
К	Игорь Островский (15.03.2005 02:31:05)
Дата	15.03.2005 17:33:51

Премного благодарен. (-)

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.03.2005 18:06:23)
Дата	13.03.2005 18:09:29

Оба красавца на одном фото

http://www.weltchronik.de/dch/dch_2670.htm

От	Любитель
К	Chestnut (13.03.2005 00:21:30)
Дата	13.03.2005 15:39:19

Угу!

>Ещё один момент -- смерть произошла 2 мая, похороны 6 мая, тогда как, скажем, когда умер Хайдрих (Гейдрих), то между его смертью и похоронами в Берлине прошло 5 дней, но при этом были две церемонии похорон -- в Праге и в Берлине, плюс похороны были гораздо более помпезные т е понадобилось больше времени на подготовку. В случае Лутце 4 дня кажется несколько больше, чем можно было ожидать в случае его смерти возле Потсдама.

"Между похоронами и смертью прошло 4 дня, СЛЕДОВАТЕЛЬНО Лютце убили украинские националисты".

"Логично"!

>Далее, непонятно, если он действительно умер возле Потсдама, почему возникли слухи о его убийстве партизанами.

А ещё "ходят слухи" о том, что Гитлер - инопланетянин.

(См. http://yandex.ru/yandsearch?text=%C3%E8%F2%EB%E5%F0+-+%E8%ED%EE%EF%EB%E0%ED%E5%F2%FF%ED%E8%ED&stype=www )

Тоже, наверное, неспроста!

З.Ы. Как показывают нехитрые изыскания в Гугле, версия об убийстве Гитлера украинскими националистами имеет хождение исключительно в среде "национально-свидомых" украинцев.

Поиск на Viktor Lutze ukrainian http://www.google.com/search?hl=en&q=Viktor+Lutze+ukrainian&btnG=Search&lr= выдал только один сайт (не считая дублей), на котором имеется упоминание об этой версии, да и тот - "The Ukrainian Insurgent Army Webpage".

От	Глеб Бараев
К	Любитель (13.03.2005 15:39:19)
Дата	13.03.2005 17:28:55

Re: Угу!

>З.Ы. Как показывают нехитрые изыскания в Гугле, версия об убийстве Гитлера украинскими националистами имеет хождение исключительно в среде "национально-свидомых" украинцев.

Это не является аргументом против. Если действительно имел место террористический акт и боевикам удалось скрыться, то сведениями об "авторстве" располагают лишь сами "авторы".

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (13.03.2005 17:28:55)
Дата	13.03.2005 18:44:37

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>З.Ы. Как показывают нехитрые изыскания в Гугле, версия об убийстве Гитлера украинскими националистами имеет хождение исключительно в среде "национально-свидомых" украинцев.
>
>Это не является аргументом против. Если действительно имел место террористический акт и боевикам удалось скрыться, то сведениями об "авторстве" располагают лишь сами "авторы".

Следовательно, раз эти "аффторы" до сих пор не известны, можно с уверенностью утверждать, что это были украинские националисты.

В связи с этим я бы посоветовал украинским националистам взять на себя ответственность за смерть Виттмана, поскольку до сих пор неизвестно, кто в действительности грохнул этого белокурого рыцаря - летчики, танкисты, или пехотинцы. А раз неизвестно, то это вполне могли быть вездесущие украинские партизаны.

Далее, я бы не советовал им брать на себя ответственность за смерть Паттона в авиакатастрофе, но вот признать, что именно они уничтожили сталинского любимца Чкалова сам Бог велел. В принципе, нужно поискать, кто там еще погиб при невыясненных обстоятельствах или в катастрофе - и список побед УПА можно отрастить до размеров необычайных.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (13.03.2005 18:44:37)
Дата	13.03.2005 21:51:58

Re: Угу!

>Следовательно, раз эти "аффторы" до сих пор не известны, можно с уверенностью утверждать, что это были украинские националисты.

Если покушавшиеся неизвестны из других источников, а украинские источники базируются на свидительствах лиц, имевших непосредственное отношение к событиям, то украинскую версию безусловно следует принимать во внимание.

Как известно, исключительно на советских источниках базируются утверждениея о том, что именно советскими агентами были убиты Коновалец и Бандера, причем доверие к этой информации базируется исключительно на том, что она исходит от непосредственных исполнителей терактов.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Booker
К	Глеб Бараев (13.03.2005 21:51:58)
Дата	14.03.2005 15:40:05

Re: Так Сташевский вроде сам признался, после побега. (-)

От	Глеб Бараев
К	Booker (14.03.2005 15:40:05)
Дата	15.03.2005 00:11:06

Правильно, а до этого никакой информации не было (-)

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (13.03.2005 21:51:58)
Дата	13.03.2005 23:10:22

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Следовательно, раз эти "аффторы" до сих пор не известны, можно с уверенностью утверждать, что это были украинские националисты.
>
>Если покушавшиеся неизвестны из других источников, а украинские источники базируются на свидительствах лиц, имевших непосредственное отношение к событиям, то украинскую версию безусловно следует принимать во внимание.

Есть ли какие-то свидетельства того, что эти лица были причастны к событиям, кроме их собственных показаний?

>Как известно, исключительно на советских источниках базируются утверждениея о том, что именно советскими агентами были убиты Коновалец и Бандера, причем доверие к этой информации базируется исключительно на том, что она исходит от непосредственных исполнителей терактов.

Это не так. Факт зверской погибели героя украинского народа Степана Бандеры от рук проклятых москальских гэбистских наймитов не просто признан украинской интеллигенцией, но и является одним из примеров для настоящих украинских борцов. В смысле, как нужно отдавать свою жизнь на алтарь независимости посредством москалей

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (13.03.2005 23:10:22)
Дата	14.03.2005 06:28:56

Re: Угу!

>>Если покушавшиеся неизвестны из других источников, а украинские источники базируются на свидительствах лиц, имевших непосредственное отношение к событиям, то украинскую версию безусловно следует принимать во внимание.
>
>Есть ли какие-то свидетельства того, что эти лица были причастны к событиям, кроме их собственных показаний?

не думаю, что такие свидетельства в принципе могут иметь место, как в этом. так и в любом другом подобном случае.

>>Как известно, исключительно на советских источниках базируются утверждениея о том, что именно советскими агентами были убиты Коновалец и Бандера, причем доверие к этой информации базируется исключительно на том, что она исходит от непосредственных исполнителей терактов.
>
>Это не так.

Это именно так. Без этих свидетельств отождествление организаторов терактов произвести было бы просто невозможно.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.03.2005 06:28:56)
Дата	14.03.2005 11:27:42

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного))) В случае с Бандерой было ясно, что его убили. Украинские националисты с самого начала утверждали, что это дело рук советов, им вторила мировая общественность, наконец был перебежчик и после перестройки советы признали - ну да, убили, а что тут такого?

В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии. И только западэнские гверильясы продолжают камлать, что это они его замочили. Мир смотрит на эту пляску с недоумением.

Кстати, когда убили Гейдриха, немцам и в голову не пришло отрицать его смерть от рук евреев)))

И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.03.2005 11:27:42)
Дата	14.03.2005 14:35:57

Re: Угу!

>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))

когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))

>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.

до появления перебежчика этого ясно не было.

>В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии.

диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.03.2005 14:35:57)
Дата	14.03.2005 18:55:24

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))
>
>когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))

Мужчине это не пристало. Я смотрю в зеркало, только когда бреюсь.

>>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.
>
>до появления перебежчика этого ясно не было.

Было-было.

>>В случае с Лютце ситуация диаметрально противоположная. Немцы говорят, что он погиб в ДТП. Никто не имеет информации, что он погиб в результате дивизии.
>
>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.03.2005 18:55:24)
Дата	15.03.2005 00:15:16

Re: Угу!

>>>Вы как будто нарочно не хотите видеть очевидного)))
>>
>>когда это писали - в зеркало смотрели?:-)))
>
>Мужчине это не пристало. Я смотрю в зеркало, только когда бреюсь.

ну так заодно и побрейтесь:-)

>>>В случае с Бандерой было ясно, что его убили.
>>
>>до появления перебежчика этого ясно не было.
>
>Было-было.

тут у Вас имеет место обыкновенная аберрация фактов, что случается сплошь и рядом.
Если сегодня факты на сей счет являются общеизвестными, то подавляющему числу читателей исторической литературы трудно себе представить, что было время. когда эти факты известны не были.

>>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.
>
>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

Привести можно, но трудно себе представить, какими должны быть ссылки, чтобы Вас урезонить. Разошлись-то Вы не по-детски:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.03.2005 18:55:24)
Дата	14.03.2005 19:34:12

Re: Угу!

>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?

"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

In hoc signo vinces

От	Игорь Островский
К	Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата	15.03.2005 02:06:23

Re: Угу!

>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

- Эту фразу нельзя понять иначе как: в кругах штурмовиков высказывались подозрения, что у Лютце был убран как и Рём. Т.е., теми же, кем был убран и Рём.
Имела УПА отношение к гибели Рёма?

Очевидная глупость, поскольку Лютце был в политическом раскладе полный нуль и СА под его командованием превратились политически в полный нуль.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (15.03.2005 02:06:23)
Дата	15.03.2005 02:48:51

Re: Угу!

>- Эту фразу нельзя понять иначе как: в кругах штурмовиков высказывались подозрения, что у Лютце был убран как и Рём. Т.е., теми же, кем был убран и Рём.
>Имела УПА отношение к гибели Рёма?

Фразу Вы понимаете абсолютно правильно, и УПА не имела никакого отношения к гибели Рёма (хотя бы потому, что возникла через 8 лет после).

>Очевидная глупость, поскольку Лютце был в политическом раскладе полный нуль и СА под его командованием превратились политически в полный нуль.

Да, очевидная глупость. Но единственное объяснение этой глупости -- какие-то неувязки в официальной версии гибели Лутце (какие именно -- мне неизвестно, я специально не занимался и не собираюсь заниматься ни штурмовиками, ни УПА)

In hoc signo vinces

От	И. Кошкин
К	Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата	14.03.2005 22:03:32

Re: Угу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?
>
>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

Вообще-то, мне всегда казалось, что suspected - это подозревали

>John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

>In hoc signo vinces
И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.03.2005 22:03:32)
Дата	14.03.2005 22:21:03

Re: Угу!

>>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."
>
>Вообще-то, мне всегда казалось, что suspected - это подозревали

Это то, что я нашёл в своей небольшой бумажной библиотеке по ВМВ, в книге, которая не посвящена специально ни Лутце, ни штурмовикам, ни причинам смерти нацистских бонз.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (14.03.2005 19:34:12)
Дата	14.03.2005 19:49:03

У Вас с английским языком проблемы? Или с русским?

Или избыток национальных чувств думать мешает?

>>А нельзя ли привести примеры утверждений со ссылками на источники?
>
>"Viktor Lutze, the successor to Roehm, had died in an auto accident. At least that was the official story; some survivors of the Roehm Putsch suspected foul play."

Вы понимаете разницу между словами "уверждать" и "подозревать"?

>John Toland, Adolf Hitler, 1976, reprinted by Wordsworth Edition Limited, 1997, p.744.

>In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Глеб Бараев (14.03.2005 14:35:57)
Дата	14.03.2005 15:29:58

А Вы не путаете?

>диверсии? Тогда Ваше утверждение неверно. Мне не попадалось в западной литературе утверждений, что диверсию устроили украинцы, но утверждений, что автокатострофа явилась результатом диверсии, а не несчастного случая хватает.

Вам попадались утверждения или упоминания о слухах?

Лично мне после продолжительных поисков в Интернете встречалось только второе.

А комендант Парижа, как явствует из протокола допроса, вообще ни на йоту не сомневался в официальной версии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/938/938571.htm

Если всё-таки первое, то нельзя привести хотя бы несколько источников? Это были книги с серьёзной доказательной базой или вариации на тему "Васиссуалий Лоханкин и его роль во Второй Мировой Войне"?

От	Глеб Бараев
К	Любитель (14.03.2005 15:29:58)
Дата	15.03.2005 00:08:38

Думаю. что все напктано до меня6-)

>Вам попадались утверждения или упоминания о слухах?
>Если всё-таки первое, то нельзя привести хотя бы несколько источников? Это были книги с серьёзной доказательной базой или вариации на тему "Васиссуалий Лоханкин и его роль во Второй Мировой Войне"?

Очевидно, Вы полагаете, что если имеет место утверждение, то должна быть некая доказательная база.
На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них. Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют. Но этот фактаж не ложится в ряд с присутствием в машине дочери Лютце. Поэтому без дополнительной информации нельзя делать какие-либо окончательные выводы - ни утверждать, что это был терракт УПА, ни размахивать полотенцем перед носом сторонников украинской версии.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (15.03.2005 00:08:38)
Дата	15.03.2005 17:13:08

Глеб, прекратите, пожалуйста, словоблудие! Ссылки в студию!

От	Глеб Бараев
К	Любитель (15.03.2005 17:13:08)
Дата	15.03.2005 18:40:51

Потрудитесь выбирать выражения.

>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.

Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>
>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.

Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>
>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.

Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го. Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны. Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.

>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>
>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".

Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения. Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили. В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии. Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.

Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений, а потом я приведу примеры.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Глеб Бараев (15.03.2005 18:40:51)
Дата	15.03.2005 19:44:07

Да уж я и так тружусь.

Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".

>>Не знаю, с чего это вдруг "очевидно", но во всяком случае я этого не утверждал. Более того, этот тезис очевидно неверен. А главное к причинам смерти Лютце этот полуфилософский вопрос прямого отношения не имеет.
>
>Ваша собственная дихотомия об утверждениях и упоминаниях является сугубо философской. Если философия Вас ек устраивает, то зачем Вы лезете в эти дебри.

Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Между "утверждением" и "упоминанием о слухах" есть совершенно чёткая разница, в т.ч. и юридическая.

Например если я напишу в газетной статье "Х - педофил и серийный убийца", Х сможет обвинить меня в клевете, а если напишу "среди московских уборщиц ходят слухи, что Х - педофил и серийный убийца", никаких юридических оснований для таких обвинений не будет.

Надеюсь теперь Вы эту разницу улавливаете?

>>>На самом деле первое от второго обычно отличается только степенью уверенности писавшего, а не наличием в его распоряжении неопровержимых фактов.
>>
>>Это тоже неверное утверждение, которое также не имеет отношения к теме разговора.
>
>Про тему уже сказано Выше, а на счет неверности - так у Вас вся парадигма неверная.

Дабы не переливать из пустого в порожнее комментировать не буду.

>>>Все дело в том, что все без исключения неукраниские авторы пишут не столько о самом происшествии, сколько о смерти и похоронах Лютце, т.е. причины смерти они обсуждают не сами по себе, а в связи с основным в их глазах событием, коим являлись похороны и речь Гитлера на них.
>>
>>Зачем "делать заведомо ложные утверждения"? Тут уже приводились данные разного рода биографические материалы о Лютце.
>
>Все биографические материалы, как приводившиеся, так и прочие, носят сугубо справочный характер. Если фигура Лютце и привлекала внимание историков, то исключительно в связи с событиями 1934 года, но никак не 1943-го.

Все? Не слишком ли смелое заявление?

>Какие-либо специальные работы, посвященные роли Лютце в тех или иных событиях, исключая 1934 год, мне неизвестны.

Это уже звучит лучше!

>Событие 1943-го года - это не смерть Лютце, а выступление Гитлера на его похоронах.

ПМСМ скорее Курская Битва.

>>>Поэтому какой-либо конкретики об автокатострофе, из которой можно было бы сделать выводы, у большинства западных авторов нет. Другое дело - украинские источники, которые описывают и место происшествия, и способ подрыва машины, и имя командира бовой группы называют.
>>
>>Они могут хоть цвет своих подштанников называть. Без подтверждающих их версию немецких документов все эти "называния" - не более чем пропагандистское "бла-бла".
>
>Ваше "бла-бла" - еще одно свидетельство о ненаучности Вашего мировоззрения.

"Мощно задвинуто" (с)

>Во всех случаях изучения террористических актов применяются одни и те же критерии, независимо от того, какие силы этот акт совершили.

Совершенно верно. Среди этих критериев такой: если некоторая организация берёт на себя ответственность за теракт, а подтверждений "со стороны" нет - это не является основанием записать данный теракт на счёт данной организации.

> В данном же случае у вас наблюдается отход от общепринятых критериев, что связано с наличием Украинской версии.

И в чём же он заключается?

> Т.о. с вашей стороны налицо сваливание в политику и в пропаганду. А это сваливание ничего общего с исторической наукой не имеет.

Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

>>Приведите, пожалуйста, хотя бы два примера таких утверждений.
>>Если на самом деле Вы (так сказать) слукавили и таких утверждений Вам не встречалось, так и скажите.
>
>Коль вопрос ставится именно в такой плоскости, то давайте определимся, что будет после того, как я эти примеры приведу. Как минимум, после приведения этих примеров Вам придется брать свои слова обратно

разумеется

>и приносить мне публичные извинения. Поэтому сначала мы договоримся, каким именно будет формат этих извинений,

надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

>а потом я приведу примеры.

утверждений.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата	15.03.2005 21:21:29

результаты этих трудов не впечатляют

>надеюсь фразы "приношу свои извинения и заявляю, что моё обвинение <цитата> было необоснованным", сказанной на Форуме, Вам будет достаточно

в сочетании вот с этим?
>Скажем при написании предыдущего поста я "забраковал" слова "враньё", "сбрехнули" и "трепачество".
>Ни в какую философию я не лез. Не надо заниматься демагогией.

Совершенно недостаточно.
Либо Вы действительно хотите что-то отменя узнать и в этом случае будете настолько вежливы, что бы общение с Вами не оказалось для мення невозможным по этическим причинам, либо Вы будете давать волю своему языку, но при этом будете лишены информации:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Любитель
К	Любитель (15.03.2005 19:44:07)
Дата	15.03.2005 19:56:05

Уточнение насчёт политики и пропагнды

>Этот вопрос изначально поднимался в связи с его политической и пропагандистской актуальностью. "Свалить" его в пропаганду и политику невозможно.

Слово "изначально" вздесь означает "ещё во время ВОВ".

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.03.2005 23:10:22)
Дата	14.03.2005 00:13:20

Re: Угу!

>>Как известно, исключительно на советских источниках базируются утверждениея о том, что именно советскими агентами были убиты Коновалец и Бандера, причем доверие к этой информации базируется исключительно на том, что она исходит от непосредственных исполнителей терактов.
>
>Это не так. Факт зверской погибели героя украинского народа Степана Бандеры от рук проклятых москальских гэбистских наймитов не просто признан украинской интеллигенцией, но и является одним из примеров для настоящих украинских борцов. В смысле, как нужно отдавать свою жизнь на алтарь независимости посредством москалей

Но то, что его именно убили, а не просто произошла остановка сердца по непонятной причине, стало известно только после того, как проклятый москальский гэбистский наймит сдался немецким властям. А о том, что Коновальца убил проклятый москальский гэбистский наймит, стало точно известно только после того, как он сам написал об этом в своих воспоминаниях. До этого советские источники невинно строили глазки и писали, что Коновальцу подсунули бомбу его "фашистские хозяева".

In hoc signo vinces

От	И. Кошкин
К	Chestnut (14.03.2005 00:13:20)
Дата	14.03.2005 01:54:21

Тем более...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот если и бы и тут, немцы бы кричали, что их чиновника грохнули украинские партизаны, а партизаны бы до последнего строили глазки - сомнений в том, что это убийство на их совести было бы гораздо меньше.

И потом, я не понимаю, почему украинские патриоты так цепляются за этого немца. За 1941-1945 они набили такую массу народа - поляков на западной Украине, семьи советских военнослужащих, советские служащие (в том числе - учителя, врачи, механизаторы), даже православные священники, что хватит не на одну книгу подвигов.

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (14.03.2005 01:54:21)
Дата	14.03.2005 11:38:11

Re: Тем более...

Доброго здравия!

>И потом, я не понимаю, почему украинские патриоты так цепляются за этого немца. За 1941-1945 они набили такую массу народа - поляков на западной Украине, семьи советских военнослужащих, советские служащие (в том числе - учителя, врачи, механизаторы), даже православные священники, что хватит не на одну книгу подвигов.

Иван, безотносительно всей темы дискуссии - тут я не разбираюсь. Но поляки-то каким образом попали в список жертв?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (14.03.2005 11:38:11)
Дата	14.03.2005 12:21:40

Мирные поляки, вырезанные УПАшниками, такие же жервы, как мирные (+)

Приветствую !

украинцы, "зачищенные" намертво вооружёнными поляками. ИМХО, ни у тех, ни у других нет ни малейшего повода для "законной гордости".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (14.03.2005 12:21:40)
Дата	14.03.2005 12:40:29

Дык, кто ж спорит.

Доброго здравия!

Хотя у меня есть свое мнение о чеченах и азерах. Хотя и сам знаю, что среди них есть луди разные, а подонков в каждой нации хватает. Видимо, мне встречались только подонки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 11:38:11)
Дата	14.03.2005 11:42:23

Ре: Тем более...

>Иван, безотносительно всей темы дискуссии - тут я не разбираюсь. Но поляки-то каким образом попали в список жертв?
+++
Непонятно. Цивильное население польской нациоанальности разве не жертвы?
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (14.03.2005 11:42:23)
Дата	14.03.2005 11:55:55

Ре: Тем более...

Доброго здравия!
>>Иван, безотносительно всей темы дискуссии - тут я не разбираюсь. Но поляки-то каким образом попали в список жертв?
>+++
>Непонятно. Цивильное население польской нациоанальности разве не жертвы?

Вы, похоже, плохо себе представляете степень "цивильности" этого населения. Например, явно не вкурсе зачисток, которые проводили по соседним украинским деревням отряды самообороны из польских поселений, руководимые АКовцами. Потом, ясен пень, появлялись ОУНовцы и возглавляли местные отряды. Сужу по рассказу бывшего завсектором ЦК КПУ, потом с 1992 работавшего в "Газпроме" с подачи ЧВС. Он уцелел один-единственный из всей семьи, когда польские соседи заявились в деревню и начали бросать гранаты (немецкие) в окна домов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 11:55:55)
Дата	14.03.2005 11:58:45

Ре: Тем более...

>Вы, похоже, плохо себе представляете степень "цивильности" этого населения.
+++
Давайте так. Были вполне себе нейтральные. Которые ничего такого неделали. И которых убивали. Включая женщин и детей.
Если у вас есть ФАКТЫ которые утверждают что таких ЛЮДЕЙ польской национальности не было, то озвучьте их.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (14.03.2005 11:58:45)
Дата	14.03.2005 12:22:01

Ре: Тем более...

Доброго здравия!
>>Вы, похоже, плохо себе представляете степень "цивильности" этого населения.
>+++
>Давайте так. Были вполне себе нейтральные. Которые ничего такого неделали. И которых убивали. Включая женщин и детей.
>Если у вас есть ФАКТЫ которые утверждают что таких ЛЮДЕЙ польской национальности не было, то озвучьте их.

А зачем? Разве в такой кутерьме присутствует логика, которую Вы тут вымагаете от меня? Тем более, что поляки вырезали именно цивильных, где боевиков не было. Зато потом появились сразу.

Сильно подозреваю, что "любовь" к полякам была не от природной вредности украинцев, а от проблемности самих поляков. Кстати, не под ВАршавой или Познанью, а достаточно далеко от этнических земель Польши. Отряды самообороны поляков потом разоружали силой и выдворяли из СССР в рамках депортации поляков из отдельных регоново страны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: кстати, выживший паренек потом был связником в отряде УПА. Что не помешало ему потом стать партноменклатурой в УССР (республиканского уровня). Вражда к полякам даже в УССР не оценивалась, как антисоветчина. Там свои были основания.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:22:01)
Дата	14.03.2005 12:27:43

Ре: Тем более...

>А зачем?
+++
Что значит зачем? Или факты есть или их нет. Поскольку они не предоставлены, то как я понимаю их нет.

Разве в такой кутерьме присутствует логика, которую Вы тут вымагаете от меня?
++++
Ну что вы меня сразу в вымогатели то?:))
Логика всегда есть. Например поквитаться с теми кто ето делал, а не на беззащитных мирных жителях.

> Тем более, что поляки вырезали именно цивильных, где боевиков не было. Зато потом появились сразу.
+++
Т.е. УПА организовалось вследствии етого? В каком году?

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (14.03.2005 12:27:43)
Дата	14.03.2005 12:38:53

Ре: Тем более...

>>А зачем?
>+++
>Что значит зачем? Или факты есть или их нет. Поскольку они не предоставлены, то как я понимаю их нет.

Я почем знаю? Я не участник конфликта, не свидетель, не историк. Я просто уточнил, что поляки - не беззащтитные жертвы вовсе.

>Логика всегда есть. Например поквитаться с теми кто ето делал, а не на беззащитных мирных жителях.

Для взаимной этнической резни эта логика не действует. В таких событиях население участвует едва ли не все. Вон во Львове и ВИльно студенты и школьники были активными участниками незаконных вооруженных формирований, как мы бы сегодня сказали. А ведь тоже дети. И потом, логику мстителя вообще трудно понять, если, не дай Бог, оказаться, в его шкуре.

>> Тем более, что поляки вырезали именно цивильных, где боевиков не было. Зато потом появились сразу.
>+++
>Т.е. УПА организовалось вследствии етого? В каком году?

Насколько я понимаю, УПА - это вообще собирательное название разномастных отрядов. А у каждого отряда - своя история. Кроме того, я вовсе не об УПА говорил.

От	Юрген
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:38:53)
Дата	15.03.2005 01:27:55

Неправильно

Здравствуйте
>
>Насколько я понимаю, УПА - это вообще собирательное название разномастных отрядов. А у каждого отряда - своя история.

Неправильно понимаете. Начиная с мая--июня 1943 года УПА--это достаточно централизованная структура с единой вертикалью командования.

С уважением, Юрген

От	Любитель
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:38:53)
Дата	14.03.2005 13:50:04

Что за дикая формулировка?!!

>Я почем знаю? Я не участник конфликта, не свидетель, не историк. Я просто уточнил, что поляки - не беззащтитные жертвы вовсе.

ПМСМ совершенно очевидно поляки бывают разные.

Есть боевики националистических организаций, есть, извините за пафос, невинные дети, а есть уголовники, которых не грех спровадить к праотцам безотносительно к межэтническим трениям.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.03.2005 12:38:53)
Дата	14.03.2005 12:59:56

Ре: По поводу "невинных ьитных" жерт или оно же "кто первый начал"

Как я пониамяу, после присоединения была начата украинизация, польские школы закрывались. Польская номенкулатура стрелялась или посылалась в места нестоль оттдаленные. И т.д.
И вот не стало етой власти...
Алеxей

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (12.03.2005 20:09:28)
Дата	12.03.2005 20:51:11

Re: Насчет якобы...

Не скажу об участии украинцев, а о причине смерти см.
http://www.worldwar-2.net/timelines/war-in-europe/western-europe/western-europe-index-1943.htm

02/05/1943 SA Chief of Staff Viktor Lutze is killed. The actual cause of his death remains mysterious. Officially, he died in a automobile accident, although rumours persist that he was killed when German partisans ambushed his car. He is succeeded by Wilhelm Scheppmann.
06/05/1943 Hitler makes one of his increasingly rare visits to Berlin for Viktor Lutze's funeral.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Jones
К	Глеб Бараев (12.03.2005 20:51:11)
Дата	12.03.2005 20:57:39

Re: Германские партизаны... Интересно. (-)

От	Jones
К	А.Никольский (12.03.2005 20:09:28)
Дата	12.03.2005 20:18:15

Re: На кой хрен им Лютце?

С тем же успехом они могли замочить дирижера Фюртванглера:))

От	Кэп-БИУС
К	Jones (12.03.2005 20:18:15)
Дата	12.03.2005 20:36:54

Re: На кой...

>С тем же успехом они могли замочить дирижера Фюртванглера:))
---тренировались, типа:-)))

От	А.Никольский
К	Jones (12.03.2005 20:18:15)
Дата	12.03.2005 20:24:29

я думаю их историки это придумали, взяв первую попавшуюся шишку

погибшую в ДТП.
С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (12.03.2005 20:24:29)
Дата	14.03.2005 02:43:08

Re: я думаю...

>погибшую в ДТП.

Вообще-то если это выдумка, то довольно странная, ведь официально он погиб очень далеко от мест активности УПА

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (14.03.2005 02:43:08)
Дата	14.03.2005 03:37:28

Re: я думаю...

"В апреле 1943 г. на Ковельщине начал действовать отдел УПА «Месть Полесья». Это формирование в первые дни мая на дороге Ковель—Брест уничтожило Виктора Люце, шефа штурмовых отрядов СА, одного из ближайших соратников Гитлера. Засада была устроена неподалеку от села Кортилисы, которое в 1942г. отряд СС сжег вместе со всеми жителями. Немцы долгое время не признавали, что Люце погиб от рук украинских повстанцев, а сообщили, что он попал в автомобильную катастрофу. Впрочем, эта версия отчасти соответствовала действительности: автомобиль Люце взорвался на повстанческой мине."

http://insurgent.onestop.net/tkaczenko/glava3.html

In hoc signo vinces

От	Глеб Бараев
К	Chestnut (14.03.2005 03:37:28)
Дата	14.03.2005 06:30:22

Re: я думаю...

Что меня смущает - в ряде источников сообщается, что в этом инценденте пострадала и дочь Лютце.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Chestnut
К	Глеб Бараев (14.03.2005 06:30:22)
Дата	14.03.2005 18:03:38

Re: я думаю...

>Что меня смущает - в ряде источников сообщается, что в этом инценденте пострадала и дочь Лютце.

Меня это тоже смущает.

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (14.03.2005 02:43:08)
Дата	14.03.2005 03:25:30

Re: я думаю...

"Выдумка" довольно старая -- ещё в приказе 47 г командарм Шухевич упоминает о сабже

"Караюча рука бійця УПА досягла навіть найчільніших представників окупантів, як от: шефа СА Люце, командуючого "І-им українським фронтом" Ватутіна, чи заступника міністра збройних сил Польщі Свєрчевського."

http://oun-upa.onestop.net/documents/mir_10.html

In hoc signo vinces