От М.Быков
К All
Дата 12.03.2005 11:08:55
Рубрики WWII; ВВС;

Продолжение разговора Рыбин vs Марданов и т.д., кому интересно

Салют!

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/68196.htm

МБ
От DenisK
К М.Быков (12.03.2005 11:08:55)
Дата 12.03.2005 16:36:38

Ну и что там интересного?

Нешуточное извержение коплексов.
Эти споры на тему "сколько Маринеско утопил гражданских и сколько подводников", "сколько из счёта Сафонова можно считать победами" - давно уже осточертели, потому что понимания какого то глубокого не подразумевают.
Тех людей и той войны.
Теологические дебаты.

От Владислав
К DenisK (12.03.2005 16:36:38)
Дата 13.03.2005 04:34:16

Почему? Спор затронул достаточно интересную тему

Согласитесь, есть разница в формулировках: "летчик заявил победу, но на самом деле противник потерь не имел" и "летчик заявил победу, которая противником впрямую не подтверждается, но с некоторой вероятностью могла иметь место, поскольку документы отмечают гибель самолета от боевых повреждений, полученных в этом районе".

В первом случае формулировка для летчика она куда более оскорбительна, чем во втором. Да, вторая формулировка круто завернута -- но вот например Мирослав Морозов в своих статьях, реконструируя обстоятельства гибели той или иной подводной лодки, всегда аккуратно перечисляет ВСЕ возможные версии, в том числе и те, которые сам считает маловероятными. И по-моему, это правильно.

>Нешуточное извержение коплексов.

Да, дело уже почти дошло до канделябров...

>Эти споры на тему "сколько Маринеско утопил гражданских и сколько подводников", "сколько из счёта Сафонова можно считать победами" - давно уже осточертели, потому что понимания какого то глубокого не подразумевают.
>Тех людей и той войны.
>Теологические дебаты.

В общем да. Особенно если учесть, что ТОЧНО определить, какой самолет кем был сбит, в большинстве случаев не представляется возможным. То есть даже "документально подтвержденные" победы носят вероятностный характер, все они в той или иной степени "притянуты за уши". Поэтому возмущаться таким притягиванием по меньшей мере глупо.

Однако фраза:

> Подбитый самолет в ВОВ никогда не считался победой. Иначе у немцев счета были бы не 3-значными, а 4-значными :)))))

меня все-таки покоробила. Из нее следует, что "ушедших со снижением" врагов честные немцы никогда не заносили себе в победы, а все их трехзначные счета вроде как документально подтверждены.

И я в общем допускаю, что подобная логика коробит не только меня...


С уважением

Владислав
От М.Быков
К Владислав (13.03.2005 04:34:16)
Дата 13.03.2005 11:21:05

Re: Почему? Спор...

Салют!

>Однако фраза:

>> Подбитый самолет в ВОВ никогда не считался победой. Иначе у немцев счета были бы не 3-значными, а 4-значными :)))))
>
>меня все-таки покоробила. Из нее следует, что "ушедших со снижением" врагов честные немцы никогда не заносили себе в победы, а все их трехзначные счета вроде как документально подтверждены.

Не стоит делать далеко идущие выводы из простых вещей. Имелось в виду, что самолеты, _считавшиеся_ подбитыми, на боевой счет летчика не заносились ни немцами, ни нашими. Боевой счет пилота составляют самолеты противника _считающиеся_ сбитыми по подтверждению свидетелей. Это и есть "воздушная победа" в международном общепринятом толковании этого термина. Что с самолетом противника произошло _на самом деле_ в данном случае никакого значения не имеет. Формально сбитым мог считаться только самолет, падение которого наблюдалось, в противном случае он должен был быть записан только подбитым или поврежденным и победой не считаться. Но... естественно, так было далеко не всегда, вернее - достаточно редко :).

МБ