От Геннадий
К Игорь Куртуков
Дата 11.03.2005 23:05:39
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ре: К вопросу...

>>Задействованных сил:
>>- сухопутных сил – США 68%, СССР 3% (4 мсд и ок. 8 омсп-омсбр из прим 190 мсд-тд),
>
>Америка задействовала во Вьетнаме 7 дивизий и четыре отдельных бригады. Пиковая численность американского контингента во Вьетнаме (март 1969) - 543,000, из них 2/3 - сухопутные силы. Вобщем у меня 68% никак не вырисовывается. Как вы их получили?

Я их не получил, а просто взял из

>>(Данные -- и вообще все данные по США\ вьетнамской войне – по "100 великих битв".- М.: Вече 1998.- 640 с.)

Вообще серия весьма мурзилочная, но в этой книге весьма солидный коллектив авторов - профессиональных (остепененных) историков. По стилю судя, есть среди них и военные.

>Средняя ежегодная численность советской группировки в Афгане (по Кривошееву) - 80-104 тыс.ч

Я в общем не пытаюсь тут иллюстрировать, что от тайги до британских морей (хотя не возражаю, если попутно будет достигнут подобный пропагандистский эффект :), а возможности для сравнения интересны например и - сравнением расходов (побочный, хотя и банальный, вывод - более богатому государству война дается бОльшей ценой)

Или например - имеет ли смысл иметь самую большую в мире армию, чтобы в решающие моменты своей истории задействовать только мизерные окраинные силы? впрочем, это имхо было свойственно России еще со второй половины 19 века?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (11.03.2005 23:05:39)
Дата 11.03.2005 23:21:26

Ре: К вопросу...

>Я их не получил, а просто взял из...

Ну вот я вам и сообщаю, что проценты эти доверия не вызывают. Даже если не считать части нац.гвардии, вне Вьетнама находилось 11 дивизий и пять отдельных бригад. Если пересчитать на батальоны, то выйдет 117 вне Вьетнама и 83 во Вьетнаме.

Никаких 68%. Кроме того, ве методически неверно считаете проценты по советской армии. Вы отмобилизованные дивизии участвовавшие в войне приравниваете к кадрированным дивизям где нибудь на Урале. Это не есть правильно.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (11.03.2005 23:21:26)
Дата 11.03.2005 23:38:28

Ре: К вопросу...

>>Я их не получил, а просто взял из...
>
>Ну вот я вам и сообщаю, что проценты эти доверия не вызывают. Даже если не считать части нац.гвардии, вне Вьетнама находилось 11 дивизий и пять отдельных бригад. Если пересчитать на батальоны, то выйдет 117 вне Вьетнама и 83 во Вьетнаме.

>Никаких 68%.

Получается 41,5% во вьетнаме и 58,5% - вне.

>Кроме того, ве методически неверно считаете проценты по советской армии. Вы отмобилизованные дивизии участвовавшие в войне приравниваете к кадрированным дивизям где нибудь на Урале. Это не есть правильно.

Полностью согласен. Я вообще стронник того, чтобы большинство дивизий внутренних округо вообще не считать. Однако при противовстоянии блоков их, по-моему, постоянно почему-то считают в составе Советской армии. А аналогичные, например, ту же нацгвардию в СШа - почему-то считают отдельно, традиция что ли такая.
Но вот как их вычленить, не подскажете? Я пытался, запутался в номерах и сроках передислокаций

С другой стороны:
"Вступление армии в эту необъявленную войну имело рад особенностей. Во-первых, в войну вступили войска самого слабого из приграничных военных округов страны - Туркестанского (это притом, что сама Советская Армия находилась в расцвете своего могущества...
в 2 округах (Туркестанском и Среднеазиатском) фактически не было развернутых полностью соединений Сухопутных войск". (Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991). - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2004.)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kazak
К Геннадий (11.03.2005 23:05:39)
Дата 11.03.2005 23:10:18

Силы противников сравните. Тогда можно выводы делать (-)
От Геннадий
К Kazak (11.03.2005 23:10:18)
Дата 11.03.2005 23:21:55

Я и стараюсь

Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Аркан
К Геннадий (11.03.2005 23:21:55)
Дата 12.03.2005 00:38:03

Re: Я и...

>Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000

НЕ корректно извините, посмотрю завтра в источник, но моджахеды в середине 1980-х больше 50 тысяч активных штыков не выстовляли+ вооружение опять же. ВЬеты масштабнее были+ плюс куча регуляров из Северного Вьтенама. Плюс еще камбоджи илаосы всякие.
От val462004
К Аркан (12.03.2005 00:38:03)
Дата 13.03.2005 00:28:45

Re: Я и...

>>Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000
>
>НЕ корректно извините, посмотрю завтра в источник, но моджахеды в середине 1980-х больше 50 тысяч активных штыков не выстовляли+ вооружение опять же. ВЬеты масштабнее были+ плюс куча регуляров из Северного Вьтенама. Плюс еще камбоджи илаосы всякие.

Плюс еще до 1600000 южновьетнамских правительственных войск.

С уважением,
От Геннадий
К Аркан (12.03.2005 00:38:03)
Дата 12.03.2005 01:29:39

Re: Я и...

>>Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000
>
>НЕ корректно извините,

А что собственно некорректно, какие мои суждения? Я их еще ни одного не высказал. Только приводил разные цифры. А товарищи вроде бы сразу начали с чем-то спорить :о)

Буду очень благодарен, если приведете. А насчет того, что "не был ближе" - возможно, я просто неправильно понял такое встречавшееся мнение, что СССР вышел из Афганистана, когда был близок к победе, т.е. по военным соображениям удерживал страну, а по политическим соображениям должен был уйти.
Как Вы считаете?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kazak
К Геннадий (12.03.2005 01:29:39)
Дата 12.03.2005 01:41:38

Прикол в том, что и американцы ушли по-политическим причинам.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Южный Вьетнам пал вовсе не под ударами партизан.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (12.03.2005 01:41:38)
Дата 12.03.2005 02:01:03

Re: Прикол в том, что не только партизаны воевали и раньше (-)
От val462004
К Аркан (12.03.2005 02:01:03)
Дата 13.03.2005 00:37:51

Re: Прикол в...

Точнее, все эти партизаны были настоящими регулярными воинскими формированиями, немалая часть которых переправлялась с Севера.

С уважением,
От Аркан
К Геннадий (12.03.2005 01:29:39)
Дата 12.03.2005 01:41:28

Re: Я и...

>А что собственно некорректно, какие мои суждения? Я их еще ни одного не высказал. Только приводил разные цифры. А товарищи вроде бы сразу начали с чем-то спорить :о)

Тут скорее речь е о споре, а о недопонимании. Например, само по себе население Афганистана играло не такую роль как во ВЬтенаме. Там большее значение имели племенные отношения и группировки. Я бы это учитывал.

>Буду очень благодарен, если приведете. А насчет того, что "не был ближе" - возможно, я просто неправильно понял такое встречавшееся мнение, что СССР вышел из Афганистана, когда был близок к победе, т.е. по военным соображениям удерживал страну, а по политическим соображениям должен был уйти.
>Как Вы считаете?

Да скорее не был близок, чем был. Победа в партизанской войне это и уничтожение оппозиции и укрепление "своей" власти. Судя по тому, что моджахеды быстро рассправились с центром, а кризисе у них к концу 1980-х речи идти не может.
От val462004
К Аркан (12.03.2005 01:41:28)
Дата 13.03.2005 00:33:24

Re: Я и...

>>А что собственно некорректно, какие мои суждения? Я их еще ни одного не высказал. Только приводил разные цифры. А товарищи вроде бы сразу начали с чем-то спорить :о)
>
>Тут скорее речь е о споре, а о недопонимании. Например, само по себе население Афганистана играло не такую роль как во ВЬтенаме. Там большее значение имели племенные отношения и группировки. Я бы это учитывал.

>>Буду очень благодарен, если приведете. А насчет того, что "не был ближе" - возможно, я просто неправильно понял такое встречавшееся мнение, что СССР вышел из Афганистана, когда был близок к победе, т.е. по военным соображениям удерживал страну, а по политическим соображениям должен был уйти.
>>Как Вы считаете?
>
>Да скорее не был близок, чем был. Победа в партизанской войне это и уничтожение оппозиции и укрепление "своей" власти. Судя по тому, что моджахеды быстро рассправились с центром, а кризисе у них к концу 1980-х речи идти не может.

Так ли уж быстро? Режим Наджибулы, практически лишенный помощи извне, в течении двух лет успешно боролся с моджахедами, в изобилии снабжаемыми всем необходимым Пакистаном, США и другими.

С уважением,
От Владислав
К Аркан (12.03.2005 01:41:28)
Дата 12.03.2005 02:39:16

Re: Я и...

>
>Да скорее не был близок, чем был. Победа в партизанской войне это и уничтожение оппозиции и укрепление "своей" власти. Судя по тому, что моджахеды быстро рассправились с центром, а кризисе у них к концу 1980-х речи идти не может.

Быстро расправились?! За два года после ухода наших муджахеды вообще не достигли каких-либо существенных результатов, плюс еще огребли под Джелалабадом. Режим Наджиба пал только после того, как ЕБН в 1992 году перекрыл ему кислород.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (12.03.2005 02:39:16)
Дата 12.03.2005 18:33:08

Интересно, сколько-бы продержался Наджиб

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если-бы Пакистан на него напал:)
Вот тогда аналогия была-бы почти полной.
А Наджиб впринципе долго-бы продержался, ну так он и от строительства социализма постепенно отходил.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (12.03.2005 18:33:08)
Дата 13.03.2005 02:16:02

Re: Интересно, сколько-бы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если-бы Пакистан на него напал:)

Пакистан бы на негоне напал. У Пакистана - Индия. Имхо, Пакистан даже во времена советского пристуствия не так уж активничал, постоянно понуждаемый США и Китаем. Вы же сопоставляете, что у них в 80-90 было с другого,т.скзть, бока?

>Вот тогда аналогия была-бы почти полной.
>А Наджиб впринципе долго-бы продержался, ну так он и от строительства социализма постепенно отходил.
А социализм причем?

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

ПС. Вы не ответили, а было бы очень все же интересно - насчет настроений в Эстонии и происхождения президента. Насколько мне удалось выяснить, - кореенной, не забугорный? Если не хотите тут, можно приватом.
От Kazak
К Геннадий (13.03.2005 02:16:02)
Дата 13.03.2005 03:29:06

Дык

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Пакистан бы на негоне напал. У Пакистана - Индия. Имхо, Пакистан даже во времена советского пристуствия не так уж активничал, постоянно понуждаемый США и Китаем. Вы же сопоставляете, что у них в 80-90 было с другого,т.скзть, бока?
Так чего тогда сравнивать?;) Не напади СРВ на Южный Вьетнам - может до сих пор было-бы как в Корее. Вьетконг американцы знатно погромили.

>А социализм причем?
Национальное примерение при активнои построике социализма было невозможно.


>ПС. Вы не ответили, а было бы очень все же интересно - насчет настроений в Эстонии и происхождения президента. Насколько мне удалось выяснить, - кореенной, не забугорный? Если не хотите тут, можно приватом.

Странно. Ответил-же:)
Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (13.03.2005 03:29:06)
Дата 13.03.2005 03:36:12

А, деиствительно :))

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>ПС. Вы не ответили, а было бы очень все же интересно - насчет настроений в Эстонии и происхождения президента. Насколько мне удалось выяснить, - кореенной, не забугорный? Если не хотите тут, можно приватом.
Он не просто коренной. Он бывший Председатель Президиума Верховного Совета. Человек в Естонии очень авторитетный. Один из ключевых архитекторов независимости.
А настроения разные. Русские в целом недовольны, естонцы в целом уважают решение президента.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Владислав (12.03.2005 02:39:16)
Дата 12.03.2005 18:13:27

Дык, моджахеды грызлись друг с дружкойц еще к тому же. Учитывать надо. (-)
От kcp
К Владислав (12.03.2005 02:39:16)
Дата 12.03.2005 15:46:16

А как он это сделал? (-)
От Владислав
К kcp (12.03.2005 15:46:16)
Дата 13.03.2005 04:49:02

Прекратил поставки. В частности - топлива. Пока они были, Наджиб держался (-)