От Геннадий
К All
Дата 11.03.2005 21:37:11
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

К вопросу эффективности армий сверхдержав. Афганская и вьетнамская войны



Некоторые цифры

США, война во Вьетнаме 2.08.64- 27.01.73 (ок.8,5 лет)

СССР, война в Афганистане 25.12.79- 15.02.89 (2 238 дней, ок.9 лет)
(Данные -- и вообще все данные по США\ вьетнамской войне – по "100 великих битв".- М.: Вече 1998.- 640 с.)

Задействованных сил:
- сухопутных сил – США 68%, СССР 3% (4 мсд и ок. 8 омсп-омсбр из прим 190 мсд-тд),
- МП 60%, ВДВ 18%
- Стратег.авиации 50% -- ни единого%
- ТА – 32% -- 3% (1 ИБАД из 38)

Задействованных средств:
на 352 млрд.долл. – 45 млрд.руб. (Ляховский А.А. Трагедия и доблесть Афганистана. М., 1995, прил.№14 Письмо ЦК КПСС по Афганистану от 10.05.88) или 80 млрд.долл. (Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991). - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2004.)

Потери:
1 колонка - США, 2 кол- СССР по Ляховскому, 3 кол. - СССР по Советская Армия в годы «холодной войны»
убитых	60.000	13.310	15.427
пропавшихБВ	неизв.	311	313
раненых	300.000	35.478	130.000

Поправки будут?
Комментарии?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Reader
К Геннадий (11.03.2005 21:37:11)
Дата 12.03.2005 10:20:11

Сравните CCCР-Афганистан 79-89 и США-Афганистан 2001-2002(-)
От Паршев
К Reader (12.03.2005 10:20:11)
Дата 13.03.2005 23:25:25

Не так. СССР против Афганистан+США и Афганистан против

США+Россия.
От Геннадий
К Reader (12.03.2005 10:20:11)
Дата 13.03.2005 02:10:17

Re: Сравните CCCР-Афганистан...

Тут как раз сравнение может быть только ОЧень натянутым - в 2000-е США не противостояла ни одна не только сверхдержава, но даже просто держава.
Скорее, по сложности решаемых военно-молитических задач я бы сравнил Афган-2001-02 с аншлюссом, а Афган-1979-89 - с мировой войной.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Nachtwolf
К Геннадий (13.03.2005 02:10:17)
Дата 13.03.2005 14:19:21

Re: Сравните CCCР-Афганистан...

>Скорее, по сложности решаемых военно-молитических задач я бы сравнил Афган-2001-02 с аншлюссом, а Афган-1979-89 - с мировой войной.

Ну, ели Афган сравнивать с мировой войной, то Вьетнам в таком случае и вовсе конфликт межгалактического масштаба! :)
От Аркан
К Геннадий (13.03.2005 02:10:17)
Дата 13.03.2005 10:55:52

Ничего себе аншлюс! Скорее уж Испания подходит больше (-)
От kcp
К Reader (12.03.2005 10:20:11)
Дата 13.03.2005 00:00:52

Было бы разумно, если бы одна из сверхдержав не загнулась.

Сложно сказать, насколько готов Путин поставлять иглы Усаме сыну Ладена
От Аркан
К kcp (13.03.2005 00:00:52)
Дата 13.03.2005 01:09:09

Re: Было бы...

>Сложно сказать, насколько готов Путин поставлять иглы Усаме сыну Ладена
Ну это не может быть, времена нынче не те
От Maeron
К Геннадий (11.03.2005 21:37:11)
Дата 11.03.2005 23:49:35

Re: К вопросу...

>Потери:
>1 колонка - США, 2 кол- СССР по Ляховскому, 3 кол. - СССР по Советская Армия в годы «холодной войны»
>
>убитых	60.000	13.310	15.427
>пропавшихБВ	неизв.	311	313
>раненых	300.000	35.478	130.000
>


Уточнение: для СССР две разные цифры потерь получаются из-за включения или невключений потерь других ведомств кроме МО. Т.е. меньшая цифра это только потери армии, а большая -- армия плюс погранцы и персонал МВД. В будущем имеет смысл использовать только одну из них, ту что более эквивалентна американской цифре.
От Геннадий
К Maeron (11.03.2005 23:49:35)
Дата 12.03.2005 00:05:06

Re: К вопросу...

Спасибо за уточнение. А кстати не могли бы Вы еще уточнить и насчет расходов, в частности 45 млрд.руб (по одному источнику) и 80 млрд.долл. (по другому) - из этого действительно можно делать какие-то выводы типа того, что "армейский рубль", если можно так выразиться, был экв.1,8 долл?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Skwoznyachok
К Геннадий (12.03.2005 00:05:06)
Дата 12.03.2005 06:02:54

Официальный курс ГосБанка СССР (см. газету "Известия" за любой год в 80х годах).

Колебался от 43 до 51 копейки за доллар.
От Serge1
К Skwoznyachok (12.03.2005 06:02:54)
Дата 12.03.2005 12:21:22

Re: Официальный курс не имел связи с реальностью

Здраствуйте
>Колебался от 43 до 51 копейки за доллар.

Все гораздо сложнее. Обеспеченность "фондами" и прочим делала "военный" рубль гораздо весомее "мирного"
Официально 61 коп. Но было бы интересно увидеть человека, видевшего по такой цене рубль.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (11.03.2005 21:37:11)
Дата 11.03.2005 22:48:23

Ре: К вопросу...

>Задействованных сил:
>- сухопутных сил – США 68%, СССР 3% (4 мсд и ок. 8 омсп-омсбр из прим 190 мсд-тд),

Америка задействовала во Вьетнаме 7 дивизий и четыре отдельных бригады. Пиковая численность американского контингента во Вьетнаме (март 1969) - 543,000, из них 2/3 - сухопутные силы. Вобщем у меня 68% никак не вырисовывается. Как вы их получили? Средняя ежегодная численность советской группировки в Афгане (по Кривошееву) - 80-104 тыс.ч
От Геннадий
К Игорь Куртуков (11.03.2005 22:48:23)
Дата 11.03.2005 23:05:39

Ре: К вопросу...

>>Задействованных сил:
>>- сухопутных сил – США 68%, СССР 3% (4 мсд и ок. 8 омсп-омсбр из прим 190 мсд-тд),
>
>Америка задействовала во Вьетнаме 7 дивизий и четыре отдельных бригады. Пиковая численность американского контингента во Вьетнаме (март 1969) - 543,000, из них 2/3 - сухопутные силы. Вобщем у меня 68% никак не вырисовывается. Как вы их получили?

Я их не получил, а просто взял из

>>(Данные -- и вообще все данные по США\ вьетнамской войне – по "100 великих битв".- М.: Вече 1998.- 640 с.)

Вообще серия весьма мурзилочная, но в этой книге весьма солидный коллектив авторов - профессиональных (остепененных) историков. По стилю судя, есть среди них и военные.

>Средняя ежегодная численность советской группировки в Афгане (по Кривошееву) - 80-104 тыс.ч

Я в общем не пытаюсь тут иллюстрировать, что от тайги до британских морей (хотя не возражаю, если попутно будет достигнут подобный пропагандистский эффект :), а возможности для сравнения интересны например и - сравнением расходов (побочный, хотя и банальный, вывод - более богатому государству война дается бОльшей ценой)

Или например - имеет ли смысл иметь самую большую в мире армию, чтобы в решающие моменты своей истории задействовать только мизерные окраинные силы? впрочем, это имхо было свойственно России еще со второй половины 19 века?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (11.03.2005 23:05:39)
Дата 11.03.2005 23:21:26

Ре: К вопросу...

>Я их не получил, а просто взял из...

Ну вот я вам и сообщаю, что проценты эти доверия не вызывают. Даже если не считать части нац.гвардии, вне Вьетнама находилось 11 дивизий и пять отдельных бригад. Если пересчитать на батальоны, то выйдет 117 вне Вьетнама и 83 во Вьетнаме.

Никаких 68%. Кроме того, ве методически неверно считаете проценты по советской армии. Вы отмобилизованные дивизии участвовавшие в войне приравниваете к кадрированным дивизям где нибудь на Урале. Это не есть правильно.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (11.03.2005 23:21:26)
Дата 11.03.2005 23:38:28

Ре: К вопросу...

>>Я их не получил, а просто взял из...
>
>Ну вот я вам и сообщаю, что проценты эти доверия не вызывают. Даже если не считать части нац.гвардии, вне Вьетнама находилось 11 дивизий и пять отдельных бригад. Если пересчитать на батальоны, то выйдет 117 вне Вьетнама и 83 во Вьетнаме.

>Никаких 68%.

Получается 41,5% во вьетнаме и 58,5% - вне.

>Кроме того, ве методически неверно считаете проценты по советской армии. Вы отмобилизованные дивизии участвовавшие в войне приравниваете к кадрированным дивизям где нибудь на Урале. Это не есть правильно.

Полностью согласен. Я вообще стронник того, чтобы большинство дивизий внутренних округо вообще не считать. Однако при противовстоянии блоков их, по-моему, постоянно почему-то считают в составе Советской армии. А аналогичные, например, ту же нацгвардию в СШа - почему-то считают отдельно, традиция что ли такая.
Но вот как их вычленить, не подскажете? Я пытался, запутался в номерах и сроках передислокаций

С другой стороны:
"Вступление армии в эту необъявленную войну имело рад особенностей. Во-первых, в войну вступили войска самого слабого из приграничных военных округов страны - Туркестанского (это притом, что сама Советская Армия находилась в расцвете своего могущества...
в 2 округах (Туркестанском и Среднеазиатском) фактически не было развернутых полностью соединений Сухопутных войск". (Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991). - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2004.)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kazak
К Геннадий (11.03.2005 23:05:39)
Дата 11.03.2005 23:10:18

Силы противников сравните. Тогда можно выводы делать (-)
От Геннадий
К Kazak (11.03.2005 23:10:18)
Дата 11.03.2005 23:21:55

Я и стараюсь

Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Аркан
К Геннадий (11.03.2005 23:21:55)
Дата 12.03.2005 00:38:03

Re: Я и...

>Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000

НЕ корректно извините, посмотрю завтра в источник, но моджахеды в середине 1980-х больше 50 тысяч активных штыков не выстовляли+ вооружение опять же. ВЬеты масштабнее были+ плюс куча регуляров из Северного Вьтенама. Плюс еще камбоджи илаосы всякие.
От val462004
К Аркан (12.03.2005 00:38:03)
Дата 13.03.2005 00:28:45

Re: Я и...

>>Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000
>
>НЕ корректно извините, посмотрю завтра в источник, но моджахеды в середине 1980-х больше 50 тысяч активных штыков не выстовляли+ вооружение опять же. ВЬеты масштабнее были+ плюс куча регуляров из Северного Вьтенама. Плюс еще камбоджи илаосы всякие.

Плюс еще до 1600000 южновьетнамских правительственных войск.

С уважением,
От Геннадий
К Аркан (12.03.2005 00:38:03)
Дата 12.03.2005 01:29:39

Re: Я и...

>>Тогда тут и еще один вопрос прорисовывывается: ни СССР не воевал со всем Афганистаном, ни США - со всем Вьетнамом, в обоих случаях были группировки на разных сторонах, - и почему силы, протистоявшие СССР в Афгане оказались меньше сил, противостоящих США во Вьетнаме (население Афганистана в нач.80-х 17,2 млн.чел, Вьетнама в 1969 - 41,912,000
>
>НЕ корректно извините,

А что собственно некорректно, какие мои суждения? Я их еще ни одного не высказал. Только приводил разные цифры. А товарищи вроде бы сразу начали с чем-то спорить :о)

Буду очень благодарен, если приведете. А насчет того, что "не был ближе" - возможно, я просто неправильно понял такое встречавшееся мнение, что СССР вышел из Афганистана, когда был близок к победе, т.е. по военным соображениям удерживал страну, а по политическим соображениям должен был уйти.
Как Вы считаете?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kazak
К Геннадий (12.03.2005 01:29:39)
Дата 12.03.2005 01:41:38

Прикол в том, что и американцы ушли по-политическим причинам.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Южный Вьетнам пал вовсе не под ударами партизан.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (12.03.2005 01:41:38)
Дата 12.03.2005 02:01:03

Re: Прикол в том, что не только партизаны воевали и раньше (-)
От val462004
К Аркан (12.03.2005 02:01:03)
Дата 13.03.2005 00:37:51

Re: Прикол в...

Точнее, все эти партизаны были настоящими регулярными воинскими формированиями, немалая часть которых переправлялась с Севера.

С уважением,
От Аркан
К Геннадий (12.03.2005 01:29:39)
Дата 12.03.2005 01:41:28

Re: Я и...

>А что собственно некорректно, какие мои суждения? Я их еще ни одного не высказал. Только приводил разные цифры. А товарищи вроде бы сразу начали с чем-то спорить :о)

Тут скорее речь е о споре, а о недопонимании. Например, само по себе население Афганистана играло не такую роль как во ВЬтенаме. Там большее значение имели племенные отношения и группировки. Я бы это учитывал.

>Буду очень благодарен, если приведете. А насчет того, что "не был ближе" - возможно, я просто неправильно понял такое встречавшееся мнение, что СССР вышел из Афганистана, когда был близок к победе, т.е. по военным соображениям удерживал страну, а по политическим соображениям должен был уйти.
>Как Вы считаете?

Да скорее не был близок, чем был. Победа в партизанской войне это и уничтожение оппозиции и укрепление "своей" власти. Судя по тому, что моджахеды быстро рассправились с центром, а кризисе у них к концу 1980-х речи идти не может.
От val462004
К Аркан (12.03.2005 01:41:28)
Дата 13.03.2005 00:33:24

Re: Я и...

>>А что собственно некорректно, какие мои суждения? Я их еще ни одного не высказал. Только приводил разные цифры. А товарищи вроде бы сразу начали с чем-то спорить :о)
>
>Тут скорее речь е о споре, а о недопонимании. Например, само по себе население Афганистана играло не такую роль как во ВЬтенаме. Там большее значение имели племенные отношения и группировки. Я бы это учитывал.

>>Буду очень благодарен, если приведете. А насчет того, что "не был ближе" - возможно, я просто неправильно понял такое встречавшееся мнение, что СССР вышел из Афганистана, когда был близок к победе, т.е. по военным соображениям удерживал страну, а по политическим соображениям должен был уйти.
>>Как Вы считаете?
>
>Да скорее не был близок, чем был. Победа в партизанской войне это и уничтожение оппозиции и укрепление "своей" власти. Судя по тому, что моджахеды быстро рассправились с центром, а кризисе у них к концу 1980-х речи идти не может.

Так ли уж быстро? Режим Наджибулы, практически лишенный помощи извне, в течении двух лет успешно боролся с моджахедами, в изобилии снабжаемыми всем необходимым Пакистаном, США и другими.

С уважением,
От Владислав
К Аркан (12.03.2005 01:41:28)
Дата 12.03.2005 02:39:16

Re: Я и...

>
>Да скорее не был близок, чем был. Победа в партизанской войне это и уничтожение оппозиции и укрепление "своей" власти. Судя по тому, что моджахеды быстро рассправились с центром, а кризисе у них к концу 1980-х речи идти не может.

Быстро расправились?! За два года после ухода наших муджахеды вообще не достигли каких-либо существенных результатов, плюс еще огребли под Джелалабадом. Режим Наджиба пал только после того, как ЕБН в 1992 году перекрыл ему кислород.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (12.03.2005 02:39:16)
Дата 12.03.2005 18:33:08

Интересно, сколько-бы продержался Наджиб

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если-бы Пакистан на него напал:)
Вот тогда аналогия была-бы почти полной.
А Наджиб впринципе долго-бы продержался, ну так он и от строительства социализма постепенно отходил.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (12.03.2005 18:33:08)
Дата 13.03.2005 02:16:02

Re: Интересно, сколько-бы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если-бы Пакистан на него напал:)

Пакистан бы на негоне напал. У Пакистана - Индия. Имхо, Пакистан даже во времена советского пристуствия не так уж активничал, постоянно понуждаемый США и Китаем. Вы же сопоставляете, что у них в 80-90 было с другого,т.скзть, бока?

>Вот тогда аналогия была-бы почти полной.
>А Наджиб впринципе долго-бы продержался, ну так он и от строительства социализма постепенно отходил.
А социализм причем?

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

ПС. Вы не ответили, а было бы очень все же интересно - насчет настроений в Эстонии и происхождения президента. Насколько мне удалось выяснить, - кореенной, не забугорный? Если не хотите тут, можно приватом.
От Kazak
К Геннадий (13.03.2005 02:16:02)
Дата 13.03.2005 03:29:06

Дык

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Пакистан бы на негоне напал. У Пакистана - Индия. Имхо, Пакистан даже во времена советского пристуствия не так уж активничал, постоянно понуждаемый США и Китаем. Вы же сопоставляете, что у них в 80-90 было с другого,т.скзть, бока?
Так чего тогда сравнивать?;) Не напади СРВ на Южный Вьетнам - может до сих пор было-бы как в Корее. Вьетконг американцы знатно погромили.

>А социализм причем?
Национальное примерение при активнои построике социализма было невозможно.


>ПС. Вы не ответили, а было бы очень все же интересно - насчет настроений в Эстонии и происхождения президента. Насколько мне удалось выяснить, - кореенной, не забугорный? Если не хотите тут, можно приватом.

Странно. Ответил-же:)
Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (13.03.2005 03:29:06)
Дата 13.03.2005 03:36:12

А, деиствительно :))

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>ПС. Вы не ответили, а было бы очень все же интересно - насчет настроений в Эстонии и происхождения президента. Насколько мне удалось выяснить, - кореенной, не забугорный? Если не хотите тут, можно приватом.
Он не просто коренной. Он бывший Председатель Президиума Верховного Совета. Человек в Естонии очень авторитетный. Один из ключевых архитекторов независимости.
А настроения разные. Русские в целом недовольны, естонцы в целом уважают решение президента.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Владислав (12.03.2005 02:39:16)
Дата 12.03.2005 18:13:27

Дык, моджахеды грызлись друг с дружкойц еще к тому же. Учитывать надо. (-)
От kcp
К Владислав (12.03.2005 02:39:16)
Дата 12.03.2005 15:46:16

А как он это сделал? (-)
От Владислав
К kcp (12.03.2005 15:46:16)
Дата 13.03.2005 04:49:02

Прекратил поставки. В частности - топлива. Пока они были, Наджиб держался (-)
От ID
К Геннадий (11.03.2005 21:37:11)
Дата 11.03.2005 22:39:12

Re: К вопросу...

Приветствую Вас!

>Задействованных сил:
>- Стратег.авиации 50% -- ни единого%

Ну не совсем так. Ту-16 и Ту-22 дальней авиации неоднократно задействовались в Афганистане с 81-го года по 89-й. В том числе и товарищ Дудаев побомбил афганистан на Ту-22М3.

С уважением, ID
От Геннадий
К ID (11.03.2005 22:39:12)
Дата 11.03.2005 23:07:56

Ну,не совсем так - но в основном так? :о) (-)
От Рыжий Лис.
К Геннадий (11.03.2005 21:37:11)
Дата 11.03.2005 22:21:55

А где про эффективность то?

>Задействованных сил:
>- сухопутных сил – США 68%,

????
>- Стратег.авиации 50% -- ни единого%

????
От Геннадий
К Рыжий Лис. (11.03.2005 22:21:55)
Дата 11.03.2005 22:26:42

Извиняюсь. Результат (эффект) в обоих случаях один - поражение. Но достигнут

разными средствами


>>Задействованных сил:
>>- сухопутных сил – США 68%,
>
>????
>>- Стратег.авиации 50% -- ни единого%
>
>????
Я ж привел источник. Есть сомнения - дайте другой. Я по этим войнам знаю мало, как раз и хотелось бы услышать мнение специалистов.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Сибиряк
К Геннадий (11.03.2005 22:26:42)
Дата 12.03.2005 16:37:13

а где же колонны понуро бредущих пленных?

Выстроенная аккуратными рядами трофейная техника - орудия, танки, самолеты? Где все эти привычные атрибуты военного поражения?
От Аркан
К Сибиряк (12.03.2005 16:37:13)
Дата 12.03.2005 18:15:05

Извините, но война 1878 с турками это поражение. Без всяких колонн пленных (-)
От Сибиряк
К Аркан (12.03.2005 18:15:05)
Дата 12.03.2005 21:38:48

а-а! Но я же не знал!

Я по наивности полагал, что турок все-таки победили.

Ну а если серьезно, то ваш пример 1878 как раз и показывает, что нужно различать поражение военное и дипломатическое (или политическое). Военная победа над турками была одержана совершенно полная, а вот на дипломатической арене всех военных успехов закрепить не смогли. Да собственно эти дипломатические и политические поражения - что Берлинский конгресс, что выход из Афгана - страшны только для комплексующих по этому поводу (в России таковых почему-то обычно оказывается довольно много).
От Аркан
К Сибиряк (12.03.2005 21:38:48)
Дата 12.03.2005 21:46:04

Ну негатив все таки есть. Наркотраффик пошел. (-)
От Сибиряк
К Аркан (12.03.2005 21:46:04)
Дата 12.03.2005 21:54:03

войска вывели в 1989, а трафик пошел после 1991

в связи с совершенно иными событиями
От Святослав
К Геннадий (11.03.2005 21:37:11)
Дата 11.03.2005 22:12:13

Чтоб оценить эффективность, нужно также сравнить и противников. (-)
От Dark
К Святослав (11.03.2005 22:12:13)
Дата 11.03.2005 22:29:14

Ре: Чтоб оценить...

Индивидуальная выучка и храбрость сравнимы.

Вот помощь США и др. была меньше в Афгане чем у СССР во Вьетнаме. В Афгане не было крупномасштабых сражений. Афганцы не могли выставить значимую армию. Господство в воздухе было у СССР абсолютным. США не мог никогда бомбить без угрозы ПВО и ВВС с любых высот.

В Афгане у противника ВВС практически (я знаю что пара Су-7 было) не было. ПВО только низковыcoтное (ПЗРК+ДШК)
Танков, ствольной артиллерии, координации действий в глобальных масштабах не было.

Весовые категории СССР и Афгана слишком не равны (Вьетнам против США - меньше разрыв).

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)
От Геннадий
К Dark (11.03.2005 22:29:14)
Дата 11.03.2005 23:11:18

Ре: Чтоб оценить...

Все, что Вы пишете, это очень правильно и справедливо

>Индивидуальная выучка и храбрость сравнимы.


За некоторыми м.б. замечаниями. Но из Вашего комментария нпрашивается и такой например вывод: СССР в Афганистане был гораздо ближе к победе, чем США во Вьетнаме. Так?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От DenisK
К Геннадий (11.03.2005 23:11:18)
Дата 12.03.2005 09:51:19

Он и был ближе.

Сидели бы дальше - высидели бы 100%.
От Аркан
К Геннадий (11.03.2005 23:11:18)
Дата 12.03.2005 00:33:32

НЕ был ближе, просто партизаны разные были и условия (-)
От Геннадий
К Святослав (11.03.2005 22:12:13)
Дата 11.03.2005 22:22:54

Так я их и сравниваю: СССР - со США :о) Или нужно еще сравнить Сайгон -

с Ханоем, Пакистан с Афганистаном?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (11.03.2005 22:22:54)
Дата 12.03.2005 12:26:40

Re:А на чьей стороне был Китай?

Здраствуйте
>с Ханоем, Пакистан с Афганистаном?
Кажется в обеих случаях был задействован Китай. Причем в обеих случаях на стороне победителей.

С уважением
От Святослав
К Геннадий (11.03.2005 22:22:54)
Дата 11.03.2005 22:34:32

Re: Так я...

Здравствуйте!
>с Ханоем, Пакистан с Афганистаном?

Вы не можете сразвнивать эффективность двух армих, не беря во внимание возможности их противников. Неужели это непонятно?

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
Святослав
От Рыжий Лис.
К Святослав (11.03.2005 22:34:32)
Дата 11.03.2005 22:45:15

Re: Так я...

>Вы не можете сразвнивать эффективность двух армих, не беря во внимание возможности их противников.

И союзников ;-) И изначальные цели ;-) И результаты ;-) И условия ;-)
И еще много чего. Пустая это затея.
От Геннадий
К Святослав (11.03.2005 22:34:32)
Дата 11.03.2005 22:37:59

Re: Так я...

>Здравствуйте!
>>с Ханоем, Пакистан с Афганистаном?
>
>Вы не можете сразвнивать эффективность двух армих, не беря во внимание возможности их противников. Неужели это непонятно?

Но если так, мы можем сравнивать эффективность только армий, воевавших жруг с другом?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Святослав
К Геннадий (11.03.2005 22:37:59)
Дата 12.03.2005 01:40:45

Re: Так я...

Здравствуйте!

>Но если так, мы можем сравнивать эффективность только армий, воевавших жруг с другом?

Нет, "друг с другом" - частный случай того, что Вы предложили. Прежде всего нужно чётко определить, что есть "эффективность", и как мы её будем считать. Но так как "эффективность" здесь очевидно подразумевает "против кого-то", то без сведений о сопернике никакого сравнения не выйдет.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
Святослав