От tevolga
К All
Дата 11.03.2005 20:45:45
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос про пулеметы.

Какие причины иметь два класса "станковый" и "ручной"?
То что ручной мобильнее понятно. Но почему тогда все не заменить на ручные. Есть какие-то иные преимущества у станкового?
C уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (11.03.2005 20:45:45)
Дата 12.03.2005 22:49:12

Минимальная зависимость эффективности огня от психсостояния бойца (-)
От Гегемон
К Алексей Мелия (12.03.2005 22:49:12)
Дата 12.03.2005 23:14:53

Re: Минимальная зависимость...

Разве?
Если боец не может справиться со стрессом, то он не сможет выставить более сложный, чем у индивидуального оружия, прицел.
С уважением
От Алексей Мелия
К Гегемон (12.03.2005 23:14:53)
Дата 13.03.2005 17:29:15

Re: Минимальная зависимость...

Алексей Мелия

>Если боец не может справиться со стрессом, то он не сможет выставить более сложный, чем у индивидуального оружия, прицел.

Это актуально прежде всего для огневых задач котрые вообще не под силу ручному пулемету.

Дальность прямого выстрела по грудной фигуре 400м, вполне достаточна для большиства ситуаций.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Гегемон
К Алексей Мелия (13.03.2005 17:29:15)
Дата 13.03.2005 20:53:03

Re: Минимальная зависимость...

>Это актуально прежде всего для огневых задач котрые вообще не под силу ручному пулемету.
>Дальность прямого выстрела по грудной фигуре 400м, вполне достаточна для большиства ситуаций.
Так это теперь, через 100 лет, когда есть автоматические гранатометы. А изначально в станковый пулемет закладывалась возможность прицеливания на предельную дальность полета пули. И сейчас эти возможности сохраняют только консерваторы-англичане.
Ведь большинство современных пулеметов на станках - не "станковые" в узком смысле слова, а "единые" в варианте на станке.
С уважением
От val462004
К Гегемон (12.03.2005 23:14:53)
Дата 13.03.2005 01:00:27

Re: Минимальная зависимость...

>Разве?
>Если боец не может справиться со стрессом, то он не сможет выставить более сложный, чем у индивидуального оружия, прицел.

А часто ли ему нужно это делать?

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (13.03.2005 01:00:27)
Дата 13.03.2005 01:15:15

Re: Минимальная зависимость...

>>Если боец не может справиться со стрессом, то он не сможет выставить более сложный, чем у индивидуального оружия, прицел.
>А часто ли ему нужно это делать?
А речь-то шла не о едином пулемете, а о станковом. в Первую мировую это даже не пехотное оружие, а нечто на грани артиллерии и пехоты. Их и учили отдельно, и пулеметные школы создавали. Потом - да, все эти артиллерийские премудрости с обстрелом площадей с закрытых позиций оказались не очень нужными.
Это уже сейчас многие прежние функции станкового пулемета ушли с зенитным крупнокалиберным пулеметам и автоматическим гранатометам.
С уважением
От Kranich
К Гегемон (12.03.2005 23:14:53)
Дата 13.03.2005 00:07:33

У станкового пулемета не один стрелок, а расчет. Потму и испугаться сложнее. (-)
От Гегемон
К Kranich (13.03.2005 00:07:33)
Дата 13.03.2005 00:23:28

Re: У станкового...

Наводчик-то один. Остальные - его ассистенты. Поэтому если у него в голове перемкнет, он просто будет стрелять "не туда", нарушив какое-то одно условие. Поправку на ветер не возьмет. Или не ту дальность выставит. И ни один номер расчета ему не поможет.
Хотя в Первую мировую пулеметным расчетом командовал пулеметный унтер-офицер, а наводчик находился у него в подчинении. Но тогда ведь и пулемет был в большей степени "артсистемой".
С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.03.2005 00:23:28)
Дата 13.03.2005 00:42:48

Re: У станкового...

Дорогие товарищи, друзья!

>Поправку на ветер не возьмет. Или не ту дальность выставит.

Эти все данные до боя высавляются обычно...

>Хотя в Первую мировую пулеметным расчетом командовал пулеметный унтер-офицер, а наводчик находился у него в подчинении. Но тогда ведь и пулемет был в большей степени "артсистемой".

В пулеметном расчете станкового пулемета времен ВОВ, за некоторыми исключениями, тоже был "командир расчета", по-моему... По крайней мере ячейка в пулеметном окопе для него предусмотрена...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Алексей Мелия (12.03.2005 22:49:12)
Дата 12.03.2005 22:55:13

А почему?(-)
От Алексей Мелия
К tevolga (12.03.2005 22:55:13)
Дата 13.03.2005 17:46:59

Re: А почему?

Алексей Мелия

Стабильная платформа не зависящая от психофизического состояния боца (тремер, учащенное дыхание и прочие факторы вызванные страхом, физической нагрузкой или да же отоничьим азартом).

Наводка в вертикальной плоскости с помощью механизма, что обеспечивает ее малую зависимость от состояния бойца, удержание оружия при ведение автоматического огня не требует скоординированной мышечной деятельности (навыки могут быть нарушены при волнении и усталости).

Собственно если пулеметный расчет состоит из прекрасно обученных сверхлюдей не знающих страха и усталости, то для стрельбы по видимым целям их лучше вооружить винтовками – смогут одновременно обстреливать больше целей и в большем секторе, да и маневренность гораздо выше. Но так как человек слаб то несколько винтовок (а то и несколько десятков винтовок) проигрывают пулемету который в случае чего просто простреливает сектор от сосны до телеграфного столба.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Олег...
К tevolga (11.03.2005 20:45:45)
Дата 12.03.2005 00:28:18

Станковый пулемет - это больше орудие, ручной - стрелковое оружие...

Дорогие товарищи, друзья!

>То что ручной мобильнее понятно. Но почему тогда все не заменить на ручные. Есть какие-то иные преимущества у станкового?

Например, до ВОВ (просто не знаю как после) пулеметчиков станковых пулеметов
учили вести огонь с закрытых позиций...
То есть это нужны знания по топографии (причем не детские знания),
по физике и т.д. вообщем не намного легче, чем артиллерийское рорудие,
только с боеприпасами попроще - поменьше знаний нужно :о)

Основной огонь станкового пулемета - по групповым, а не точеченым целям,
то есть по цели типа "деревня", "перекресток дорог" и т.д. -
то есть тоже, аналогично орудию...

Кроме того, не знаю как у полевых войск, в ДОТах
была предусмотрена СОСРЕДОТОЧЕННАЯ стрельба залповым
огнем нескольких огневых точек по групповым целям
на большие дальности- вплоть до 2,5 - 3 км.
Естественно, по закрытым позициям...

Кроме того, станковые пулеметы в ДОТах
допускали не прямую наводку, например, в ночное время
и при постановке противником дымов была возможность
вести огонь по указаниям командира ДОТа (наблюдение через перископ),
командира соседнего ДОТа, по коректировке выносных НП и т.д. - то есть тоже,
аналогично орудиям... Для этого были аналогичные артиллерийским карточки огня
(или как это называется - карта местности с нанесенными на нее дальностями, ориентирами и т.д.), а на самом станке существовали риски с делениями...

Вообщем, все было предусмотрено для ведения огня по-артиллерийски...

Кроме того, в оличие от ручного, станковые пулеметы были расчитаны
на ведение не кратковременного огня (как были приспособлены ручные),
а на практически непрерывный длительный огонь...
В ДОТах для этого предусматривалось централизованное охлаждение и т.д.,
у полевых Максимов - тоже была такая возможность подключить
дополнительные емкости, да и сам способ водяного охлаждения -
тоже оттуда же...

http://www.fortification.ru/
От amyatishkin
К tevolga (11.03.2005 20:45:45)
Дата 11.03.2005 21:43:09

Re: Вопрос про...

Ручной пулемет это только винтовка для автоматической стрельбы - вне зависимости от темпа стрельбы и т.д.
Станковый практически может вести огонь как орудие - с закрытых позиций, по ненаблюдаемой цели, с заданным рассеиванием по дальности, через позиции своих войск, по площади и т.д.

Разница примерно как у ПТП и гаубицы.
От Гегемон
К amyatishkin (11.03.2005 21:43:09)
Дата 12.03.2005 00:36:06

Re: Вопрос про...

>Станковый практически может вести огонь как орудие - с закрытых позиций, по ненаблюдаемой цели, с заданным рассеиванием по дальности, через позиции своих войск, по площади и т.д.
Если подходить с этой точки зрения, то сейчас станковые пулеметы остались только у британцев. А в основном их функции перешли к автоматическим гранатометам.
С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (12.03.2005 00:36:06)
Дата 12.03.2005 06:20:26

Re: Вопрос про...

>Если подходить с этой точки зрения, то сейчас станковые пулеметы остались только у британцев. А в основном их функции перешли к автоматическим гранатометам.

Ес-но, так как появилась возможность применять более сложные и более близкие к артиллерии системы, то они стали эффективней классических станковых пулеметов и вытеснили их.
От Исаев Алексей
К tevolga (11.03.2005 20:45:45)
Дата 11.03.2005 21:23:34

Устойчивость

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скажем при стрельбе из МГ-42 с сошек его быстро начинало задирать вверх. На станке такого не происходило. Также на станке были устройства для автоматического рассеивания по дальности, например.
Также станок позволял стрелять с закрытой позиции т.е. с обратного склона высоты, будучи невидим для жертв.

С уважением, Алексей Исаев
От Kranich
К Исаев Алексей (11.03.2005 21:23:34)
Дата 12.03.2005 19:36:57

Пулемет с закрытой позиции?Как арторудие? Это возможно разве?? (-)
От Олег...
К Kranich (12.03.2005 19:36:57)
Дата 12.03.2005 23:04:34

Вот Вам страницка из учебника 1939 года...

Дорогие товарищи, друзья!



http://www.fortification.ru/
От Kranich
К Олег... (12.03.2005 23:04:34)
Дата 13.03.2005 00:05:07

Спасибо большое, Вы меня очень удивили этим. (-)
От СанитарЖеня
К Kranich (12.03.2005 19:36:57)
Дата 12.03.2005 21:12:53

Да. Причем тяжелая пуля была введена в боекомплект именно для такой стрельбы (-)
От Исаев Алексей
К Kranich (12.03.2005 19:36:57)
Дата 12.03.2005 19:49:34

Возможно, конечно, описано в наставлениях (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.03.2005 19:49:34)
Дата 13.03.2005 00:27:00

Думаю, практически это почти не применялось. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.03.2005 00:27:00)
Дата 13.03.2005 11:41:03

В позиционных боях - запросто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В каком-нибудь "festung Ssewastopol" в 1942 г.

Условие применения ИМХО - держащийся длительное время статичный фронт и отсутствие проблем с боеприпасами к стрелковому оружию.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Игорь Куртуков (13.03.2005 00:27:00)
Дата 13.03.2005 00:36:10

В долговременной фортификации - сполошь и рядом... (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (13.03.2005 00:36:10)
Дата 13.03.2005 00:55:08

Например?

Какой-нибудь конкретный случай отражения вражеской атаки огнем непрямой наводкой.
От Олег...
К Игорь Куртуков (13.03.2005 00:55:08)
Дата 13.03.2005 03:59:11

Очень сложно привести пример обычного случая...

Дорогие товарищи, друзья!

>Какой-нибудь конкретный случай отражения вражеской атаки огнем непрямой наводкой.

Однако огонь по наведению командиром через перископ или с соседнего дота
был обычен и встречается даже в воспоминаниях воевавших...
Это настолько обычно, что не оговаривалось как-то специально...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (13.03.2005 03:59:11)
Дата 13.03.2005 04:15:22

Пример обычного случая привести совсем несложно.

>>Какой-нибудь конкретный случай отражения вражеской атаки огнем непрямой наводкой.

Например, остановку атаки противника огнем пулеметов прямой наводкой - запросто.
От Олег...
К Игорь Куртуков (13.03.2005 04:15:22)
Дата 13.03.2005 14:42:02

А пример стрельбя непрямой наводкой дивизионного орудия, например? (-)
От badger
К Игорь Куртуков (13.03.2005 00:55:08)
Дата 13.03.2005 03:34:40

Re: Например?

>Какой-нибудь конкретный случай отражения вражеской атаки огнем непрямой наводкой.

Не совсем случай, но довольно интересная работа, 3D render - каземат линии Маннергейма:

http://www.render.ru/gallery/index.php3?act=award&id=6612

в частности изображены и метки, по которым велся слепой огонь.

Когда-то здесь уже было.
От Олег...
К badger (13.03.2005 03:34:40)
Дата 13.03.2005 04:10:35

Да, у нас тоже такие приспособления были...

Дорогие товарищи, друзья!

...еще с начала 30-х...

Фото, к сожалению, с ходу не нашел...

Специальное приспособление заводского изготовления,
крепилось зажимами типа тисочков к балкам
противоотколького покрытия над амбразурой,
на нем заекреплялось фото местности в зеркальном отображении,
и помеяались отдельные ориентиры...

У меня етсь пример такой "панорамы"...
Примерно такая же была на НП, с отметками тех же ориентиров...

Но это все не обязательно, огонь можно было вести и без нее -
по рискам на шкалах на станках, на перископе тоже были риски,
то есть командир мог указывать не ориентир, а укол, или азимут -
не знаю как называлось...

Огонь такой предусматривался изначально, потому что изначально было ясно,
что в первую очередь противник постарается ослепить амбразуры
либо дымами, либо огнеметанием, либо просто поджечь траву...

http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (13.03.2005 04:10:35)
Дата 13.03.2005 04:34:06

Re: Да, у

>Специальное приспособление заводского изготовления,
>крепилось зажимами типа тисочков к балкам
>противоотколького покрытия над амбразурой,
>на нем заекреплялось фото местности в зеркальном отображении,
>и помеяались отдельные ориентиры...

>У меня етсь пример такой "панорамы"...
>Примерно такая же была на НП, с отметками тех же ориентиров...

>Но это все не обязательно, огонь можно было вести и без нее -
>по рискам на шкалах на станках, на перископе тоже были риски,
>то есть командир мог указывать не ориентир, а укол, или азимут -
>не знаю как называлось...

В принципе всё это избыточные навороты - можно и просто было составить схему орентиров, которые затем просто пристреливались, далее командир просто даёт команду Х метров левее/правее/ближе/дальше ориентира такого-то.

Более того - даже просто пулеметные точки(окоп обычный) со станковыми пулемётами производили пристрелку после установки, дабы определить точно установку прицела и получить возможность поражать цели, оказавшие около ориентиров с момента открытия огня.
От badger
К tevolga (11.03.2005 20:45:45)
Дата 11.03.2005 21:16:08

Re: Вопрос про...

>Какие причины иметь два класса "станковый" и "ручной"?
>То что ручной мобильнее понятно. Но почему тогда все не заменить на ручные.

Потому что во время боя зачастую надо вести продолжительный интенсивный огонь, иногда на значительную дистанцию, что ручному недоступно.


>Есть какие-то иные преимущества у станкового?

Большой боекомплект, больше эффективная дальность огня(из-за более устойчивого станка, с механизмами точной наводки частенько), возможность более продолжительного непрерывного огня(охлаждение, либо принудительное, либо через замену ствола).
От val462004
К badger (11.03.2005 21:16:08)
Дата 11.03.2005 22:46:45

Re: Единый, например без станка ПК,

а со станком ПКС, решает эти проблемы.

С уважением,
От Олег...
К val462004 (11.03.2005 22:46:45)
Дата 12.03.2005 00:34:49

У него другие проблемы есть...

Дорогие товарищи, друзья!

>а со станком ПКС, решает эти проблемы.

Как ни странно, боевая скорострельность ручного пулемета,
с магизинным питанием больше...

Если второй номер четко выполняет свои обязанности - воренмя меняет магазины,
пока первый номер не отрываясь от прицела ведет огонь...

И сменять позицию проще - попробуйте побегать по
пересеченной местности с недостреленной лентой...

Просто нужно чтобы номера расчета четко выполняли каждый свое дело...
Один стреляет, другой магазин меняет когда нужно...

http://www.fortification.ru/
От val462004
К Олег... (12.03.2005 00:34:49)
Дата 13.03.2005 00:59:02

Re: У него

>Если второй номер четко выполняет свои обязанности - воренмя меняет магазины,
>пока первый номер не отрываясь от прицела ведет огонь...

Весьма сложно второму номеру сменить магазин на РПК, пока первый ведет огонь не отрываясь от прицела.


>И сменять позицию проще - попробуйте побегать по
>пересеченной местности с недостреленной лентой...

Три года наблюдал как бегали с ПК по пересеченной местности, да еще несколько лет после, на сборах. Ни о каких проблемах не слышал. Может быть не повезло или наоборот.


С уважением,
От Гегемон
К val462004 (13.03.2005 00:59:02)
Дата 13.03.2005 01:20:24

Re: У него

>Весьма сложно второму номеру сменить магазин на РПК, пока первый ведет огонь не отрываясь от прицела.
А разве РПК - групповое оружие? Он же по всем принакам - автомат повышенной эргономики, "индивилуальное оружие поддержки", как и многие сородичи.

С уважением
От Kranich
К Олег... (12.03.2005 00:34:49)
Дата 12.03.2005 19:40:56

Re: У него

Bald kommt die Rote Armee!

>И сменять позицию проще - попробуйте побегать по
>пересеченной местности с недостреленной лентой...

Лента в ящике лежит.

С уважением, Сергей
От Олег...
К Kranich (12.03.2005 19:40:56)
Дата 12.03.2005 19:49:26

Да???

Дорогие товарищи, друзья!

>Лента в ящике лежит.

Та что с патронами - может и в ящике...
А та что наполовину отстрелена у ПК просто болтается...
В принципе не припомню пулеметов, где бы отсреленная лента в ящик ложилась...

http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (12.03.2005 19:49:26)
Дата 12.03.2005 22:33:26

Re: Да???

>Та что с патронами - может и в ящике...
>А та что наполовину отстрелена у ПК просто болтается...

Вообще-то она тоже на куски разваливается. Либо по 25 (самое розовое), либо по 50 (если у пулеметчика ума не хватает нормальной озадачиться) звеньев. В первом варианте кусочки достаточно небольшенькие получаются и ничему не мешают.
От Олег...
К Лис (12.03.2005 22:33:26)
Дата 12.03.2005 22:51:42

Re: Да???

Дорогие товарищи, друзья!

>В первом варианте кусочки достаточно небольшенькие получаются и ничему не мешают.

Я именно такую картину и наблюдал тут недавно - как именно в этом, 25-патронном
куске запутался "фашист" с переделкой ПК в MG-34... :о)...
А уж если бы у него чего подлиннее было бы, еще и второго номера с собой бы прихватил :о)...

А второму номеру как неудобно перезаряжать лену, уж гораздо проще сменить магазин типа ДП или ДТ...
Нет? :о)

http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (12.03.2005 22:51:42)
Дата 13.03.2005 00:11:49

Re: Да???

>Я именно такую картину и наблюдал тут недавно - как именно в этом, 25-патронном куске запутался "фашист" с переделкой ПК в MG-34... :о)...

Дык плохому танцору завсегда что-нибудь, да помешает! ;о) Я сильно сомневаюсь, что у этого самого "фашика" наработан сколь-нибудь серьезный навык обращения с предметом.

>А второму номеру как неудобно перезаряжать лену, уж гораздо проще сменить магазин типа ДП или ДТ... Нет? :о)


Такой, как у ДП/ДТ -- точно нет. В сравнении с этими колобахами менять ленту -- одно удовольствие. А вдвоем -- вообще сказка: открываешь крышку, второй номер кладет тебе ленту в приемник, закрываешь, передергиваешь -- все, работаем дальше. А у ДП диск этот здоровенный дурацкий все время криво встать норовит... Хотя оно все тоже дело опыта, конечно.
От al.baev
К Олег... (12.03.2005 19:49:26)
Дата 12.03.2005 19:56:39

Re: Да???

Приветствую!!!
>Та что с патронами - может и в ящике...
>А та что наполовину отстрелена у ПК просто болтается...
>В принципе не припомню пулеметов, где бы отсреленная лента в ящик ложилась...
Это типическая проблема отечественного ПК, в странах НАТО применяется рассыпная лента, которая разваливается на звенья после "выхода" из пулемета и не свисает.
С уважением, Ал. Баев
От Олег...
К al.baev (12.03.2005 19:56:39)
Дата 12.03.2005 22:48:26

Re: Да???

Дорогие товарищи, друзья!

>Это типическая проблема отечественного ПК

Ага! Мы именно о нем и говорим!!!

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (12.03.2005 22:48:26)
Дата 14.03.2005 23:25:42

Re: Да???

>>Это типическая проблема отечественного ПК

Американцы применяют как рассыпную так и нерассыпную ленты. Немцы, нерассыпную. Не так уж и велика проблема нерассыпной ленты.
От Мелхиседек
К Олег... (12.03.2005 19:49:26)
Дата 12.03.2005 19:56:31

Re: Да???


>В принципе не припомню пулеметов, где бы отсреленная лента в ящик ложилась...
можно воспользоваться рассыпной лентой
От Олег...
К Мелхиседек (12.03.2005 19:56:31)
Дата 12.03.2005 22:49:12

Re: Да???

Дорогие товарищи, друзья!

>>В принципе не припомню пулеметов, где бы отсреленная лента в ящик ложилась...
>можно воспользоваться рассыпной лентой

А что для ПК есть рассыпная лента?
Может туда лента от ШКАСа подойдет?

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (12.03.2005 22:49:12)
Дата 14.03.2005 23:24:09

Re: Да???

>>>В принципе не припомню пулеметов, где бы отсреленная лента в ящик ложилась...
>>можно воспользоваться рассыпной лентой

>А что для ПК есть рассыпная лента?
>Может туда лента от ШКАСа подойдет?

Насколько помню длинна неразьемных кусков ленты для ПК -25 звеньев, таким образом хвосты больше чем в 25 звеньев сами отваливаются.
От badger
К val462004 (11.03.2005 22:46:45)
Дата 11.03.2005 23:00:37

Какие именно проблемы?

>а со станком ПКС, решает эти проблемы.

Проблему необходимости станковых пулемётов?
Так скорее именно доказывает необходимость разделения на станковый и ручной, даже при том что само тело пулемёта одинаковое.
От val462004
К badger (11.03.2005 23:00:37)
Дата 11.03.2005 23:49:59

Re: бОльшие дистанции и боекомплект. (-)