От БорисК
К Elliot
Дата 12.03.2005 12:45:35
Рубрики Танки; Армия;

Re: [2Василий Фофанов] [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]...

>>Только в Берлине в уличных боях были потеряны примерно 1000 танков и САУ.
>
>Я таки попросил бы ссылочку. Потому что за всю Берлинскую операцию (23 суток, фронт 300 км, продвижение до 200 км) потеряно 2000, и это включая небоевые, списания по ресурсу и т.п.

С.Я.Лавренов и И.М.Попов в книге "Крах III Рейха" на стр. 207 пишут:

Наши потери в танках в ходе операции были действительно огромны. Только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц, из которых 916 танков и САУ были сожжены, 886 – подбиты, а 139 единиц – составили прочие потери.

Тут дается ссылка на ЦАМО РФ. Ф.233. Оп.2356. Д.805. Л.359-365. А дальше:

Из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.

>>Такие потери иначе, как тяжелыми, назвать трудно.
>
>Давайте посмотрим. За Берлинскую операцию полные людские потери составили более 300 тыс. чел. Если даже считать что экипажи бронетехники в полном составе отправились в потери, имеем потери в бронетанковых частях менее 10 тыс. чел, то есть 3% от общих потерь. Вы по-прежнему будете настаивать что это тяжелые потери?

Если точнее, за Берлинскую операцию полные людские потери составили 361367 чел. Это составило примерно 17,5% войск, которые в ней участвовали. Потери в танках и САУ, согласно Кривошееву, составили 1997 шт. Это составило примерно 37% машин, которые в ней участвовали. Т.о., относительные потери в танках и САУ превысили людские потери, которые тоже были высоки, более чем в 2 раза. Среднесуточные потери танков и САУ в Берлинской операции составили 87 шт. После летних боев 1941 г. КА понесла бОльшие потери только в Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операции 28.6-24.7.43 (90 шт. в сутки) и Белгород-Харьковской наступательной операции 3.8-23.8.43 (89 шт. в сутки). Даже во время Курской оборонительной операции 5.7-23.7.43 теряли меньше – 85 в день. Поэтому у меня есть все основания называть эти потери тяжелыми.

>>И эти тяжелые потери зачастую были понесены напрасно, например, когда танки без пехоты прорывались вперед, а захватить пройденные дорогой ценой кварталы не могли, по понятным причинам. Следующим за ними подразделениям приходилось все начинать сначала.
>
>Слово "зачастую" опасно. Это происходило не один раз или это происходило часто? Если второе, не мешало бы сие подтвердить, например процентами от общего количества берлинских кварталов где атака таким образом была сорвана. Не сомневаюсь что такой статистики у Вас нет.

Такой статистики у меня нет, как, наверное, и у Вас. Но есть цитата из выступления на научной конференции, проведенной в Берлине ровно через год после окончания Берлинской операции и посвященной ее разбору, командующего 2-й гв. ТА Богданова:

Современные танковые армии могут самостоятельно вести разного рода бои и даже самостоятельно вести боевые действия в крупных населенных пунктах, каким является Берлин…
Нужно сказать, что есть два метода атаки улиц, объектов: первый – когда мы сначала посылаем пехоту для очищения зданий, чердаков, подвалов и пр., а затем продвигаем технику. Этот метод нужный, но он требует большой затраты времени. Второй – артиллерия подготавливает короткий удар, танки броском прорываются вперед на 1,5-2 км, а потом уже очищается этот населенный пункт или квартал. Этот метод атаки мы и практиковали в боях за Берлин. Он – лучший.
Я считаю, что танковая армия самостоятельно может решать такие задачи, как бой за город, и это доказано на практике, на опыте 2-й гв. ТА.
Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется. Я считаю, что если у кого есть такое мнение, то его нужно изменить, так как оно неверное. Прежде всего, танк представляет из себя могучее подвижное орудие, которое значительно подвижнее обычной пушки, которая идет с расчетом. Это факт. Мне нужно туда три снаряда пустить, я кнопку нажал, развернул башню и веду огонь. Обычная пушка на узкой улице так не развернется. Танк – пушка серьезная, он не признает мелких снарядов, осколков, не признает пуль, которые бьют по расчету обычной пушки, а поэтому танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности.

Как видите, он здесь оправдывает самостоятельное применение танков в уличных боях, которое практиковала его армия. Но из сводки обобщенного опыта боевых действий оперативного отдела штаба его же армии от 15 мая 1945 г. мы можем узнать, почему, на самом деле, его танкам часто приходилось вести уличные бои без пехоты. Там, в частности, говорилось:

… Для создания штурмовых групп имеет большое значение наличие мотопехоты, в то время как танковые соединения в результате упорных боев имели значительные потери мотопехоты.

И еще оттуда же:

В больших городах танковым войскам вести боевые действия трудно. Танки, проходя по улицам, не очищали дома полностью от противника, и фактически пройденные танками кварталы не являются очищенными от противника. Поэтому необходимо наличие мотопехоты, производящей окончательную очистку пройденных танками кварталов. При наличии пехоты танки будут нести гораздо меньше потерь.

А вот что пишет на это тему Катуков:

Попытки применять танки без прикрытия приводили лишь к большим потерям от огня артиллерии и фаустников. Но автоматчиков в бригаде было мало, и танкистам часто самим приходилось расчищать себе дорогу.

>Вы забываете что термин "новогодний штурм" появился ПОСТ-ФАКТУМ. До штурма планировалось что все будет как в Москве-91. Просто приедем и встанем на перекрестках.

В Москве-91 вооруженного сопротивления не ожидалось. А в Грозном – ожидалось. Просто его защитников недооценили, посчитали, что они при виде танков испугаются и разбегутся. И просчитались…

>> А если бы их изучили и использовали до того – трагедии бы не произошло.
>
>Как говорят американцы, если бы у мечт были крылья лягушки бы себе не отшибали каждый раз задницы. Армия к штурму укрепленного города не готовилась. Точка, абзац.

Недооценка противника всегда приводит к печальным результатам.

>>Вот у некоторых (не буду указывать пальцем) есть много современных интересных материалов на эту тему, но эти некоторые их, почему-то, не публикуют и свои источники раскрыть не спешат. :-)

>Почему же? У меня на сайте бронепробиваемость разнообразных советских 125-мм боеприпасов указана. Легко видеть что указанный в приведенной Вами таблице уровень был превзойден уже на рубеже 70-80 годов.

А источники почему-то скрываете. :-)

Я, между прочим, тоже оговаривал, что эта таблица – не самая достоверная. Но в книгах, которых я имею, ничего более полного и наглядного нет. Все больше рекламные данные. А Вы не можете посоветовать авторитетные, на Ваш взгляд, книги или авторов, у которых можно почитать о броне и снарядах?

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (12.03.2005 12:45:35)
Дата 13.03.2005 17:18:33

Re: [2Василий Фофанов]

>Из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.

А на это ссылка приводится? Что-то мне сомнительно.

>Если точнее, за Берлинскую операцию полные людские потери составили 361367 чел. Это составило примерно 17,5% войск, которые в ней участвовали. Потери в танках и САУ, согласно Кривошееву, составили 1997 шт. Это составило примерно 37% машин, которые в ней участвовали. Т.о., относительные потери в танках и САУ превысили людские потери, которые тоже были высоки, более чем в 2 раза.

Что еще за "относительные потери", что за критерий такой оригинальный, что он призван иллюстрировать вообще? И почему интересно эти потери должны как-то кореллировать? У танка назначение такое - в бою быть израсходованным. Если вместо одного отделения будет потерян один танк - это уже прямой выигрыш. Так вот обоснуйте пожалуйста именно что ЛЮДСКИЕ потери были бы меньше при менее активном применении танков в городе.

> Среднесуточные потери танков и САУ в Берлинской операции составили 87 шт.

Характеризует только интенсивность боев, больше ничего.

По-поводу приведенных Вами цитат. Я не знаю чья это вина, Ваша или моя или обоих, но у нас дискуссия по-моему непрерывно переключается между тезисами "танку в городе не место" и "танк в городе должен поддерживаться пехотой". Мне казалось что Вы были сторонником скорее первого тезиса, но если Вы просто выступаете за сбалансированные штурмовые группы, то спорить собственно говоря не о чем :)

>В Москве-91 вооруженного сопротивления не ожидалось. А в Грозном – ожидалось. Просто его защитников недооценили, посчитали, что они при виде танков испугаются и разбегутся.

Вы уж определитесь пожалуйста. Так ожидалось сопротивление или ожидалось что разбегутся? :) Напоминаю что танки вводились в город без патронов к пулеметам, без ДЗ, без заправленных баллонов ППО. Это создает у Вас впечатление готовности к упорному сопротивлению?

> И просчитались…

Ну вот о том и речь. И не нужно говорить о неправильном решении задачи штурма города, когда такая задача не стояла.

>Недооценка противника всегда приводит к печальным результатам.

А дважды два равно четыре. Какие выводы относительно применения бронетехники в городе можно сделать в результате? А никаких.

>А источники почему-то скрываете. :-)

Когда источники не возражают, я их не скрываю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (13.03.2005 17:18:33)
Дата 14.03.2005 08:39:20

Re: [2Василий Фофанов]

>>Из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.
>
>А на это ссылка приводится? Что-то мне сомнительно.

На это ссылки нет.

И обратите внимание, что по ссылке потери только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц. А, согласно Кривошееву, во всей Берлинской наступательной операции с 16 апреля по 8 мая было потеряно 1997 танков и САУ. Но ведь там, кроме 1-го Белорусского фронта, и 1-й Украинский не менее активно участвовал, и танков и САУ там перед началом операции было 2233 шт. (у 1-го Белорусского фронта – 3155 шт.). Получается, что или у Лавренова и Попова то ли ошибка, то ли опечатка, или у Кривошеева.

>Что еще за "относительные потери", что за критерий такой оригинальный, что он призван иллюстрировать вообще? И почему интересно эти потери должны как-то кореллировать? У танка назначение такое - в бою быть израсходованным. Если вместо одного отделения будет потерян один танк - это уже прямой выигрыш. Так вот обоснуйте пожалуйста именно что ЛЮДСКИЕ потери были бы меньше при менее активном применении танков в городе.

Если вместо потерь в людях жертвовать технику – это, безусловно, прямой выигрыш. Но дело в том, что в Берлин танковые армии ввели, которые из-за нехватки в них пехоты вынуждены были вести уличные бои одними танками и понесли в результате, большие и, зачастую, напрасные потери. Между тем и опыт применения штурмовых групп у КА был огромный, и люди, умеющие его применять, имелись во всех родах войск. Потому и вдвойне обидно, что таких людей в самом конце войны зря теряли…

>По-поводу приведенных Вами цитат. Я не знаю чья это вина, Ваша или моя или обоих, но у нас дискуссия по-моему непрерывно переключается между тезисами "танку в городе не место" и "танк в городе должен поддерживаться пехотой". Мне казалось что Вы были сторонником скорее первого тезиса, но если Вы просто выступаете за сбалансированные штурмовые группы, то спорить собственно говоря не о чем :)

Я, конечно, за сбалансированные штурмовые группы. Наверное, просто мы оба вначале друг друга недопоняли.

>>В Москве-91 вооруженного сопротивления не ожидалось. А в Грозном – ожидалось. Просто его защитников недооценили, посчитали, что они при виде танков испугаются и разбегутся.
>
>Вы уж определитесь пожалуйста. Так ожидалось сопротивление или ожидалось что разбегутся? :) Напоминаю что танки вводились в город без патронов к пулеметам, без ДЗ, без заправленных баллонов ППО. Это создает у Вас впечатление готовности к упорному сопротивлению?

Как можно было не ожидать сопротивления, если всего за месяц до новогоднего штурма состоялся штурм Грозного отрядами оппозиции и тоже был разгромлен? И 40 танков в нем участвовали. Чеченцы свою готовность к упорному сопротивлению тогда убедительно продемонстрировали. А российское командование это, почему-то, не поняло, или просто внимания не обратило. Как можно было наступать на одни и те же грабли?

>>А источники почему-то скрываете. :-)
>
>Когда источники не возражают, я их не скрываю.

Понял, просто не хотите терять эти самые источники… :-)

Но все же, не могли бы Вы порекомендовать книги, на русском или английском, по танковой броне и бронебойных снарядах, и современных, и применявшихся ранее?

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (14.03.2005 08:39:20)
Дата 14.03.2005 13:14:28

Re: [2Василий Фофанов]

>И обратите внимание, что по ссылке потери только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц. А, согласно Кривошееву, во всей Берлинской наступательной операции с 16 апреля по 8 мая было потеряно 1997 танков и САУ.

Противоречия прямого нет, в одном случае приведены общие потери, во втором - безвозвратные. Потеря опорного катка пойдет в первый список, но не пойдет во второй.

>Как можно было не ожидать сопротивления, если всего за месяц до новогоднего штурма состоялся штурм Грозного отрядами оппозиции и тоже был разгромлен?

Вопрос "как можно было не ожидать" лежит за рамками вопроса о тактике танков в городе (а также за рамками моего понимания если честно). Главное для нас - что не ожидали.

>Но все же, не могли бы Вы порекомендовать книги, на русском или английском, по танковой броне и бронебойных снарядах, и современных, и применявшихся ранее?

Огоркевич довольно неплох, хоть уже и староват. Джейнс вобщем тоже в основном хороший справочник.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (14.03.2005 13:14:28)
Дата 15.03.2005 07:34:24

Re: [2Василий Фофанов]

Спасибо за информацию.

С уважением, БорисК.