ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Петров Борис] Борис, ты...

От	Василий Фофанов
К	Elliot
Дата	11.03.2005 21:14:12
Рубрики	Танки; Армия;

Re: [2Петров Борис] Борис, ты...

>Откуда данные - не поделишься?

Статистика разнообразных войн, в особенности вьетнамской, арабо-израильской 73 года и афганской.

>И...
>Давай рассмотрим. Танк Т64А, без активной брони
>- поражение танковым кумулятивным 125, попадание в борт под 90 градусов, между щитками, между 2 и 3 поддерживающими катками скажем
>Тут хотелось бы услышать твое мнение, "шо буди-ит"...

Именно 125-мм КС? Вроде бы об РПГ разговаривали, 125-мм КС это ведь совсем другая весовая категория. Над 4ым балансиром примерно? Будет насколько я могу судить по разрезу примерно следующее - струя пройдет от борта до борта, распотрошив по дороге минимум три-четыре заряда в МЗ. Экипаж в башне скорее всего погибнет, мехвод почти наверняка уцелеет. А вот дальше все будет определяться тем, загорятся ли раскуроченные заряды. Это не обязательно, но в случае 125-мм КС вероятность очень велика.

Однако если ты возьмешь для того же сценария РПГ, до пожара боекомплекта в экипаже может вообще не быть потерь, даже несмотря на то что струя скорее всего опять пройдет от борта до борта. Отделаются оторванной ногой, а если повезет так и этого не будет.

А если ты возьмешь к тому же немножко ближе к носу, скажем в районе второго поддерживающего катка, то первичных потерь экипажа не будет от попадания РПГ вообще почти наверняка, зато он раскурочит тебе треть зарядов в МЗ которые наверняка полыхнут.

>- Смерчем, попадание в крышу за люком наводчика, заряд тандемный кумулятивный, формирование 1-го на высоте 10-15 метров над танком.

Это ты о чем, о самоприцеливающихся элементах что-ли? Так у них не кумулятивная БЧ а ударное ядро вроде. А если ты о тупых осколочно-кумулятивных элементах которых в смерче по 646 штук летит, то с какой стати они будут подрываться на высоте 10 метров?... Ну да неважно. Расклад тот же самый - струя пройдет в БО, ранит или убьет члена экипажа который подвернулся, после чего проследует прямиком в МЗ с последующим фейерверком. В любом случае последствия от всего того же самого только без фейерверка будут гораздо легче и для танка и для экипажа.

>"Меня терзают смутные сомения" (с), что экипажу будет после этого не пофиг, ибо результаты испытаний я видел (правда, на 55-62-ках.

Ну и что, ты мне хочешь сказать что попадание за люком наводчика иожет как-то зацепить того же мехвода?

>Если есть актуальная информация, что происходит с экипажем (т.е. по заброневому действию, прежде всего кумулятивки) - поделись

Считается что поражающими факторами кумулятивного боеприпаса являются: 1) кумулятивная игла или ее фрагменты и 2) осколки тыльной поверхности брони и оборудования вызванные ее прохождением. Избыточное давление, температура и т.п. эффекты поражающими факторами не считаются.

>>Эээ а зачем?
>Ну сразу к очепяткам придираться.
>Я имел ввиду ЗАДРАЕН :-)))

Да я вообще опечатки не заметил, вопрос был - зачем тебе в бою хочется чтобы люк был задраен?

>>Пропиткой-пропиткой. Какая там по-твоему пропитка и для чего? Тротилом они проклеены :)
>
>Ты их поджечь пробовал? Лично, сам?
>Мы развлекались, курочили заряды (очень здорово потом с трубчатым порохом баловаться - можно было добиться, что он по кругу по курилке летал) - картон горел как-то не замечательно.

Во-первых там таки не картон, там нитроцеллюлоза. Во-вторых а я что, утверждаю что он охотно воспламеняется? Я только говорю тебе что там нет никакой огнеупорной пропитки.

>>Борис, еще раз советую все же прикинуть, как надо воздействовать, чтобы угробить всех троих.
>
>Хорошо, все троих сложно, но не менее сложно заряд подпалить.

Ну конечно. Что ж в этом сложного после того как его разнесет в труху кумулятивной иглой или вторичными осколками с температурой градусов 500-600.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Петров Борис
К	Василий Фофанов (11.03.2005 21:14:12)
Дата	14.03.2005 09:39:02

Re: [2Петров Борис]

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (14.03.2005 09:39:02)
Дата	14.03.2005 21:15:58

Re: [2Петров Борис]

>А с чего вдруг? Как ведет себя струя после "протыкания" первой брони? Я что-то несильно уверен, что после прожигания оной струя сохранит свои свойства - а с внешней стороны заряд защищен самим лотком.

Борис, там брони-то нет с точки зрения такого мощного снаряда :) Даже для самых стареньких 125-мм КС это не тянет и на четверть их бронепробиваемости, а у современных это и вовсе восьмая часть, естественно игла прекрасно сохранит целостность. Еще и противоположный борт пробьет. Лотка люминёвого она естественно вообще не заметит :) См. в качестве примера что случилось с абрамсом 28 августа 2003 года. И я умоляю тебя, не прожигает а пробивает, прекрати пользоваться этим безнадежно устаревшим и неверным термином времен ВОВ ;)

>>Экипаж в башне скорее всего погибнет,
>Ммм.... не нравятся мне такие примеры (хоть и сам придумал)... Надо было куда нибудь в другое место попадать. :-)

Ну так ты ж такую предельную конкретику заказал, 90 градусов да между вторым и третим поддерживающим катком.

>Т.е. из 3-х двоих теряем.

Но ты обрати внимание что экипаж будет убит ПРЯМЫМ ПОПАДАНИЕМ ИГЛЫ, а вовсе не какими бы то ни было вторичными эффектами. Это надо постараться такой маршрут пробития сделать. Я ж говорю, сдвинь немного и все будет по-другому.

>>Ну да неважно. Расклад тот же самый - струя пройдет в БО, ранит или убьет члена экипажа который подвернулся, после чего проследует прямиком в МЗ с последующим фейерверком.
>Да? А путь оной струи не опишешь?

Вот моя прикидка.

Возможно осколочный поток будет даже компактнее чем я нарисовал, благодаря осколочному подбою. И конечно до члена экипажа по ту сторону пушки вряд ли что долетит.

>Надо все же разобраться с избыточным давлением...
>Нет ли возможности оное посчитать?

Я не умею. Начальные условия - в БО появляется плюха массой с сотню грамм и летящая со скоростью км 5 в секунду. Что и как отсюда считать?

>И как отколотый кусок брони (подбой не считаем) приведет к возгоранию заряда?

Это ж не болванка! Это будет не один кусок, это будет целый фонтан мелких раскаленных осколков.

>Осколочной гранаты внутрь будет более чем достаточно.

Какой еще осколочной гранаты если ты чешешь на четвертой передаче в направлении позиций противника в трех километрах? А перед тобой еще и твои мотострелки к тому же.

> Да и просто осколок, если снаряд ЗА танком долбанет - рикошет об люк, и я у ворот рая (надеюсь).

Ну и насколько вероятным такой исход тебе кажется???

>Н-да... Я был уверен, что они чем то типа суперфосфата пропитаны - фиг подожжешь.

Не, о таком не слыхал.

>>Ну конечно. Что ж в этом сложного после того как его разнесет в труху кумулятивной иглой или вторичными осколками с температурой градусов 500-600.
>
>Скорость осколков? Они лоток то смогут пробить?

Километра полтора в секунду я думаю. Вполне смогут, что там пробивать-то. В пресловутом эпизоде с абрамсом осколки на глубину несколько мм в сталь казенника внедрились.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	БорисК
К	Василий Фофанов (11.03.2005 21:14:12)
Дата	12.03.2005 09:54:50

Re: [2Петров Борис]

>Считается что поражающими факторами кумулятивного боеприпаса являются: 1) кумулятивная игла или ее фрагменты и 2) осколки тыльной поверхности брони и оборудования вызванные ее прохождением. Избыточное давление, температура и т.п. эффекты поражающими факторами не считаются.

А откуда растут ноги у ужасных историй о танкистах, у которых после попадания кумулятивного снаряда изо рта кишки вылезали?
Или о том, что в 50-е гг. у советских танкистов основным ПТ-ым боеприпасом считался кумулятивный снаряд потому, что после стрельбы им по танку на полигоне, вид посаженных в него внесто экипажа для испытаний животных (овец, кажется) производил потрясающее впечатление своей кошмарностью?
Или как у ставших неподвижными и немыми танков, пораженных фаустпатроном во время ВМВ, для извлечения мгновенно погибших экипажей приходилось резать автогеном люки?
И т.д. и т.п.

А от толщины и характера брони количество прорвавшихся за нее газов от пробившего ее кумулятивного заряда и, соответственно, величина созданного ими избыточного давления, как примерно зависит?

С уважением, БорисК.

От	Василий Фофанов
К	БорисК (12.03.2005 09:54:50)
Дата	13.03.2005 17:35:52

Re: [2Петров Борис]

>А откуда растут ноги у ужасных историй о танкистах, у которых после попадания кумулятивного снаряда изо рта кишки вылезали?

Это конечно только версия, но я полагаю вызвано это было интенсивным осколкообразованием и повышенной степенью распада иглы из-за следующей комбинации факторов: 1) отсутствия противоосколочного подбоя 2) неэффективной кумуляции и 3) малой остаточной бронепробиваемости. В результате танкисты просто оказывались на пути душа осколков. Не думаю что эти эпизоды были так уж распространены.

>Или о том, что в 50-е гг. у советских танкистов основным ПТ-ым боеприпасом считался кумулятивный снаряд потому, что после стрельбы им по танку на полигоне, вид посаженных в него внесто экипажа для испытаний животных (овец, кажется) производил потрясающее впечатление своей кошмарностью?

Я все же смею предположить что предпочтение кумулятивным снарядам отдавалось потому что они пробивали ГОРАЗДО больше. Например, 100-мм КС пробивает почти вдвое больше чем БР-412Д. Причем естественно на всех дистанциях. Хотя заброневое действие кумулятивного снаряда выше чем у болванки, это само собой.

>Или как у ставших неподвижными и немыми танков, пораженных фаустпатроном во время ВМВ, для извлечения мгновенно погибших экипажей приходилось резать автогеном люки?

Если помню, речь шла о том что экипаж потерял сознание и к нему было невозможно добраться чтобы его вытащить до пожара машины. И это было в единственном источнике из которого пошло гулять повсюду.

>А от толщины и характера брони количество прорвавшихся за нее газов от пробившего ее кумулятивного заряда и, соответственно, величина созданного ими избыточного давления, как примерно зависит?

Никак. Если броня очень тонкая, то ее может взрыв просто проломить, тогда конечно получается гораздо хуже. Если же брони достаточно чтобы удержать взрыв снаружи, то как ни странно тонкая броня лучше толстой - меньше осколков, выше целостность иглы при выходе из брони.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	БорисК
К	Василий Фофанов (13.03.2005 17:35:52)
Дата	14.03.2005 08:48:33

Re: [2Петров Борис]

>Хотя заброневое действие кумулятивного снаряда выше чем у болванки, это само собой.

А почему выше Вы писали:

>>Считается что поражающими факторами кумулятивного боеприпаса являются: 1) кумулятивная игла или ее фрагменты и 2) осколки тыльной поверхности брони и оборудования вызванные ее прохождением. Избыточное давление, температура и т.п. эффекты поражающими факторами не считаются.

У болванки ведь поражающими факторами тоже являются:
1) она сама или ее фрагменты,
2) осколки тыльной поверхности брони и оборудования, вызванные ее прохождением.

Поскольку масса болванки намного больше, чем масса иглы, то и заброневое действие выше должно быть. Или у иглы заброневое действие выше за счет ее огромной скорости?

С уважением, БорисК.

От	Василий Фофанов
К	БорисК (14.03.2005 08:48:33)
Дата	14.03.2005 13:07:35

Re: [2Петров Борис]

Борис, болванка 1) не имеет привычки превращаться в душ и 2) она порождает куда меньше осколков, они большей массы но меньшей скорости. Это полная аналогия сравнения поражающего действия осколочных снарядов - предпочтительнее больше осколков с высокой скоростью, пусть и малой массы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	БорисК
К	Василий Фофанов (14.03.2005 13:07:35)
Дата	15.03.2005 07:32:53

Re: [2Петров Борис]

Понял, спасибо.

С уважением, БорисК.

От	Mayh3M
К	БорисК (12.03.2005 09:54:50)
Дата	12.03.2005 15:19:20

Re: [2Петров Борис]

>Или как у ставших неподвижными и немыми танков, пораженных фаустпатроном во время ВМВ, для извлечения мгновенно погибших экипажей приходилось резать автогеном люки?

Это у ИС-2 если люк закупорен изнутри, то снаружи его откроешь только автогеном.