ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Михаил Денисов] у вас слишком экспрессивная лексика

От	rock
К	rock
Дата	11.03.2005 22:15:13
Рубрики	Прочее;

Re: [2Михаил Денисов] у вас слишком экспрессивная лексика

>сформулируйте четче вашу мысль, если не трудно. А то я за этим за этим "белым шумом" понял толко фразу "отрубить ногу саблей", что мне показалось весьма забвным.

Фсё просто как мычание))) Какой смысл нанести противнику меньший урон, чем получишь сам? Отрубить ногу, но остаца с разрубленой головой? Вреальном бою это наверно будет последний вариант.. уж по безнадёге... лишь бы супротивнику не фсё масляное и не шибко победе радовался... А в спортивном фехтовании в отличие от боевого исторического фехтования и от реальных схваток на холодном оружии это проходит))) Лампочка горит и ты выигрываешь заколов противника в большой палец ноги))) А кого интересует, что тебе через 150 милисикунд оппонет грудь проколол?))) Кстати, он (саблист) наверно жалом клинка и живот вспорол, а не только по бедру прорубил)))

От	rock
К	rock (11.03.2005 22:15:13)
Дата	11.03.2005 22:21:26

Re: [2Jabberwock] Ууууу... Как всё запущено...

>Не вдаваясь в дискуссию -
> Кендоист не промазал.
> Катана весит килограмм.
> В кендо поединок идёт до второго попадания (как правило).
Тады да))) Даже при том что он рубил на отходе и даже после своего удара по инерции его несло назад... Двумя руками килограммовым клинком вполне возможно было в такой ситуации нанести именно такой быстрый удар как и продемонстрировал кэндоист на этом видеоролике.
С уважением rock

От	Михаил Денисов
К	rock (11.03.2005 22:15:13)
Дата	12.03.2005 01:13:06

я так и не понял, что вы доказать хотите

Что спортивное фехтование сильно отличается от боевого?
Кто с этим спорит?
Что саблист победил кендоиста?
Это недоказуемо, в "источнике" судьи зафиксировали ничью.
И на всякий случай (вдруг вы не в курсе) - техника сабли (в т.ч. и боевой) не расчитана на поражение прортивника одним ударом вобщем-то...т.е. это постулируется как идеал, но в результате противника добивают после многочисленных порезов, наносимых секущими ударами. Об этом есть масса свидетельств, как в новом времени, так и в позднем средневековье.
Техника кен-до - это техника одного, но решающего удара.

Денисов

От	rock
К	Михаил Денисов (12.03.2005 01:13:06)
Дата	12.03.2005 21:35:07

Re: я так...

>Что спортивное фехтование сильно отличается от боевого?
>Кто с этим спорит?

Это мне вам доказывать не пришлось и на том спасибо... Гм... я ваще не хотел ничего никому доказывать, а просто высказывал своё мнение и если у кого-нидь есть желание его аргументировано опровергнуть, то я с радость этого человека выслушаю.

>Что саблист победил кендоиста?
>Это недоказуемо, в "источнике" судьи зафиксировали ничью.

С этим я тоже согласен!!! В том что недоказуемо... Хотя, я говорил про правила, про то что их необходимо "усреднить"!!! Если бой был по сабельным правилам то саблист выиграл чисто!!!

>И на всякий случай (вдруг вы не в курсе) - техника сабли (в т.ч. и боевой) не расчитана на поражение прортивника одним ударом вобщем-то...т.е. это постулируется как идеал, но в результате противника добивают после многочисленных порезов, наносимых секущими ударами. Об этом есть масса свидетельств, как в новом времени, так и в позднем средневековье.
>Техника кен-до - это техника одного, но решающего удара.

Гм... Не в курсах ни про саблю ни про кэндо... Мои знания фсё же не настолько объёмны... Единственно... Вы же не будете спорить с тем что дуэли зачастую были до первой крови? А для оной, сиречь первой крови довольно простой царапины... И дуэлянтов сразу разводили!!! Про выведение противника из состояния боеспособности или тем паче убийства противника рассматривался лишь как возможный вариант при том не всегда самый желанный!!! Про кэндо.... а что там удары в руку не защитываюца? Тут же, виноват не помню хто, оч обстоятельно рассказывал про правила кэндо... вчастности что допускаеца закончить бой держа ружие одной левой, но удары одной правой не защитываюца!!!
В реале и не на дуэли, ранив соперника в руку, если не оч тяжело.. или пока он не истечёт кровью... раненый противник не теряет боеспособность на фсе 100%... а по прежнему... вобчем может драца.
Я читал что техника работы ножом не расчитана на победу одиночным ударом, а предусматривает нанесение многих "полосующих" ударов, которые в итоге приведут к большой кровопотери у противника и как следствие к победе... Про саблю боевую я не в курсе, это вы правы... И про кэндо тоже...

>Денисов
С уважением rock

От	Михаил Денисов
К	rock (12.03.2005 21:35:07)
Дата	13.03.2005 12:59:06

Re: я так...

День добрый

>
>Гм... Не в курсах ни про саблю ни про кэндо... Мои знания фсё же не настолько объёмны... Единственно... Вы же не будете спорить с тем что дуэли зачастую были до первой крови? А для оной, сиречь первой крови довольно простой царапины... И дуэлянтов сразу разводили!!! Про выведение противника из состояния боеспособности или тем паче убийства противника рассматривался лишь как возможный вариант при том не всегда самый желанный!!!
------
Я собственно про бои, а не рпо дуэли. Есть например такой корпус документров - книга сеунчей, отчетов о победах в различных схватках с литвой и татарами в 16-17вв. В них совершенно четко различаются понятие "срубил" и "ссек", причем за "ссек" чаще всего следует "пленил"

Про кэндо.... а что там удары в руку не защитываюца?ъ
---------
защитываются...причем считются выводящими из строя. Реально при правильной постановке удара, отрубить катаной руку в кисти совсем не сложно. Оружие такое, специфичное :))

> Я читал что техника работы ножом не расчитана на победу одиночным ударом, а предусматривает нанесение многих "полосующих" ударов, которые в итоге приведут к большой кровопотери у противника и как следствие к победе...
---------
ох..их такая прорва, этих техник. то, что я читал и видил про испано-литино-американскую технику, так там как раз на один удар расчет. Хотя, скорее всего, получалось масса секущих небольших порезов с добиванием ослабевшего одним ударом.

Денисов

От	Пассатижи (К)
К	rock (12.03.2005 21:35:07)
Дата	13.03.2005 12:08:20

Re: я так...

Здравствуйте,
> Я читал что техника работы ножом не расчитана на победу одиночным ударом, а предусматривает нанесение многих "полосующих" ударов, которые в итоге приведут к большой кровопотери у противника и как следствие к победе... <

это АФАИК Кочергин, и самооборона на улице от гопы - побольше крови, поменьше трупов.

С уважением, Алексей.

От	kcp
К	Михаил Денисов (12.03.2005 01:13:06)
Дата	12.03.2005 12:23:09

А я слышал про отрубание туловища от шеи с частью плеча

>И на всякий случай (вдруг вы не в курсе) - техника сабли (в т.ч. и боевой) не расчитана на поражение прортивника одним ударом вобщем-то...т.е. это постулируется как идеал, но в результате противника добивают после многочисленных порезов, наносимых секущими ударами. Об этом есть масса свидетельств, как в новом времени, так и в позднем средневековье.

Пешему с коня. Откровенно говоря книга не вызывала доверия, (ссцуки коммунисты в гражданскую рубили головы заключённым на полном скаку. Рассказ вёлся от лица такого заключённого. Читал в начале девяностых)

От	rock
К	kcp (12.03.2005 12:23:09)
Дата	12.03.2005 21:46:42

Re: А я...

>>И на всякий случай (вдруг вы не в курсе) - техника сабли (в т.ч. и боевой) не расчитана на поражение прортивника одним ударом вобщем-то...т.е. это постулируется как идеал, но в результате противника добивают после многочисленных порезов, наносимых секущими ударами. Об этом есть масса свидетельств, как в новом времени, так и в позднем средневековье.
>
>Пешему с коня. Откровенно говоря книга не вызывала доверия, (ссцуки коммунисты в гражданскую рубили головы заключённым на полном скаку. Рассказ вёлся от лица такого заключённого. Читал в начале девяностых)

Фсё же техника работы саблей кавалериста и пешего оч различна!!! Изначально насколько я знаю, сабля пришла в кавалерию потому что кривой саблей было удобней рубить пехоту, чем прямым оружием... А после прихода огнестрельного оружия, когда отпал смысл в тяжёлых доспехах кои огнестрельное оружие по любому побивало пропал смысл и в тяжёлом оружии... не было смысла в тяжёлом мече, если можно было легко разрубить человека без кольчуги и лёгкой саблей... Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...

С уважением rock

От	Михаил Денисов
К	rock (12.03.2005 21:46:42)
Дата	13.03.2005 13:06:46

Re: А я...

День добрый

>Фсё же техника работы саблей кавалериста и пешего оч различна!!! Изначально насколько я знаю, сабля пришла в кавалерию потому что кривой саблей было удобней рубить пехоту, чем прямым оружием...
-----------
не так, сабля более маневренное оружие, и стала популярна в степи именно по тому, что была гораздо удобнее в коротких схватках на скаку. А вот пехоту рубить в степи приходилось очень редко :))

А после прихода огнестрельного оружия, когда отпал смысл в тяжёлых доспехах кои огнестрельное оружие по любому побивало пропал смысл и в тяжёлом оружии... не было смысла в тяжёлом мече, если можно было легко разрубить человека без кольчуги и лёгкой саблей...
-------
да нельзя человека разрубить легкой саблей, замена шпаги (палаша) саблй произошла не только и не столько из за облегчения кавалерии, а скорее из за необходимости подготовить больше солдат в короткий срок..сабля проще шпаги.

Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
----------------
на самом деле граница между мечом, палашем и шпагой настолько размыта, что я бы не стал строить теорий на такой нечеткой базе. Техника скорее шла от простой к сложной, а потом сново к простой, с появлением массовых армий. Колющие удары эффективней, но что бы их правильно наносить - надо дольше учиться.

Денисов

От	rock
К	Михаил Денисов (13.03.2005 13:06:46)
Дата	13.03.2005 19:01:56

Re: А я...

>День добрый

>>Фсё же техника работы саблей кавалериста и пешего оч различна!!! Изначально насколько я знаю, сабля пришла в кавалерию потому что кривой саблей было удобней рубить пехоту, чем прямым оружием...
>-----------
>не так, сабля более маневренное оружие, и стала популярна в степи именно по тому, что была гораздо удобнее в коротких схватках на скаку. А вот пехоту рубить в степи приходилось очень редко :))

С этим можно согласица!!! Сабля оружие кочевых народов, то есть прирождённых конников!!! А меч оружие пеших. Да уж, хорошо обученная пехота в строю выставившая копья не оставляла кавалерии никакого шанса на успех!!! Никогда!!!

> А после прихода огнестрельного оружия, когда отпал смысл в тяжёлых доспехах кои огнестрельное оружие по любому побивало пропал смысл и в тяжёлом оружии... не было смысла в тяжёлом мече, если можно было легко разрубить человека без кольчуги и лёгкой саблей...
>-------
>да нельзя человека разрубить легкой саблей, замена шпаги (палаша) саблй произошла не только и не столько из за облегчения кавалерии, а скорее из за необходимости подготовить больше солдат в короткий срок..сабля проще шпаги.

Вот тут мне просто смешно))) Сабля не гильетина всё же, а что б вражеского бойца напрочь лишить боеспособности, достаточно и одного не оч сильного удара... И мастером фехтования быть не надо!!! Оружие на то и оружие!!! Замена сабли шпагой в кавалерии... не слышал про такое!!! Шпага фсё оружение дуэльное и во многом символическое!!! Кортиком тоже прирезать можно будь здоров!!! Пистолет командиру нужен не для того что б по врагу стрелять, а для того что б застрелить паникёра и труса в собственном подразделении!!! Сабля да!!! По себестоимости много дешевле офицерской шпаги была!!!

>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
>----------------
>на самом деле граница между мечом, палашем и шпагой настолько размыта, что я бы не стал строить теорий на такой нечеткой базе. Техника скорее шла от простой к сложной, а потом сново к простой, с появлением массовых армий. Колющие удары эффективней, но что бы их правильно наносить - надо дольше учиться.

Абсолютно справедливо!!! Единственно... Вы пробовали занимаца БИФ? Работа щит/меч много сложнее обычного фехтования на сабле!!! Фехтование щитом требует такой же по сложности подготовки как и работа мечом!!! А уж совмещение работы щита и меча... Ещё ж не стоит забывать, что индивидуальные поединки и бой в строю это разные вещи!!!

>Денисов
с уважением rock

От	Михаил Денисов
К	rock (13.03.2005 19:01:56)
Дата	13.03.2005 20:15:32

Re: А я...

День добрый

>
>С этим можно согласица!!! Сабля оружие кочевых народов, то есть прирождённых конников!!! А меч оружие пеших. Да уж, хорошо обученная пехота в строю выставившая копья не оставляла кавалерии никакого шанса на успех!!! Никогда!!!
----------
во первых, меч предшествовал сабле во всех кочевых цивилизациях, и считался оружием аристократии кочевх народов практически до новго времени.
во вторых, есть масса примеров, когда достаточно "отмороженная" конница пробивала строй даже очень хорошей пехоты. Причем не только в средневековье.

Денисов

От	rock
К	Михаил Денисов (13.03.2005 20:15:32)
Дата	14.03.2005 00:35:36

Пример, плз, приведите. Хоть один. (-) Крестьян разогнать необученых?(-)

От	Warrior Frog
К	rock (14.03.2005 00:35:36)
Дата	14.03.2005 18:16:31

Семилетняя война. Кавалерия Фридриха (+)

Здравствуйте, Алл

Не помню в каком из сражений, но был поставлен "абсолютный рекорд" по количеству "опрокинутых" батальонов на один кавалерийский полк.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	rock (14.03.2005 00:35:36)
Дата	14.03.2005 02:37:39

Кирхгольм 1605 (-)

От	Гегемон
К	rock (12.03.2005 21:46:42)
Дата	13.03.2005 00:38:35

Re: А я...

>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
Замена меча палашом и шпагой - чисто наш (в смысле - русского языка) терминологический изыск. То, что мы называем "шпагой" - английский sword или франц. epee, т.е. "меч". Только у немцев Degen. Неизвестно, к какому классу отнесли скьявону: то ли это поздний меч, то ли тяжелая шпага, то ли палаш. То же и с "палашом": везде это "меч". На выставке музея Тауэра в Моск. Кремле экспонировалась шпага Кромвеля (с пулевой отметиной). Этой полосой можно голову срубить.
А техника фехтования - это все-таки не только характеристики оружия, но и тактика. Лихой джигит может рубить резать саблей, а рейтар в строю мог только колоть перед собой или рубить бегущую пехоту.
С уважением

От	rock
К	Гегемон (13.03.2005 00:38:35)
Дата	13.03.2005 18:37:56

Re: А я...

>>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...
>Замена меча палашом и шпагой - чисто наш (в смысле - русского языка) терминологический изыск. То, что мы называем "шпагой" - английский sword или франц. epee, т.е. "меч". Только у немцев Degen. Неизвестно, к какому классу отнесли скьявону: то ли это поздний меч, то ли тяжелая шпага, то ли палаш. То же и с "палашом": везде это "меч". На выставке музея Тауэра в Моск. Кремле экспонировалась шпага Кромвеля (с пулевой отметиной). Этой полосой можно голову срубить.
>А техника фехтования - это все-таки не только характеристики оружия, но и тактика. Лихой джигит может рубить резать саблей, а рейтар в строю мог только колоть перед собой или рубить бегущую пехоту.

Фсё верно))) Процесс облегчения оружия не был моментальным и однозначным))) Была и тяжёлая кавалерия(кавальергарды) и лёгкая(гусары) и средняя(кирасиры) ещё даже при Бородино))) Соответственна и задачи и оружие\снаряжение у них были разные)))
Но насколькоя знаю... Что б бегущую пехоту преследовать, кавалеристам строй было сохранять необязательно))) Другое дело... Лавой казаки шли!!! Это да!!! В конице на конницу или как психические атаки на не оч смелую пехоту)))
С уважением rock
>С уважением

От	Nachtwolf
К	rock (13.03.2005 18:37:56)
Дата	13.03.2005 20:45:21

Re: А я...

>Но насколькоя знаю... Что б бегущую пехоту преследовать, кавалеристам строй было сохранять необязательно))) Другое дело... Лавой казаки шли!!! Это да!!! В конице на конницу или как психические атаки на не оч смелую пехоту)))

В таком случае, долго она преследовать не будет - отступающая пехота собирается не то что в каре, а хотя-бы в пехотные кучки и всё, потерявшая строй, а значить и управление, кавалерия против неё становится безсильной.

От	rock
К	Nachtwolf (13.03.2005 20:45:21)
Дата	14.03.2005 00:33:11

Вы много случаев знаете, когда бегущая в панике пехота могла собраца в кучки?(-)

От	Warrior Frog
К	rock (14.03.2005 00:33:11)
Дата	14.03.2005 19:11:58

Не знаю, не знаю. (+)

Здравствуйте, Алл

Сбор в "кучки" официально прописан для развернутых впереди ротной колонны "застрельщиков" уставами времен Николая 1го

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Nachtwolf
К	rock (14.03.2005 00:33:11)
Дата	14.03.2005 01:13:27

Re: Вы много...

Наоборот, это очень характерно для пехоты (хоть в Столетнюю войну, хоть во Вторую мировую), в сложных, критических ситуациях сбиватся в кучи. После появления скорострельного оружия, это приводило к ненужным жертвам (почитаейте мемуары учасников ВОВ), но против кавалерии, даже толпа слабообученных пехотинцев, ощетинившихся во все стороны штыками - счерьёзный противник. естественно, на организационном уровне всё решаемо - пехотные кучки малоподвижны, поэтому можно и артилерию конную подтянуть (один-два картечных залпа и всё). Но ведь речь о том, что управление боем отсутсвует? Тогда успех довольно сомнителен.

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (13.03.2005 00:38:35)
Дата	13.03.2005 13:12:53

Re: А я...

День добрый

>А техника фехтования - это все-таки не только характеристики оружия, но и тактика. Лихой джигит может рубить резать саблей, а рейтар в строю мог только колоть перед собой или рубить бегущую пехоту.
------------
ну при этом польские гусары таскали сабли, хотя действовали в плотном строю, а какие-нибудь конные аркибузиры Франциска меч :))

Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (13.03.2005 13:12:53)
Дата	13.03.2005 20:48:38

Re: А я...

>ну при этом польские гусары таскали сабли, хотя действовали в плотном строю, а какие-нибудь конные аркибузиры Франциска меч :))
А это уже региональные особенности
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (13.03.2005 20:48:38)
Дата	13.03.2005 22:52:29

Re: А я...

День добрый
>>ну при этом польские гусары таскали сабли, хотя действовали в плотном строю, а какие-нибудь конные аркибузиры Франциска меч :))
>А это уже региональные особенности
----------
ни коем образом...легкая испанская конница (хинеты) - таскали именно мечи, а вполне себе ударная конница - гуусары Зейдлица - сабли. Однолезвейный, слегка искревленный клинок с чашкой-баскет был вемсьма популяре ну "железнобоких" Кромвеля, а турецкие спахи достаточно массово таскали палаши. Славяне-страдиоты при византийском "престоле св. Марка" носили тяжелые шпаги - скьявоны, а кованная рать Грозного предпочитала сабли - клычи.
Так дело не в региональных различиях, а в моде, привычках, удобстве.

Денисов

От	Nachtwolf
К	rock (12.03.2005 21:46:42)
Дата	13.03.2005 00:17:59

Да ну!

Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...

Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.

От	rock
К	Nachtwolf (13.03.2005 00:17:59)
Дата	13.03.2005 18:21:12

Re: Да ну!

>Начался процесс облегчения холодного оружия во фсех родах войск... на смену мечу пришёл палаш, на смену палашу сабля... далее шпага... Соответственна менялась и техника фехтования, лёгким оружием колющие удары оказались эффективней, чем рубящие...

>Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.
Как это где??? Да хоть в русской армии при Петре Первом!!! И по-моему до Александра Второго офицерьё носило именна шпаги, а шашка хоть и на саблю схожа))) Но появилась в русской армии во время войн с кавказкими горцами))) Шашка от ша шхе(кабардинского) что буквально большой нож)))
Пика ж заменила не шашку, а копьё!!! Как и сабля заменила меч!!!
с уважением rock

От	Nachtwolf
К	rock (13.03.2005 18:21:12)
Дата	13.03.2005 20:37:23

Про офицеров понятно

> Как это где??? Да хоть в русской армии при Петре Первом!!! И по-моему до Александра Второго офицерьё носило именна шпаги, а шашка хоть и на саблю схожа))) Но появилась в русской армии во время войн с кавказкими горцами))) Шашка от ша шхе(кабардинского) что буквально большой нож)))

Но только личное оружие для них (хоть шпага, хоть пистолет) скорее атрибут власти нежели реальное боевое оружие.
А что касается рядовых кавалеристов, вы хотите сказать, что вплоть до окончания Крымской войны они рубились шпагами? М-дя, "О сколько нам, открытий чудных..."

>Пика ж заменила не шашку, а копьё!!! Как и сабля заменила меч!!!
Немножко не так. Всё-таки, техника совсем другая. Копьё оно ведь для таранного удара, целью которого было не столько проткнуть соперника, сколько выбить его из седла. Поэтому и техникак соответсвующая - никакого фехтования, копьё жестко зажимается всадником.
А пика ориентированна не на удар, а на укол. Насколько мне известно, обучение строилось именно на том, чтобы кавалерист нанося укол, успевал вовремя выдернуть пику назад.

От	rock
К	Nachtwolf (13.03.2005 20:37:23)
Дата	14.03.2005 00:28:11

Re: Про офицеров...

>> Как это где??? Да хоть в русской армии при Петре Первом!!! И по-моему до Александра Второго офицерьё носило именна шпаги, а шашка хоть и на саблю схожа))) Но появилась в русской армии во время войн с кавказкими горцами))) Шашка от ша шхе(кабардинского) что буквально большой нож)))
>
>Но только личное оружие для них (хоть шпага, хоть пистолет) скорее атрибут власти нежели реальное боевое оружие.
>А что касается рядовых кавалеристов, вы хотите сказать, что вплоть до окончания Крымской войны они рубились шпагами? М-дя, "О сколько нам, открытий чудных..."

Я именна это и имел ввиду, что кавалеристы использовали шашки и сабли, а отнюдь не шпаги!!!

>>Пика ж заменила не шашку, а копьё!!! Как и сабля заменила меч!!!
>Немножко не так. Всё-таки, техника совсем другая. Копьё оно ведь для таранного удара, целью которого было не столько проткнуть соперника, сколько выбить его из седла. Поэтому и техникак соответсвующая - никакого фехтования, копьё жестко зажимается всадником.
>А пика ориентированна не на удар, а на укол. Насколько мне известно, обучение строилось именно на том, чтобы кавалерист нанося укол, успевал вовремя выдернуть пику назад.

Скорей всего тут Вы правы!!! Однако ж произошёл же переход с копья на пику в кавалерии... И штык вытеснил копейщиков из пехоты... Значит целесообразность такая была)))

От	Chestnut
К	rock (14.03.2005 00:28:11)
Дата	14.03.2005 02:38:46

У Вас что, клавиша "единица/восклицат. знак" западает? (-)

От	Elliot
К	Chestnut (14.03.2005 02:38:46)
Дата	14.03.2005 16:36:12

У него тяжелое наследие удафф.сом. Будем надеяться, переболеет. (-)

От	Михаил Денисов
К	Nachtwolf (13.03.2005 00:17:59)
Дата	13.03.2005 13:14:05

Re: Да ну!

День добрый

>Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.
---------
Пика появилась сново в кавалерии в 19-м веке, но в очень ограниченном кол-ве. Так что говорить о какой-то "замене пикой шашки (сабли)" - это не корректно.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (13.03.2005 00:17:59)
Дата	13.03.2005 00:20:41

Re: Да ну!

>Это где же шпага сменила саблю? Назовите пожалуста армию и период. Если говорить о кавалерии, то следует пожалуй, в качестве наследника сабли и шашки, говорить о пике. Техника боя конечно колющая, но уж больно специфическая.
Пика разве заменяла саблю или шашку?

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (13.03.2005 00:20:41)
Дата	13.03.2005 02:13:51

Re: Да ну!

>Пика разве заменяла саблю или шашку?
Заменить не заменила, скорее дополнила. Во всяком случае, в 20-м веке на пики (разумеется при сохранении сабли) перешла практически вся европейская кавалерия

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (13.03.2005 02:13:51)
Дата	13.03.2005 23:16:49

Re: Да ну!

От	rock
К	Nachtwolf (13.03.2005 02:13:51)
Дата	13.03.2005 18:27:13

Re: Да ну!

>>Пика разве заменяла саблю или шашку?
>Заменить не заменила, скорее дополнила. Во всяком случае, в 20-м веке на пики (разумеется при сохранении сабли) перешла практически вся европейская кавалерия

Кстати про пики))) Не фсе виды кавалерии и даже не во фсех армиях на вооружении кавалерии сохранилась пика!!! Многие считали что это излишество, довольно и просто шабли или палаша!!! И что шаблей можно вполне справица против пики))) Но традициии польских улан и русских казаков в использовании пики сохранлись вплоть до конца гражданской войны в Российской Империи, России, СССР или как вам угодно назвать)))
с уважением rock

От	Nachtwolf
К	rock (13.03.2005 18:27:13)
Дата	13.03.2005 20:18:02

А скажем, в германской кавалерии, это традиции казаков аль поляков? (-)

От	Михаил Денисов
К	Nachtwolf (13.03.2005 20:18:02)
Дата	13.03.2005 20:44:23

скорее поляков

День добрый
Под влиянием польских уланов в различных европейских армиях в 19-м веке появились копейщики.
Денисов

От	Nachtwolf
К	Михаил Денисов (13.03.2005 20:44:23)
Дата	13.03.2005 21:04:42

Именно это я и имел ввиду

>Под влиянием польских уланов в различных европейских армиях в 19-м веке появились копейщики.

Т.е. употребление пики вовсе не являлось архаизом, мол "с дедов-прадедов повелось использовать пику. Поэтому хоть толку в ней мало, мы от неё не откажемся"

От	Михаил Денисов
К	kcp (12.03.2005 12:23:09)
Дата	12.03.2005 13:21:09

Re: А я...

День добрый
>
>Пешему с коня. Откровенно говоря книга не вызывала доверия, (ссцуки коммунисты в гражданскую рубили головы заключённым на полном скаку. Рассказ вёлся от лица такого заключённого. Читал в начале девяностых)
--------------
да все бывало, конечно. Вон один завзятый французский дуэлянт в 16-м веке одним ударом переубил противнику обе ноги в коленях. Шпагой.
И были конечно силачи и мастера, которые могли с одного удара срубить голову быку. А уж рубка головы барану с одного удара - это просто спорт среди кавказских народов. Но это имено удаль, случай, выходящий из общего ряда.
Денисов