От Василий(ABAPer)
К All
Дата 10.03.2005 10:00:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Лучники у Альфреда Бёрна.

Мое почтение.

Извините. Перенос в корень.

(1) Клин вообще.
Страница 34.
Лучники формировались в "herces", или выпуклые клинья, которые в узкой части разделялись тяжеловооруженными всадниками, а в широкой, наоборот соединялись. Результатом такого построения стало то, что между частями войска создавался непроходимый барьер, все фланги также защищал огонь лучников. В графическом построении оно выглядит так:
\        /\        /\        /
 \______/  \______/  \______/


{* Это не описание построения в отдельной бтве. Это общее правило по Бёрну. *}

(2) В частности.
.При Креси.
Карта 10. Стр.170. Отчетливо нарисованиы клинья на флангах обеих частей.
.При Мороне.
Карта 11. Стр.224. Те же клинья, но они не только четко нарисованы, но еще и вынесены в легенду.


(3).
Ну и еще интересное замечание. Стр.35.
Не так обремененные доспехами, как тяжеловооруженные всадники, лучнимки более ловки и потому успешнее действовали в рукопашном бою.


Мое почтение.
С уважением,
Василий(ABAPer).
От Chestnut
К Василий(ABAPer) (10.03.2005 10:00:50)
Дата 10.03.2005 16:48:04

Бёрн ошибается

Повторю сообщение, которое уже постил.

Перечитал, что же таки говорит Фруассар. А говорит он буквально следующее: лучники были выстроены "эрсом" только в баталии Принца Эдуарда. Во всяком случае, он того же о двух других баталиях не говорит.

Лучники были выстроены перед рыцарями.

Французы в ходе атаки прорвали строй лучников и прорвались к английским рыцарям.

Если судить по рассказу Фруассара, баталия Принца Эдуарда стояла в авангарде, ибо на неё была направлена вся атака французов. В ходе сражения ей на помощь подвалили две другие баталии.

Фруассар писал свой рассказ со слов участников, причём с обеих сторон.

Но это как-то надо было согласовать с данными современника -- Бэйкера из Свинбури, который ясно пишет о том, что лучники стояли на флангах, чтобы было сподручнее обстреливать "эквитес Галлорум" с боков.

"Эрс" понимали по разному, и часто не как "борону", а как "изгородь" или "заграждение", иногда употребляя термин "порткуллис" т е решётка, опускаемая в проём ворот. Во французском словаре есть все эти значения.

ИМХО лучники действительно стояли перед баталией Эдуарда. Тем более что это было практически стандартное их расположение во многих сражениях. Часть могла стоять и на фланге (скажем, в описании Ажинкура явно сказано, что лучники стояли именно на флангах, никаких "клиньев" не упоминается). Но ещё скорее всего -- лучники баталий, вступивших в бой позднее, встали на фланг, что было естественнее всего -- шансов лоб в лоб с рыцарями у них было немного, а сбоку они могли нанести немалый урон (что и было отражено Бэйкером) и нанесли.

Тем не менее, кому-то из английских ВИсториков в конце 19 века понравилось решение со смыкающимися баталиями. Красивая геометрия, не спорю. Но тем не менее, ВИ миф.


In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Василий(ABAPer) (10.03.2005 10:00:50)
Дата 10.03.2005 10:22:16

А вот такой вопрос.

Приветствие

Были ли в средние века в Европе (татар-монголов не предлагать) конные лучники, или арбалетчики?

Подпись
От Бульдог
К М.Свирин (10.03.2005 10:22:16)
Дата 10.03.2005 16:29:04

Деннисон упоминает арбалетчиков

в составе легкой иррегулярной конницы Карла VIII, Людовика XII. Да и в более раннее время он описывает конных арбалетчиков во французской легкой кавалерии. Правда чаще всего стреляют они не с коня ЕМНИП
От Михаил Денисов
К Бульдог (10.03.2005 16:29:04)
Дата 10.03.2005 16:45:37

Длугош и др. польские историки 15-16-го века

День добрый

Упомянают конных арбалетчиков, как неприменную часть польского феодального войска. Вторую по значимости после тяжелых копейщиков. И с коня они стреляли.
Денисов
От Warrior Frog
К Бульдог (10.03.2005 16:29:04)
Дата 10.03.2005 16:31:42

Еще можно вспомнить аршеров орданансных рот (-)
От Sav
К М.Свирин (10.03.2005 10:22:16)
Дата 10.03.2005 11:49:46

Re: А вот...

Приветствую!
>Приветствие

>Были ли в средние века в Европе (татар-монголов не предлагать) конные лучники, или арбалетчики?

Были. На Руси конные лучники - "стрелки" - всю дорогу составляли непременную часть войска. Как правило, использовались для затравки боя. Есть смутные указания на то, что в середине 13-го века галицкие стрелки вооружались в т.ч. и арбалетами - "самострелами". Есть указания на то, что у оппонировавших им немцев были аналогичные конные арбалечики.
Да и у западных европейцев конный лучник/арбалетчик входил в состав копья.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (10.03.2005 11:49:46)
Дата 10.03.2005 12:04:55

Парочка цитат

Приветствую!


> Были. На Руси конные лучники - "стрелки" - всю дорогу составляли непременную часть войска. Как правило, использовались для затравки боя. Есть смутные указания на то, что в середине 13-го века галицкие стрелки вооружались в т.ч. и арбалетами - "самострелами". Есть указания на то, что у оппонировавших им немцев были аналогичные конные арбалечики.

Вот, Ипатьевский список, запись от 1252 года :

"Миндъвгъ же собрался би и умысливъ же соби не битися с ними полкомъ, нъ вниде во град именемь Ворута. И высла шурина своего нощь, и розгнаша и русь и ятвязи. Наутрия же выехаша нимци со самострелы, и ехаша на ни русь с половци и стрилами и ятвязи со сулицами, и гонишася на поли подобной игри. Оттуда же вратишася во жемойть.
"

А еще на Руси, вероятно, арбалеты называли "рожанци", оттуда же 1251 год:

"И воемь же всимъ съсидшимъ, и воружьшимъся пишьцемь исо стана, щити же ихъ, яко заря би, шоломъ же ихъ, яко солнцю восходящу, копиемь же ихъ дрьжащимъ в руках, яко тръсти мнози, стрилчемь же обаполъ идущимъ и держащимъ в рукахъ рожанци свои и наложившимъ на ни стрилы своя противу ратным, Данилови же, на кони сидящу и вои рядяшу. И реша прузи ятвяземь: «Можете ли древо поддрьжати древо суличами и на сию рать дерьзнути?» Они же видивше и возвратишася восвояси."
От Nicky
К М.Свирин (10.03.2005 10:22:16)
Дата 10.03.2005 10:35:48

у венгров были. (-)
От М.Свирин
К Nicky (10.03.2005 10:35:48)
Дата 10.03.2005 10:36:58

А поподробнее можно? (-)
От Михаил Денисов
К М.Свирин (10.03.2005 10:36:58)
Дата 10.03.2005 15:08:10

Re: А поподробнее...

День добрый
какие тебе подробности нужны? Были у венгров контингенты конных лучников в 13-16вв, в основном из половцев и их потомков. Ни каких серьезных успехов за ними не замечено.
Денисов
От Мелхиседек
К М.Свирин (10.03.2005 10:22:16)
Дата 10.03.2005 10:29:31

Re: А вот...



>Были ли в средние века в Европе (татар-монголов не предлагать) конные лучники, или арбалетчики?

в европе были, у татаро-монгол - нет
От М.Свирин
К Мелхиседек (10.03.2005 10:29:31)
Дата 10.03.2005 10:31:53

Re: А вот...

Приветствие


>>Были ли в средние века в Европе (татар-монголов не предлагать) конные лучники, или арбалетчики?
>
>в европе были, у татаро-монгол - нет

1. А поподробнее про Европу?
2. Как у татар-монголов нет, когда они аккурат с лошадей стрелами гвоздили!

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (10.03.2005 10:31:53)
Дата 10.03.2005 10:40:05

Re: А вот...




>>>Были ли в средние века в Европе (татар-монголов не предлагать) конные лучники, или арбалетчики?
>>
>>в европе были, у татаро-монгол - нет
>
>1. А поподробнее про Европу?

например у французских королей в начале 16 века конные арбалетчики были в роли личной охраны

>2. Как у татар-монголов нет, когда они аккурат с лошадей стрелами гвоздили!
из луков
От М.Свирин
К Мелхиседек (10.03.2005 10:40:05)
Дата 10.03.2005 10:42:00

Re: А вот...

Приветствие



>>>>Были ли в средние века в Европе (татар-монголов не предлагать) конные лучники, или арбалетчики?
>>>
>>>в европе были, у татаро-монгол - нет
>>
>>1. А поподробнее про Европу?
>
>например у французских королей в начале 16 века конные арбалетчики были в роли личной охраны

А они в доспехах, а картинка есть?

>>2. Как у татар-монголов нет, когда они аккурат с лошадей стрелами гвоздили!
>из луков

Ну да. Так я и спрашивал про лучников и арбалетчиков.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (10.03.2005 10:42:00)
Дата 10.03.2005 10:52:12

Re: А вот...

>>>>>Были ли в средние века в Европе (татар-монголов не предлагать) конные лучники, или арбалетчики?
>>>>
>>>>в европе были, у татаро-монгол - нет
>>>
>>>1. А поподробнее про Европу?
>>
>>например у французских королей в начале 16 века конные арбалетчики были в роли личной охраны
>
>А они в доспехах, а картинка есть?

В доспехах, с картинкой того времени сейчас напряг.

По Филипу фон Селднеку арбалетчики должны идти в рукопашку, не перезаряжая арбалеты после залпа (это про Германию).
В Швейцарии при движении колонны на марше иногда впереди дозор из 12 конных арбалетчиков.

>>>2. Как у татар-монголов нет, когда они аккурат с лошадей стрелами гвоздили!
>>из луков
>
>Ну да. Так я и спрашивал про лучников и арбалетчиков.

пардон, невнимательно прочёл
От tsa
К Мелхиседек (10.03.2005 10:52:12)
Дата 10.03.2005 11:22:54

Гравюра с швейцарским конным арбалетчиком есть в Маркевиче. (-)
От М.Свирин
К Мелхиседек (10.03.2005 10:52:12)
Дата 10.03.2005 11:12:37

А ссылок не подбросишь? (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (10.03.2005 11:12:37)
Дата 10.03.2005 12:46:17

Re: А ссылок...

короткое упоминание http://www.bern.ru/v2/index.php?i=77