От tarasv
К Dassie
Дата 11.03.2005 17:03:05
Рубрики WWII; Современность;

Re: Это не признак это просто констация факта

> В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.
>

Будь они например румынами аналогичных категорий с ними бы что мягче обошлись потому что они румыны?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dassie
К tarasv (11.03.2005 17:03:05)
Дата 11.03.2005 17:08:16

Будь они румынами,

это был бы акт геноцида в отношении румынов.
От tarasv
К Dassie (11.03.2005 17:08:16)
Дата 11.03.2005 20:27:36

Re: Нет не геноцид румынов

>это был бы акт геноцида в отношении румынов.

Геноцидили по классовому а не национальному признаку, если поляки этого не понимают это их проблема.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Booker
К Dassie (11.03.2005 17:08:16)
Дата 11.03.2005 17:20:42

Re: Непонятно, почему Вы настаиваете именно на геноциде?

Их же не убивали за то, что они поляки.

С уважением.
От Dassie
К Booker (11.03.2005 17:20:42)
Дата 11.03.2005 17:26:09

Я не настаиваю, поскольку

я не юрист. Но некоторые юристы - русские в том числе - считают Катынь актом геноцида. И я вполне способен это принять, только и всего.
От Alex Medvedev
К Dassie (11.03.2005 17:26:09)
Дата 11.03.2005 18:58:41

Т.е. поляки проводили геноцид русских в 1920-м? (-)
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:26:09)
Дата 11.03.2005 17:36:50

Ре: Я не...

>я не юрист. Но некоторые юристы - русские в том числе - считают Катынь актом геноцида. И я вполне способен это принять, только и всего.
+++
Вам задача. Условия:

1. Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
2. До 1939 года в СССР проживало 142 000 поляков.
3. После 17.09.39 не знаю, но думаю что пара миллионов.
4. Возьмем что было расстреляно 20 000.

Теперь попробуйете с помощию цитаты из Берии и определения "геноцид" вывести подтверждение о факте геноцида. Юристом быть здесь не надо. Достаточно логически мыслить.

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (11.03.2005 17:36:50)
Дата 12.03.2005 01:53:03

Сикоко, сикоко?


>2. До 1939 года в СССР проживало 142 000 поляков.

По переписи 1939 года (январь) в СССР числился 630 097 поляк.

А до того...
По переписи 1937 года в УССР насчитали 417 613 поляков. По переписи 1939 года - 357 710.
По переписи 1937 года в БССР насчитали 119 881 поляка. По переписи 1939 года - 58 380.

В ходе "польской операции" 1937-38 гг. в УССР было осуждено 55 928 человек, из них к ВМН - 47 327.
В ходе "польской операции" 1937-38 гг. в БССР было осуждено 19 931 человек, из них к ВМН - 17.772.

Из 107 140 арестованных с сентября 1939 по май 1941 года в Западной Украине и Западной Белоруссии 42 140 были поляками.

Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От объект 925
К Глеб Бараев (12.03.2005 01:53:03)
Дата 12.03.2005 14:10:39

Ре: У меня таблицы были по нацсоставу. Написано же было- России.;)

Спасибо за поправку. Т.е. 142 000 ето все-таки в РСФСР.

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (12.03.2005 14:10:39)
Дата 12.03.2005 18:21:15

Ре: У меня...

>Спасибо за поправку. Т.е. 142 000 ето все-таки в РСФСР.

Тогда неправомерно сопоставление с "парой миллионов" после сентября 1939 г. - в РСФСР ткого увеличения не произошло.
По переписи 1939 года в РСФСР проживало 147 545 поляков, что близко к названной Вами цифре. При этом стоит учесть, что в 1937 году в РСФСР поляков числилось только 92 078, и разница в 55 тысяч - в основном перемещенные в 1937-38 гг. в северные и восточные районы страны с запада. Т.е. составных частей геноцида в период 1937-41 гг. можно видеть более чем достаточно и нет смысла отрывать катынские события от остального процесса.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 17:36:50)
Дата 11.03.2005 17:41:16

По логике я супер.

геноцид слагается из слагаемых.
Сколько Вам надо, чтоб одно из слагаемых
назвать актом геноцида?

Если в трех лагерях собрали 15 тысяч поляков (поляков, без русских и румынов) и 14 с половиной тысяч из них расстреляли - Вам это подойдет как акт геноцида или не подойдет?
От val462004
К Dassie (11.03.2005 17:41:16)
Дата 11.03.2005 23:28:57

Re: Что, ставилась задача уничтожить поляков, как народ? (-)
От SerP-M
К Dassie (11.03.2005 17:41:16)
Дата 11.03.2005 19:26:35

Дык СОБРАЛИ - по нициональному, а РАССТРЕЛЯЛИ - по СОЦИАЛЬНОМУ признаку... (+)

Действительно "не доходит" такая простая истина??? Тогда - ОЙ !!!
:)))
С.М.
От Гриша
К SerP-M (11.03.2005 19:26:35)
Дата 11.03.2005 19:39:44

Re: Дык СОБРАЛИ

>Действительно "не доходит" такая простая истина??? Тогда - ОЙ !!!
>:)))
>С.М.

А это - "есть гут"? От немецких планов для покоренных русских отличается в размахе, но в принципе похоже.
От SerP-M
К Гриша (11.03.2005 19:39:44)
Дата 11.03.2005 19:57:45

Причем тут немцы? В России ТО ЖЕ САМОЕ было проделано. В Гражданскую и позже(+)

И, что интересно безо всякого различия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. "Чуждые элементы" ставили к стенке по поводу и без повода (большей частью - без повода). ЭТО ВСЕМИ ПРИЗНАННЫЙ ФАКТ. ИМХО, при наличии соответствующего настроения на основе обсуждаемых фактов можно повыть вдоволь насчёт "сцук-коммунистов", но выть по поводу "геноцида по национальному признаку" - извините, совсем никаким краем. По крайней мере, нужно быть "гуманитарием", думающим эмоциями, и быть ну совсем не в ладах с элементарной логикой, чтобы такое вопить!
Для поляков. как и для всех остальных "новых" национальностей СССР. просто НЕ СДЕЛАЛИ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ.
С.М.
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 19:39:44)
Дата 11.03.2005 19:42:24

Ре: Дык СОБРАЛИ

>А это - "есть гут"? От немецких планов для покоренных русских отличается в размахе, но в принципе похоже.
+++
Свист. Художественный...
Генералпланост уже на форуме обсуждали.
Алеxей
От Гриша
К объект 925 (11.03.2005 19:42:24)
Дата 11.03.2005 19:58:35

Ре: Дык СОБРАЛИ

>>А это - "есть гут"? От немецких планов для покоренных русских отличается в размахе, но в принципе похоже.
>+++
>Свист. Художественный...
>Генералпланост уже на форуме обсуждали.

В обоих планах имелись черты ликвидации элементов вокруг которых могут обьединится оппозиция к режиму.
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 19:58:35)
Дата 11.03.2005 20:03:16

Ре: Дык СОБРАЛИ

>В обоих планах имелись черты ликвидации элементов вокруг которых могут обьединится оппозиция к режиму.
+++
Так точно. Но сам процесс состоял из стадий. Для того чтобы достигнуть стадии "геноцид" етого не достаточно. Нужны следующие шаги.
Я вам попробую пример сделать:
И у вас и у генерала Макашова (может взять Гитлера) есть две ноги и две руки. Но нельзя же на основании етого говорить что Вы суть Макашов?...
Алеxей
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:41:16)
Дата 11.03.2005 17:43:27

Ре: Сомневаюсь....

>Если в трех лагерях собрали 15 тысяч поляков (поляков, без русских и румынов)
+++
Ка-еРов, Перебжчиков, Полицейских и т.д.

Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 17:43:27)
Дата 11.03.2005 17:44:42

Но собрали-то именно поляков.

И расстреляли-то именно их.
От val462004
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 23:30:02

Re: Среди пленных польских военнослужащих были люди разных национальностей. (-)
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 17:53:47

Вы видели польский мемориал в Катыни?

там выбиты самим поляками католический крест, православный крест, мусульмманский полумесяц и звезда Давида.
С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 17:53:47)
Дата 11.03.2005 18:00:47

И не только в Катыни.

А что?
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 18:00:47)
Дата 11.03.2005 18:11:43

Re: И не...

сами поляки тем самым подчеркивают многонациональный характер казненных, то есть для геноцида по этническому признаку и вправду нет оснований.
С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 18:11:43)
Дата 11.03.2005 18:20:53

Не подчеркивают.

Вера и национальность - разные вещи. У меня в институте один поляк - православный, регулярно ходит в русскую церковь, даже что-то там помогает. Бывший премьер Бузек - не католик, а протестант. Полинститута или четверть института у меня - атеисты.
От Гриша
К А.Никольский (11.03.2005 18:11:43)
Дата 11.03.2005 18:18:48

Re: И не...

>сами поляки тем самым подчеркивают многонациональный характер казненных, то есть для геноцида по этническому признаку и вправду нет оснований.

А причем тут этнический признак? Я вижу только упоминания о религиозной принадлежности.
От А.Никольский
К Гриша (11.03.2005 18:18:48)
Дата 11.03.2005 18:40:47

поляк-иудей, видимо, возможен, но поляк-мусульманин едва ли (-)
От RusDeu
К А.Никольский (11.03.2005 18:40:47)
Дата 11.03.2005 20:57:53

Татары были в Польше и Литве

Есть такая книжица, там о поляках-мусульманах, потомках литовских татар пишется, начиная со средних веков и до 1980-х:

Гришин Я. Польско-литовские татары (наследники Золотой Орды). Казань 1995, ISBN 5-298-00524-1, 195 с.

Это старожильческое татарское население есть и в Белоруссии, и в Литве. Они полностью ополячились (обелорусились, облитовились), даже фамилии сменили, но мусульманами остались. В Польше, в Сувалкском воеводстве, имеются селения, мечети, мусульманские кладбища.

Нашел в сети навскидку только это, наверное, есть и поболее:

http://www.cidct.org.ua/ru/Avdet/13-17(93)/20.html
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 18:18:48)
Дата 11.03.2005 18:21:56

Ре: И не...

>А причем тут этнический признак? Я вижу только упоминания о религиозной принадлежности.
+++
Ну как минимум у евреев он совпадает:)
Впрочем православные тоже вряд ли были поляками, а скорее белоруссами или украинцами.
Алеxей
От Гриша
К объект 925 (11.03.2005 18:21:56)
Дата 11.03.2005 18:32:47

Ре: И не...

>>А причем тут этнический признак? Я вижу только упоминания о религиозной принадлежности.
>+++
>Ну как минимум у евреев он совпадает:)
>Впрочем православные тоже вряд ли были поляками, а скорее белоруссами или украинцами.
>Алеxей

Вполне возможно уничтожение на национальном признаке, а не этническом или религиозном.
От SerP-M
К Гриша (11.03.2005 18:32:47)
Дата 11.03.2005 19:30:13

"НА национальном признаке" Объясните, плз! А то что-то такое в голову лезет..:)) (-)
От Гриша
К SerP-M (11.03.2005 19:30:13)
Дата 11.03.2005 19:43:07

Re: "НА национальном признаке" Объясните, плз! А то что-то такое в голову лезет.

Национальный - принадлежащий к исторически сложившейся устойчивой общности людей, образовевшийся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.
От SerP-M
К Гриша (11.03.2005 19:43:07)
Дата 11.03.2005 19:59:14

Я про выражение с предлогом "на". Не по русски это. Смайлик я ставил, однако... (-)
От Гриша
К SerP-M (11.03.2005 19:59:14)
Дата 11.03.2005 20:04:03

Ааа..

И вы думаете что человек, способный написать "на национальном" поймет такие тонкости? :)
От А.Никольский
К Гриша (11.03.2005 18:32:47)
Дата 11.03.2005 19:02:55

геноцид профессиональный и геноцид военно-исторический


>Вполне возможно уничтожение на национальном признаке, а не этническом или религиозном.
++++++
едва ли, ибо всех обладателей польских паспортов не репрессировали. Если же считать, что их репрессировали на основе принадлежности к офицерскому составу польской армии, то понятия геноцида по профессиональному признаку в законах РФ я не нашел. Есть, если я правильно понял, геноцид по социальному признаку, но и тут едва ли это правомерно, псольку казненные, как я понимаю, были представителями всех слоев польского общества. Не нашел и определения военно-исторического геноцида, если придерживаться версии, что польских офицеров казнили в отместку за поражение Красной армии в 1920 г, гибель красноарммейцев в польских лагерях либо за участие в приграничной малой войне 20-х гг.

С уважением, А.Никольский
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 18:32:47)
Дата 11.03.2005 18:39:18

Ре: И не...

>Вполне возможно уничтожение на национальном признаке, а не этническом или религиозном.
+++
Попробуйте построить силлогизм. Вот вам материал для иcxодника.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/994117.htm
Алеxей
От Rustam Muginov
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 17:48:35

А сколько неполяков из предварительно отделили? (-)
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 17:46:29

Ре: Нет. Читайте еще раз. И что там СУЩЕСТВИТЕЛьНОЕ, а что ПРИЛАГАТЕЛьНОЕ. (-)
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 17:46:29)
Дата 11.03.2005 17:49:11

Что хотел, я уже сказал.

Вас не убедил - у меня и цели такой не было.
Как и Вы - меня.
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:49:11)
Дата 11.03.2005 17:51:47

Ре: Что хотел,...

>Вас не убедил - у меня и цели такой не было.
>Как и Вы - меня.
+++
При чем здесь ето?
Написано:
- польские КОНТРЕВОЛЮЦИОНЕРЫ
а не
- контреволюционные ПОЛЯКИ
Вам правила русского языка надо освежить. Да и логику...
Алеxей
От SerP-M
К объект 925 (11.03.2005 17:51:47)
Дата 11.03.2005 19:33:18

С логикой получается у него туговато. Несмотря на образование.. :))) А уж ..(+)

... русский язык в наше время мало кто знает по настоящему. Каждый день вижу кучу ошибок в постах разных, которые описками не назовёшь.
А уж что о журналистах сказать!!! ИМХО, с русским у БОЛЬШИНСТВА журналистов полный ...гм... ну сами знаете!
С.М.
От Dassie
К SerP-M (11.03.2005 19:33:18)
Дата 11.03.2005 20:28:33

"По-настоящему" пишется через черточку,

если уж Вы о русском языке.
От SerP-M
К Dassie (11.03.2005 20:28:33)
Дата 11.03.2005 20:54:04

Я закончил школу в 1975. Черточки, запятые - это "first to go". Однако, (+)

Приветствую!
... что в предложении есть "определяемое слово", а что есть "определение" - я до сих пор помню прекрасно. И помню разницу!
:)))))))))))))))))
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (11.03.2005 20:54:04)
Дата 11.03.2005 21:10:40

Я повторю.

В Вашем предложении "по-настоящему" пишется через черточку.
От SerP-M
К Dassie (11.03.2005 21:10:40)
Дата 11.03.2005 21:33:10

Смотрите предыдущий ответ. Для точности: ДА, нужно через черточку. (+)

Приветствую!
Даже могу то правило еще объяснить - я его помню. А поскольку помню, то написание "не через черточку" в моем предыдущем постинге (про логику) - ОПИСКА. Впрочем, выше я всё же счел нужным упомянуть, что знаки препинания, особенно такие как точка с запятой, двоеточие и тире (последнее вообще называют "знак отчаяния"). С запятыми у меня пока всё более или менее ОК, включая уточнения, причастные и деепричастные обороты.
Однако,к предмету обсужения это не имеет отношения, ибо мы обсуждали документ, где Вы акцентировали как главное те слова, которые согласно структуре русского языка являются "определениями" и "дополнениями", в то время как Ваши оппоненты настаивали на том, что главными являются все же "пределяемые слова".
Собственно, я бы не подал реплику в язвительном ключе, если бы Вы с таким упрямством не настаивали на своей интерпретации. Право имеете, но с точки зрения формальной логики и правил русского языка Ваша точка зрения весьма уязвима. Не замечать этого - значит носить шоры...
С.М.
От Dassie
К SerP-M (11.03.2005 21:33:10)
Дата 11.03.2005 21:38:08

Длинно-то как.

Правил я не знаю.
Просто у меня абсолютная грамотность.

Насчет упрямства - есть грех.
Но в данном случае я ни в чем не упрямился,
Вам показалось.
От Booker
К Dassie (11.03.2005 17:26:09)
Дата 11.03.2005 17:32:34

Re: Просто, эти юристы полагают, что если

преступление (а я считаю, что такого рода расстрел - это преступление) назвать геноцидом, то из этого можно что-то дополнительно получить.

То есть, имхо, имеет место быть факт торговли на костях. Увы, таким образом эти адвокаты дают карты в руки таким прокурорам.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Dassie (11.03.2005 17:08:16)
Дата 11.03.2005 17:09:49

Нет

>это был бы акт геноцида в отношении румынов.

Были казнены офицеры польской армии (и прочие категори лиц из перечисленных) не взирая на их национальную принадлежность.
От Dassie
К Дмитрий Козырев (11.03.2005 17:09:49)
Дата 11.03.2005 17:14:24

Я уже выше Вам ответил. (-)