От Booker
К All
Дата 11.03.2005 16:30:06
Рубрики WWII; Современность;

Что означает сие заявление военного прокурора по Катыни?

11.03.2005 15:07:21
В ходе расследования "катыньского дела" факт геноцида не установлен - военный прокурор РФ

Москва. 11 марта. ИНТЕРФАКС - В ходе расследования так называемого "катыньского дела" - о расстреле польских офицеров и гражданских лиц на территории бывшего СССР - факт геноцида польского народа не установлен, заявил главный военный прокурор РФ Александр Савенков.
"По просьбе польской стороны мы тщательно исследовали данные обстоятельства и по результатам этих исследований приняли соответствующее процессуальное решение. Уголовное дело прекращено за отсутствием события преступления, поскольку факт геноцида польского народа не имел место ни на государственном уровне, ни в юридическом
смысле", - сказал А.Савенков журналистам в пятницу в Москве.
Руководитель ГВП сообщил, что в рамках проведенного расследования было допрошено более 900 свидетелей, проведено 18 экспертиз. Произведена эксгумация захороненных тел.
"Было установлено, что содержание интернированных лиц соответствовало нормам и требованиям того времени", - подчеркнул главный
военный прокурор.
"О результатах расследования мы проинформировали польских коллег, в частности заместителя генпрокурора Леона Кереса", - сообщил А.Савенков.

Он подчеркнул при этом, что расследование проводилось совместно с коллегами из правоохранительных органов Украины и Белоруссии и в сотрудничестве с польской стороной.
От Dassie
К Booker (11.03.2005 16:30:06)
Дата 11.03.2005 17:22:41

Что означает? Все более напрашивается мысль,

что несколько российских мидовских и прокурорских заявлений последнего времени
- провокация. В упор не пойму, на фиг это нужно и какой с этого России навар.

От грызни соседи не выигрывают.
От СОР
К Dassie (11.03.2005 17:22:41)
Дата 12.03.2005 05:03:26

Грызня с таким соседом это естественно




>От грызни соседи не выигрывают.

Более важный вопрос, что от дружбы с такими соседями выигрывают? По моему мнению абсолютно ничего. Вся история взаимоотношений с Польшей это доказывает.
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:22:41)
Дата 11.03.2005 17:29:51

Ре: Что означает?...

>что несколько российских мидовских и прокурорских заявлений последнего времени
>- провокация. В упор не пойму, на фиг это нужно и какой с этого России навар.
++++
А как вы оцениваете заявление работника польского МИД?
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/46832CE2D18F99BAC3256FC00039184A
Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 17:29:51)
Дата 11.03.2005 17:32:22

А так же, могли и не спрашивать. (-)
От Jones
К объект 925 (11.03.2005 17:29:51)
Дата 11.03.2005 17:31:56

Ре: Это же совсем другое дело, не ясно что ли? (-)
От Сергей Стрыгин
К Booker (11.03.2005 16:30:06)
Дата 11.03.2005 16:38:49

Что означает - пока непонятно

Вот более полный текст новости: http://www.newsru.com/russia/11mar2005/ne_priznali.html

Из наиболее сенсационного во всем этом весьма странном заявлении А.Н.Савенкова:

"...По данным, полученным в ходе расследования, в том числе и от украинских, белорусских и польских коллег, всего на территории бывшего СССР содержались 14542 человека. Установлена гибель 1803, из которых 22 идентифицированы", - сказал Савенков.

1803 из 21857 - это, согласитесь, несколько маловато.
От tevolga
К Booker (11.03.2005 16:30:06)
Дата 11.03.2005 16:37:11

Re: Что означает...

>"О результатах расследования мы проинформировали польских коллег, в частности заместителя генпрокурора Леона Кереса", - сообщил А.Савенков.

>Он подчеркнул при этом, что расследование проводилось совместно с коллегами из правоохранительных органов Украины и Белоруссии и в сотрудничестве с польской стороной.

Еще стоит отметить что не совсех материалов расследования снят гриф и депутаты имеющие допуск вполне могут с ними ознакомиться.(Цитата близко к прокурорской)

Кстати интересный момент.
Депутат имеющий допуск это как? Он где его получил, в Думе? Но тогда все депутаты должны получить.
Если же не в думе, то можно ли не будучи депутатом но обладая допуском ознакомится с материалами?

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (11.03.2005 16:37:11)
Дата 11.03.2005 17:40:04

это своевременный ответ на польские выпады по поводу 9 мая и Чечни (-)
От И. Кошкин
К А.Никольский (11.03.2005 17:40:04)
Дата 11.03.2005 22:40:21

Ну, в общем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это, конечно, ""черножопая обезьяна" пишется через "о" и с большой буквы - как никак глава государства", но, в целом, правильная политика. А Квасневский, по примеру М. Мэнсона, может удалить себе два ребра)))

И. Кошкин
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 17:40:04)
Дата 11.03.2005 17:42:40

А там уже не поймешь, кто начал.

Обе стороны закусили удила.
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 17:42:40)
Дата 11.03.2005 17:52:07

Ясно, что виноваты поляки

РФ никогда превентивно не выдвигала ни предложений ревизовать итоги ВМВ, ни, скажем, пересмотреть вину за Катынь. Понятно, что поляки - лишь марионетки, но это их не извиняет.
С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 17:52:07)
Дата 11.03.2005 17:59:06

Не понял.

>РФ никогда превентивно не выдвигала ни предложений ревизовать итоги ВМВ, ни, скажем, пересмотреть вину за Катынь.

В каком смысле - не выдвигала пересмотреть?
Пересмотрели ведь - от Бурденко к расследованию ГВП. Это во-первых.

Во-вторых, по поводу первого заявления нашего (российского, чтобы всем было понятно) МИДа я вполне согласен с репликой Юсина в "Известиях", а также с теми польскими высказываниями, что была отмечена правда (Ялта), но не вся правда (после-Ялта).

В-третьих, несколько месяцев назад существовала реальная и простая возможность поставить точку по Катыни - эту возможность поляки и русские не использовали.
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 17:59:06)
Дата 11.03.2005 18:02:52

Re: Не понял.


>Пересмотрели ведь - от Бурденко к расследованию ГВП. Это во-первых.
++++
можно было бы и наоборот в ответ на гнусные польские выпады - от ГВП к Бурденко пересмотреть. Но РФ этого никогда не делала и не сделает.


>Во-вторых, по поводу первого заявления нашего (российского, чтобы всем было понятно) МИДа я вполне согласен с репликой Юсина в "Известиях", а также с теми польскими высказываниями, что была отмечена правда (Ялта), но не вся правда (после-Ялта).
++++++
российское заявление - всего лишь реакция на активный педреж в польской печати.


>В-третьих, несколько месяцев назад существовала реальная и простая возможность поставить точку по Катыни - эту возможность поляки и русские не использовали.
+++++
ее не использовали поляки, мы тут ни причем.

С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 18:02:52)
Дата 11.03.2005 18:10:40

При чем.

>можно было бы и наоборот в ответ на гнусные польские выпады - от ГВП к Бурденко пересмотреть. Но РФ этого никогда не делала и не сделает.

Это к тов.Ю.И.Мухину.

>российское заявление - всего лишь реакция на активный педреж в польской печати.

Педреж был, но, повторю, я согласен с Юсиным.

>>В-третьих, несколько месяцев назад существовала реальная и простая возможность поставить точку по Катыни - эту возможность поляки и русские не использовали.
>+++++
>ее не использовали поляки, мы тут ни причем.

При чем. Можно было (запросто!) закрыть дело сообща - сообща потому, что в соответствии с соглашением о взаимной юридической помощи поляки в 1991-1993 годах активно участвовали в расследовании ГВП СССР-России. В заключительном документе, если так уж захотелось бы, поляки могли привести свое мнение по юридической квалификации преступления. И все, сказали Путин и Квасьнеский по паре слов - и точка, политики и юристы забыли, пусть желающие историки копают остальные мелочи.
Но этого не было сделано.
Дальше покатился ком - а сейчас новые польские революционеры и вовсе в пляс пойдут.

Кто-то выиграл?
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 18:10:40)
Дата 11.03.2005 18:23:21

Re: При чем.


>Это к тов.Ю.И.Мухину.
+++++
от него этот вопрос никак не зависит.


>При чем. Можно было (запросто!) закрыть дело сообща - сообща потому, что в соответствии с соглашением о взаимной юридической помощи поляки в 1991-1993 годах активно участвовали в расследовании ГВП СССР-России. В заключительном документе, если так уж захотелось бы, поляки могли привести свое мнение по юридической квалификации преступления. И все, сказали Путин и Квасьнеский по паре слов - и точка, политики и юристы забыли, пусть желающие историки копают остальные мелочи.
>Но этого не было сделано.
>Дальше покатился ком - а сейчас новые польские революционеры и вовсе в пляс пойдут.
++++++
Россия, конечно, могла бы и не реагировать на все это хамство, но 9 мая - слишком важная дата для нас, чтобы утираться в очередной раз. А то, что польские рееволюционеры продолжат плясать, особенно никого в РФ, думаю, не волнует.


>Кто-то выиграл?
+++++
да, поляки проиграли, показав еще раз свои манеры.

С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 18:23:21)
Дата 11.03.2005 18:54:09

Неверно.

России небезразлично, какие у нее соседи
и с кем договариваться о заборе или об отсутствии такового.
От val462004
К Dassie (11.03.2005 18:54:09)
Дата 11.03.2005 23:39:19

Re: Неверно.

>России небезразлично, какие у нее соседи
>и с кем договариваться о заборе или об отсутствии такового.

А если соседу безразлично, что тогда?
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 18:54:09)
Дата 11.03.2005 19:11:31

Re: Неверно.


>России небезразлично, какие у нее соседи
>и с кем договариваться о заборе или об отсутствии такового.
+++++
договариваться, когда в тебя плюют, в общем случае не принято. Конечно, в российской дипломатической практике 90-х гг, думаю, можно найти такие случаи, но сейчас такая политика изживается.
Действительно, сотрудничество с Польшей выглядело достаточно безоблачно до того момента, пока в Польше не заиграло совершенно мне непонятное великодержавие. Я помню (сам видел) совместный выход к прессе Путина и Квасневского после морских маневров в Калининграде. Источник в Кремле уверял при этом журналистов, что это демонстрация дружбы для всех восточноевропейцев, в первую очередь для Чехии, которые продолжают в нас плевать. Мне и самому жалко, что Польша, в очередной раз не соизмерив свои силы со своими амбициями, попала в такую лужу. Но в 9 мая плевать непозволительно никому.

С уважением, А.Никольский
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 18:54:09)
Дата 11.03.2005 18:55:08

Ре: Неверно.

>России небезразлично, какие у нее соседи
+++
Польша не сосед.
Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 18:55:08)
Дата 11.03.2005 18:56:46

Сосед.

По географии, как и по логике, я супер.

В реалии - сосед. И даже на карте - сосед.
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 18:56:46)
Дата 11.03.2005 18:58:48

Ре: Сосед.

>По географии, как и по логике, я супер.

>В реалии - сосед. И даже на карте - сосед.
+++
В каком месте?
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006123/russ_l.htm

Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 18:58:48)
Дата 11.03.2005 19:03:27

Например,

в Калининградской области, извините за ликбез.

А в реалиях - и в Бресте.

Я открыл для Вас Америку?
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 19:03:27)
Дата 11.03.2005 19:06:49

Ре: Например,

>в Калининградской области, извините за ликбез.
+++
Всегда рад поучиться. Рекомендую вам брать с меня пример.

>А в реалиях - и в Бресте.
++++
Все в мире относительно. Смотря что понимать под словом "сосед".

>Я открыл для Вас Америку?
+++
Нет.
Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 19:06:49)
Дата 11.03.2005 19:08:55

Консенсус. (-)
От СанитарЖеня
К объект 925 (11.03.2005 18:58:48)
Дата 11.03.2005 19:02:02

Западная граница Калининградской области. (-)
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 18:10:40)
Дата 11.03.2005 18:17:20

Ре: При чем.

> В заключительном документе, если так уж захотелось бы, поляки могли привести свое мнение по юридической квалификации преступления.
+++
Вы не в курсе. Существует уголовно-процессуальный кодекс, который регламентирует производство по возбужденному уголовному делу.
И мнение поляков в материалах дела учтено. Само же Постановление должно содержать вполне конкретный перечень. И оно его содержит.
http://zakon.kuban.ru/upk2001/st/213.shtml
Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 18:17:20)
Дата 11.03.2005 18:22:54

Что за мнение поляков учтено в материалах дела?

Я не в курсе.
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 18:22:54)
Дата 11.03.2005 18:24:19

Ну как же. А "геноцид"?... (-)
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 18:24:19)
Дата 11.03.2005 18:26:19

В материалах дела нет ни слова

про геноцид - ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Поверьте мне.
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 18:26:19)
Дата 11.03.2005 18:27:58

Ре: Не буду я вам верить

"В ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде...", - заявил Савенков на пресс-конференции."
Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 18:27:58)
Дата 11.03.2005 18:29:33

Имеете право. (-)
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 18:29:33)
Дата 11.03.2005 18:37:50

Не только право, но и основание. (-)
От объект 925
К tevolga (11.03.2005 16:37:11)
Дата 11.03.2005 16:39:44

Ре: Что означает...

>Кстати интересный момент.
>Депутат имеющий допуск это как? Он где его получил, в Думе? Но тогда все депутаты должны получить.
+++
Мог и в Думе. Если профильный комитет. По оборнным вопросма или там по безопасности.

Алеxей
От tevolga
К объект 925 (11.03.2005 16:39:44)
Дата 11.03.2005 16:41:39

Ре: Что означает...

>>Кстати интересный момент.
>>Депутат имеющий допуск это как? Он где его получил, в Думе? Но тогда все депутаты должны получить.
>+++
>Мог и в Думе. Если профильный комитет. По оборнным вопросма или там по безопасности.

Насколько я понимаю это выборные должности. Допуск же голосованием не дается:-)

C уважением к сообществу.
От val462004
К tevolga (11.03.2005 16:41:39)
Дата 11.03.2005 23:35:01

Ре: Что означает...

>Насколько я понимаю это выборные должности. Допуск же голосованием не дается:-)

Президент тоже выборная должность...
Отнять у него чемоданчик!

C уважением,
От объект 925
К tevolga (11.03.2005 16:41:39)
Дата 11.03.2005 16:44:07

Ре: Что означает...

>Насколько я понимаю это выборные должности. Допуск же голосованием не дается:-)
+++
ТАк точно. Но аргумент не понят. Вы сомневаетесь что депутатам оформляют допуски?
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (11.03.2005 16:44:07)
Дата 11.03.2005 16:46:01

Ре: Что означает...

>>Насколько я понимаю это выборные должности. Допуск же голосованием не дается:-)
>+++
>ТАк точно. Но аргумент не понят. Вы сомневаетесь что депутатам оформляют допуски?

Мне не понятно почему не всем?
т.е. не всем избранникам народа, государство доверяет свои секреты?

Можно ли недепутату с допуском ознакомится?
C уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (11.03.2005 16:46:01)
Дата 11.03.2005 16:52:30

Ре: Что означает...

>Мне не понятно почему не всем?
+++
А почему всем. Если исxодить из слова "Тайна" то как раз не всем.

>т.е. не всем избранникам народа, государство доверяет свои секреты?
++++
Статья 21.1. Особый порядок допуска к государственной тайне (введена Федеральным законом от 06.10.97 Н 131-ФЗ)

Члены Совета Федерации, депутаты Государственной Думы, судьи на период исполнения ими своих полномочий, а также адвокаты, участвующие в качестве защитников в уголовном судопроизводстве по делам, связанным со сведениями, составляющими государственную тайну, допускаются к сведениям, составляющим государственную тайну, без проведения проверочных мероприятий, предусмотренных статьей 21 настоящего Закона.
Указанные лица предупреждаются о неразглашении государственной тайны, ставшей им известной в связи с исполнением ими своих полномочий, и о привлечении их к ответственности в случае ее разглашения, о чем у них отбирается соответствующая расписка.
Сохранность государственной тайны в таких случаях гарантируется путем установления ответственности указанных лиц федеральным законом. [оглавление]
http://www.fsb.ru/under/secret.html#04
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Booker (11.03.2005 16:30:06)
Дата 11.03.2005 16:32:49

Ровно то что написано

>о расстреле польских офицеров и гражданских лиц на территории бывшего СССР - факт геноцида польского народа не установлен,

Перечесленных лиц - казнили. Польский народ - не геноцидили.
(Вынесение приговоров производилось не по национальному признаку)
От Dassie
К Дмитрий Козырев (11.03.2005 16:32:49)
Дата 11.03.2005 16:58:45

Национальный признак имел место.

Из записки тов.Берии в ЦК ВКП(б) и тов.Сталину:


В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.
От Ceргей Криминский
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 12.03.2005 04:56:57

нац. признак в приказе №00485


В ту же тему вопрос про приказ №00485.
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1997/15.pdf

1. Имел ли действительно место этот приказ?

2. Если имел то был ли одобрен на политбюро? (Вроде на приказе дата 11 августа, а одобрен, как утверждается 9 августа.)

3. По вашей логике получаестся, что и этот приказ - приказ о геноциде.
От VLADIMIR
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 12.03.2005 04:02:09

Re: Национальный признак...

Не думаю. Евреев было около 700, включая главного раввина польской армии. Соображения не имели этнического отхода.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Чобиток Василий
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 12.03.2005 00:28:52

Бред-то какой!

Привет!

Ну, давайте уберем "лишние" слова.

>
> В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов аpмии, бывших pаботников полиции и pазведывательных оpганов, членов националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.
>

Вот и получился полный бред. Какие-то непонятные "бывшие офицеры армии", с Марса что ли? Какие-то неясно чьи работники разведорганов, типа американских, японских, чукотских или в мировом масштабе разведорганы "мировых империалистов"...

В общем, несете Вы откровенную чушь про геноцид, основываясь на ударениях "польская армия". Здесь "польский", чтобы Вы со своей абсолютной грамотностью поняли, не национальная, а государственная принадлежность. Вы уверены, что все растрелянные польские военнослужащие этнически были поляки? Т.е. среди них не было ни украинцев, ни евреев, ни прочих, а польская армия исключительно была для поляков по национальности?

Вы прям как тот папа из известного анекдота про телеграмму "ПАПА ПРИШЛИ ДЕНЕГ".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 18:27:43

Это Берия так жирным шрифтом выделил или все же Вы?

А можно мне выделить по-другому?


В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.


Немного логичнее смысловые акценты выглядят, не находите? А то иначе непонятно почему Берия не упоминает о польских домохозяйках, велосипедистах и продавцах мороженого, что за дискриминация такая? Вот фашисты скажем на тех евреях что являлись комиссарами отнюдь не останавливались почему-то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От объект 925
К Василий Фофанов (11.03.2005 18:27:43)
Дата 11.03.2005 18:30:52

Ре: Это Берия...

>А можно мне выделить по-другому?
+++
Можно. Так и говорят "ударные слова в предложнеии".:)
Голубое НЕБО и небесная ГОЛУБИЗНА разные вещи. Дассие етого не понимает.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 18:00:10

Еще один геноцид

Алексей Мелия

из декларация руководителей СССР, Великобритании и США:
"Таким образом, немцы, которые принимали участие в массовых расстрелах <...> ,будут отправлены обратно в места их преступлений и будут судимы..."

Здесь да же не идет речь о солдатах немецкой армии, здесь просто указывается на национальность - "немцы".

Кстати был ли в ходе расследования "катынского дела" установлен факт преднамеренного вынесения приговоров о расстреле в отношении лиц не совершавших преступлений по советским законам?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Паршев
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 17:37:04

Как всё запущено

особенно "перебежчики" - это нация такая?
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 17:03:15

Ре: Национальный признак...

> В лагепях для военнопленных ХКВД СССР и в тюпьмах западной области Укпаины и Белопуссии в настоящее впемя содепжится большое количество бывших офицепов <б>польской АРМИИ, бывших паботников <б>польской ПОЛИЦИИ и пазведывательных опганов, членов <б>польских националистических К-Р паптий, участников вскпытых к-п ПОВСТАНЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПЕРЕБЖЧИКОВ и дп. Все они являются заклятыми впагами советской власти, ппеисполненными ненависти к советскому стпою.
>
Алеxей
От tarasv
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 17:03:05

Re: Это не признак это просто констация факта

> В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.
>

Будь они например румынами аналогичных категорий с ними бы что мягче обошлись потому что они румыны?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dassie
К tarasv (11.03.2005 17:03:05)
Дата 11.03.2005 17:08:16

Будь они румынами,

это был бы акт геноцида в отношении румынов.
От tarasv
К Dassie (11.03.2005 17:08:16)
Дата 11.03.2005 20:27:36

Re: Нет не геноцид румынов

>это был бы акт геноцида в отношении румынов.

Геноцидили по классовому а не национальному признаку, если поляки этого не понимают это их проблема.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Booker
К Dassie (11.03.2005 17:08:16)
Дата 11.03.2005 17:20:42

Re: Непонятно, почему Вы настаиваете именно на геноциде?

Их же не убивали за то, что они поляки.

С уважением.
От Dassie
К Booker (11.03.2005 17:20:42)
Дата 11.03.2005 17:26:09

Я не настаиваю, поскольку

я не юрист. Но некоторые юристы - русские в том числе - считают Катынь актом геноцида. И я вполне способен это принять, только и всего.
От Alex Medvedev
К Dassie (11.03.2005 17:26:09)
Дата 11.03.2005 18:58:41

Т.е. поляки проводили геноцид русских в 1920-м? (-)
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:26:09)
Дата 11.03.2005 17:36:50

Ре: Я не...

>я не юрист. Но некоторые юристы - русские в том числе - считают Катынь актом геноцида. И я вполне способен это принять, только и всего.
+++
Вам задача. Условия:

1. Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
2. До 1939 года в СССР проживало 142 000 поляков.
3. После 17.09.39 не знаю, но думаю что пара миллионов.
4. Возьмем что было расстреляно 20 000.

Теперь попробуйете с помощию цитаты из Берии и определения "геноцид" вывести подтверждение о факте геноцида. Юристом быть здесь не надо. Достаточно логически мыслить.

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (11.03.2005 17:36:50)
Дата 12.03.2005 01:53:03

Сикоко, сикоко?


>2. До 1939 года в СССР проживало 142 000 поляков.

По переписи 1939 года (январь) в СССР числился 630 097 поляк.

А до того...
По переписи 1937 года в УССР насчитали 417 613 поляков. По переписи 1939 года - 357 710.
По переписи 1937 года в БССР насчитали 119 881 поляка. По переписи 1939 года - 58 380.

В ходе "польской операции" 1937-38 гг. в УССР было осуждено 55 928 человек, из них к ВМН - 47 327.
В ходе "польской операции" 1937-38 гг. в БССР было осуждено 19 931 человек, из них к ВМН - 17.772.

Из 107 140 арестованных с сентября 1939 по май 1941 года в Западной Украине и Западной Белоруссии 42 140 были поляками.

Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От объект 925
К Глеб Бараев (12.03.2005 01:53:03)
Дата 12.03.2005 14:10:39

Ре: У меня таблицы были по нацсоставу. Написано же было- России.;)

Спасибо за поправку. Т.е. 142 000 ето все-таки в РСФСР.

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (12.03.2005 14:10:39)
Дата 12.03.2005 18:21:15

Ре: У меня...

>Спасибо за поправку. Т.е. 142 000 ето все-таки в РСФСР.

Тогда неправомерно сопоставление с "парой миллионов" после сентября 1939 г. - в РСФСР ткого увеличения не произошло.
По переписи 1939 года в РСФСР проживало 147 545 поляков, что близко к названной Вами цифре. При этом стоит учесть, что в 1937 году в РСФСР поляков числилось только 92 078, и разница в 55 тысяч - в основном перемещенные в 1937-38 гг. в северные и восточные районы страны с запада. Т.е. составных частей геноцида в период 1937-41 гг. можно видеть более чем достаточно и нет смысла отрывать катынские события от остального процесса.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 17:36:50)
Дата 11.03.2005 17:41:16

По логике я супер.

геноцид слагается из слагаемых.
Сколько Вам надо, чтоб одно из слагаемых
назвать актом геноцида?

Если в трех лагерях собрали 15 тысяч поляков (поляков, без русских и румынов) и 14 с половиной тысяч из них расстреляли - Вам это подойдет как акт геноцида или не подойдет?
От val462004
К Dassie (11.03.2005 17:41:16)
Дата 11.03.2005 23:28:57

Re: Что, ставилась задача уничтожить поляков, как народ? (-)
От SerP-M
К Dassie (11.03.2005 17:41:16)
Дата 11.03.2005 19:26:35

Дык СОБРАЛИ - по нициональному, а РАССТРЕЛЯЛИ - по СОЦИАЛЬНОМУ признаку... (+)

Действительно "не доходит" такая простая истина??? Тогда - ОЙ !!!
:)))
С.М.
От Гриша
К SerP-M (11.03.2005 19:26:35)
Дата 11.03.2005 19:39:44

Re: Дык СОБРАЛИ

>Действительно "не доходит" такая простая истина??? Тогда - ОЙ !!!
>:)))
>С.М.

А это - "есть гут"? От немецких планов для покоренных русских отличается в размахе, но в принципе похоже.
От SerP-M
К Гриша (11.03.2005 19:39:44)
Дата 11.03.2005 19:57:45

Причем тут немцы? В России ТО ЖЕ САМОЕ было проделано. В Гражданскую и позже(+)

И, что интересно безо всякого различия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. "Чуждые элементы" ставили к стенке по поводу и без повода (большей частью - без повода). ЭТО ВСЕМИ ПРИЗНАННЫЙ ФАКТ. ИМХО, при наличии соответствующего настроения на основе обсуждаемых фактов можно повыть вдоволь насчёт "сцук-коммунистов", но выть по поводу "геноцида по национальному признаку" - извините, совсем никаким краем. По крайней мере, нужно быть "гуманитарием", думающим эмоциями, и быть ну совсем не в ладах с элементарной логикой, чтобы такое вопить!
Для поляков. как и для всех остальных "новых" национальностей СССР. просто НЕ СДЕЛАЛИ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ.
С.М.
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 19:39:44)
Дата 11.03.2005 19:42:24

Ре: Дык СОБРАЛИ

>А это - "есть гут"? От немецких планов для покоренных русских отличается в размахе, но в принципе похоже.
+++
Свист. Художественный...
Генералпланост уже на форуме обсуждали.
Алеxей
От Гриша
К объект 925 (11.03.2005 19:42:24)
Дата 11.03.2005 19:58:35

Ре: Дык СОБРАЛИ

>>А это - "есть гут"? От немецких планов для покоренных русских отличается в размахе, но в принципе похоже.
>+++
>Свист. Художественный...
>Генералпланост уже на форуме обсуждали.

В обоих планах имелись черты ликвидации элементов вокруг которых могут обьединится оппозиция к режиму.
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 19:58:35)
Дата 11.03.2005 20:03:16

Ре: Дык СОБРАЛИ

>В обоих планах имелись черты ликвидации элементов вокруг которых могут обьединится оппозиция к режиму.
+++
Так точно. Но сам процесс состоял из стадий. Для того чтобы достигнуть стадии "геноцид" етого не достаточно. Нужны следующие шаги.
Я вам попробую пример сделать:
И у вас и у генерала Макашова (может взять Гитлера) есть две ноги и две руки. Но нельзя же на основании етого говорить что Вы суть Макашов?...
Алеxей
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:41:16)
Дата 11.03.2005 17:43:27

Ре: Сомневаюсь....

>Если в трех лагерях собрали 15 тысяч поляков (поляков, без русских и румынов)
+++
Ка-еРов, Перебжчиков, Полицейских и т.д.

Алеxей
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 17:43:27)
Дата 11.03.2005 17:44:42

Но собрали-то именно поляков.

И расстреляли-то именно их.
От val462004
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 23:30:02

Re: Среди пленных польских военнослужащих были люди разных национальностей. (-)
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 17:53:47

Вы видели польский мемориал в Катыни?

там выбиты самим поляками католический крест, православный крест, мусульмманский полумесяц и звезда Давида.
С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 17:53:47)
Дата 11.03.2005 18:00:47

И не только в Катыни.

А что?
От А.Никольский
К Dassie (11.03.2005 18:00:47)
Дата 11.03.2005 18:11:43

Re: И не...

сами поляки тем самым подчеркивают многонациональный характер казненных, то есть для геноцида по этническому признаку и вправду нет оснований.
С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (11.03.2005 18:11:43)
Дата 11.03.2005 18:20:53

Не подчеркивают.

Вера и национальность - разные вещи. У меня в институте один поляк - православный, регулярно ходит в русскую церковь, даже что-то там помогает. Бывший премьер Бузек - не католик, а протестант. Полинститута или четверть института у меня - атеисты.
От Гриша
К А.Никольский (11.03.2005 18:11:43)
Дата 11.03.2005 18:18:48

Re: И не...

>сами поляки тем самым подчеркивают многонациональный характер казненных, то есть для геноцида по этническому признаку и вправду нет оснований.

А причем тут этнический признак? Я вижу только упоминания о религиозной принадлежности.
От А.Никольский
К Гриша (11.03.2005 18:18:48)
Дата 11.03.2005 18:40:47

поляк-иудей, видимо, возможен, но поляк-мусульманин едва ли (-)
От RusDeu
К А.Никольский (11.03.2005 18:40:47)
Дата 11.03.2005 20:57:53

Татары были в Польше и Литве

Есть такая книжица, там о поляках-мусульманах, потомках литовских татар пишется, начиная со средних веков и до 1980-х:

Гришин Я. Польско-литовские татары (наследники Золотой Орды). Казань 1995, ISBN 5-298-00524-1, 195 с.

Это старожильческое татарское население есть и в Белоруссии, и в Литве. Они полностью ополячились (обелорусились, облитовились), даже фамилии сменили, но мусульманами остались. В Польше, в Сувалкском воеводстве, имеются селения, мечети, мусульманские кладбища.

Нашел в сети навскидку только это, наверное, есть и поболее:

http://www.cidct.org.ua/ru/Avdet/13-17(93)/20.html
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 18:18:48)
Дата 11.03.2005 18:21:56

Ре: И не...

>А причем тут этнический признак? Я вижу только упоминания о религиозной принадлежности.
+++
Ну как минимум у евреев он совпадает:)
Впрочем православные тоже вряд ли были поляками, а скорее белоруссами или украинцами.
Алеxей
От Гриша
К объект 925 (11.03.2005 18:21:56)
Дата 11.03.2005 18:32:47

Ре: И не...

>>А причем тут этнический признак? Я вижу только упоминания о религиозной принадлежности.
>+++
>Ну как минимум у евреев он совпадает:)
>Впрочем православные тоже вряд ли были поляками, а скорее белоруссами или украинцами.
>Алеxей

Вполне возможно уничтожение на национальном признаке, а не этническом или религиозном.
От SerP-M
К Гриша (11.03.2005 18:32:47)
Дата 11.03.2005 19:30:13

"НА национальном признаке" Объясните, плз! А то что-то такое в голову лезет..:)) (-)
От Гриша
К SerP-M (11.03.2005 19:30:13)
Дата 11.03.2005 19:43:07

Re: "НА национальном признаке" Объясните, плз! А то что-то такое в голову лезет.

Национальный - принадлежащий к исторически сложившейся устойчивой общности людей, образовевшийся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.
От SerP-M
К Гриша (11.03.2005 19:43:07)
Дата 11.03.2005 19:59:14

Я про выражение с предлогом "на". Не по русски это. Смайлик я ставил, однако... (-)
От Гриша
К SerP-M (11.03.2005 19:59:14)
Дата 11.03.2005 20:04:03

Ааа..

И вы думаете что человек, способный написать "на национальном" поймет такие тонкости? :)
От А.Никольский
К Гриша (11.03.2005 18:32:47)
Дата 11.03.2005 19:02:55

геноцид профессиональный и геноцид военно-исторический


>Вполне возможно уничтожение на национальном признаке, а не этническом или религиозном.
++++++
едва ли, ибо всех обладателей польских паспортов не репрессировали. Если же считать, что их репрессировали на основе принадлежности к офицерскому составу польской армии, то понятия геноцида по профессиональному признаку в законах РФ я не нашел. Есть, если я правильно понял, геноцид по социальному признаку, но и тут едва ли это правомерно, псольку казненные, как я понимаю, были представителями всех слоев польского общества. Не нашел и определения военно-исторического геноцида, если придерживаться версии, что польских офицеров казнили в отместку за поражение Красной армии в 1920 г, гибель красноарммейцев в польских лагерях либо за участие в приграничной малой войне 20-х гг.

С уважением, А.Никольский
От объект 925
К Гриша (11.03.2005 18:32:47)
Дата 11.03.2005 18:39:18

Ре: И не...

>Вполне возможно уничтожение на национальном признаке, а не этническом или религиозном.
+++
Попробуйте построить силлогизм. Вот вам материал для иcxодника.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/994117.htm
Алеxей
От Rustam Muginov
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 17:48:35

А сколько неполяков из предварительно отделили? (-)
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:44:42)
Дата 11.03.2005 17:46:29

Ре: Нет. Читайте еще раз. И что там СУЩЕСТВИТЕЛьНОЕ, а что ПРИЛАГАТЕЛьНОЕ. (-)
От Dassie
К объект 925 (11.03.2005 17:46:29)
Дата 11.03.2005 17:49:11

Что хотел, я уже сказал.

Вас не убедил - у меня и цели такой не было.
Как и Вы - меня.
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:49:11)
Дата 11.03.2005 17:51:47

Ре: Что хотел,...

>Вас не убедил - у меня и цели такой не было.
>Как и Вы - меня.
+++
При чем здесь ето?
Написано:
- польские КОНТРЕВОЛЮЦИОНЕРЫ
а не
- контреволюционные ПОЛЯКИ
Вам правила русского языка надо освежить. Да и логику...
Алеxей
От SerP-M
К объект 925 (11.03.2005 17:51:47)
Дата 11.03.2005 19:33:18

С логикой получается у него туговато. Несмотря на образование.. :))) А уж ..(+)

... русский язык в наше время мало кто знает по настоящему. Каждый день вижу кучу ошибок в постах разных, которые описками не назовёшь.
А уж что о журналистах сказать!!! ИМХО, с русским у БОЛЬШИНСТВА журналистов полный ...гм... ну сами знаете!
С.М.
От Dassie
К SerP-M (11.03.2005 19:33:18)
Дата 11.03.2005 20:28:33

"По-настоящему" пишется через черточку,

если уж Вы о русском языке.
От SerP-M
К Dassie (11.03.2005 20:28:33)
Дата 11.03.2005 20:54:04

Я закончил школу в 1975. Черточки, запятые - это "first to go". Однако, (+)

Приветствую!
... что в предложении есть "определяемое слово", а что есть "определение" - я до сих пор помню прекрасно. И помню разницу!
:)))))))))))))))))
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (11.03.2005 20:54:04)
Дата 11.03.2005 21:10:40

Я повторю.

В Вашем предложении "по-настоящему" пишется через черточку.
От SerP-M
К Dassie (11.03.2005 21:10:40)
Дата 11.03.2005 21:33:10

Смотрите предыдущий ответ. Для точности: ДА, нужно через черточку. (+)

Приветствую!
Даже могу то правило еще объяснить - я его помню. А поскольку помню, то написание "не через черточку" в моем предыдущем постинге (про логику) - ОПИСКА. Впрочем, выше я всё же счел нужным упомянуть, что знаки препинания, особенно такие как точка с запятой, двоеточие и тире (последнее вообще называют "знак отчаяния"). С запятыми у меня пока всё более или менее ОК, включая уточнения, причастные и деепричастные обороты.
Однако,к предмету обсужения это не имеет отношения, ибо мы обсуждали документ, где Вы акцентировали как главное те слова, которые согласно структуре русского языка являются "определениями" и "дополнениями", в то время как Ваши оппоненты настаивали на том, что главными являются все же "пределяемые слова".
Собственно, я бы не подал реплику в язвительном ключе, если бы Вы с таким упрямством не настаивали на своей интерпретации. Право имеете, но с точки зрения формальной логики и правил русского языка Ваша точка зрения весьма уязвима. Не замечать этого - значит носить шоры...
С.М.
От Dassie
К SerP-M (11.03.2005 21:33:10)
Дата 11.03.2005 21:38:08

Длинно-то как.

Правил я не знаю.
Просто у меня абсолютная грамотность.

Насчет упрямства - есть грех.
Но в данном случае я ни в чем не упрямился,
Вам показалось.
От Booker
К Dassie (11.03.2005 17:26:09)
Дата 11.03.2005 17:32:34

Re: Просто, эти юристы полагают, что если

преступление (а я считаю, что такого рода расстрел - это преступление) назвать геноцидом, то из этого можно что-то дополнительно получить.

То есть, имхо, имеет место быть факт торговли на костях. Увы, таким образом эти адвокаты дают карты в руки таким прокурорам.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Dassie (11.03.2005 17:08:16)
Дата 11.03.2005 17:09:49

Нет

>это был бы акт геноцида в отношении румынов.

Были казнены офицеры польской армии (и прочие категори лиц из перечисленных) не взирая на их национальную принадлежность.
От Dassie
К Дмитрий Козырев (11.03.2005 17:09:49)
Дата 11.03.2005 17:14:24

Я уже выше Вам ответил. (-)
От Booker
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 17:02:36

Re: Из текста этого не следует

> В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.

Здесь указана принадлежность к госструктурам и партиям. Если бы был геноцид, было бы проще - "большое количество поляков".

А так - в армии могут служить не только поляки.

С уважением.
От Тезка
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 17:01:17

Из приведенного текста видна только гос.принадлежность. (-)
От RusDeu
К Тезка (11.03.2005 17:01:17)
Дата 11.03.2005 18:18:24

Значительная корреляция гражданство-национальность...

в данном случае имела место быть. УПВ НКВД СССР составило 28 февраля 1940 сводку о национальном составе военнопленных-офицеров быв. польской армии, содержащихся в Старобельском и Козельском лагерях. Из зарегистр. 8.394 офицеров насчитывалось 8.175 поляков (97,4%), 160 евреев, 23 белоруса, 12 немцев, 10 украинцев, 9 литовцев и пр., даже 1 грузин.
Из: Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Москва 1997, с. 368-369

Насколько помню, рядовых и мл. начальствующий состав быв. польской армии - украинцев и белоруссов по национальность - вообще отпускали сразу по домам.
От Дмитрий Козырев
К Dassie (11.03.2005 16:58:45)
Дата 11.03.2005 17:01:08

Это подданство+должностная категория (-)
От Dassie
К Дмитрий Козырев (11.03.2005 17:01:08)
Дата 11.03.2005 17:13:31

Вы хотели бы, чтобы в записке Берии

было написано без должностей и поводов,
а лишь национальная принадлежность?
Но могло ли быть так в СССР?

Потому и перья скрипят, что не так все прозрачно - и есть простор для казуистики.
От Дмитрий Козырев
К Dassie (11.03.2005 17:13:31)
Дата 11.03.2005 17:33:34

Этого бы "хотел" не я, а наоборот - руководство Польши

которое бы желало признания этих действий "геноцидом" - на деле таковым не являющимися.
От Dassie
К Дмитрий Козырев (11.03.2005 17:33:34)
Дата 11.03.2005 17:36:33

Вы - юрист?

И специализируетесь на подобных вопросах?
От Паршев
К Dassie (11.03.2005 17:36:33)
Дата 11.03.2005 17:45:11

Польские руководители тоже, как правило, не юристы (-)
От Dassie
К Паршев (11.03.2005 17:45:11)
Дата 11.03.2005 17:52:58

Это Вы к чему?

Диитрий Козырев - российский руководитель?

Или у польских руководителей нет экспертов-юристов?

Я где-то говорил про руководителей?
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:52:58)
Дата 11.03.2005 17:59:53

Re: Это Вы...

>Я где-то говорил про руководителей?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/994088.htm
Alexej
От объект 925
К Dassie (11.03.2005 17:13:31)
Дата 11.03.2005 17:18:49

Ре: Вы хотели...

>было написано без должностей и поводов,
>а лишь национальная принадлежность?
+++
Да. Тогда бы ето было по национальному признаку.

>Но могло ли быть так в СССР?
++++
А как же. Возмите почитайте Указы ПВС СССР о выселении немцев, финов, чеченцев и т.д.

Алеxей
От Booker
К Дмитрий Козырев (11.03.2005 16:32:49)
Дата 11.03.2005 16:37:32

Сорри, исчезло тело сообщения((((

"Было установлено, что содержание интернированных лиц соответствовало нормам и требованиям того времени", - подчеркнул главный военный прокурор.
От Дмитрий Козырев
К Booker (11.03.2005 16:37:32)
Дата 11.03.2005 16:43:02

Re: Сорри, исчезло...

>"Было установлено, что содержание интернированных лиц соответствовало нормам и требованиям того времени", - подчеркнул главный военный прокурор.

А что в этом удивительного? Их кормили, не истязали.
От Booker
К Дмитрий Козырев (11.03.2005 16:32:49)
Дата 11.03.2005 16:36:28

А вот это? (-)