От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 11.03.2005 15:04:37
Рубрики 11-19 век; WWII; Искусство и творчество;

Ответ: не знаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я с трудом себе представляю как восстанавливаются исторические явления по столь шатким источникам как памятники культуры-мультуры. Если попытаться восстановить события Сталинградской битвы по Озерову и Бондареву получится слабо соответствующая действительности картина.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (11.03.2005 15:04:37)
Дата 11.03.2005 15:22:35

Re: Ответ: не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я с трудом себе представляю как восстанавливаются исторические явления по столь шатким источникам как памятники культуры-мультуры.

Но тем не менее восстанавливают;-))
Т.е. надо на современном этапе времени и знаний формулировать сита для просеивания этих произвелений.

> Если попытаться восстановить события Сталинградской битвы по Озерову и Бондареву получится слабо соответствующая действительности картина.

Есть источник знаний, и есть источник наслаждений. В общем случае это разные веши:-).

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (11.03.2005 15:22:35)
Дата 11.03.2005 15:31:03

Re: Ответ: не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но тем не менее восстанавливают;-))

Сомнения мучают относительно качества восстановления. Ввиду отсутствия машины времени неустраинимые.

>> Если попытаться восстановить события Сталинградской битвы по Озерову и Бондареву получится слабо соответствующая действительности картина.
>Есть источник знаний, и есть источник наслаждений. В общем случае это разные веши:-).

Вот ТГ это второе. :-) Стимулирующее получать знания.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (11.03.2005 15:31:03)
Дата 11.03.2005 15:41:55

Re: Ответ: не...

>>Но тем не менее восстанавливают;-))
>
>Сомнения мучают относительно качества восстановления. Ввиду отсутствия машины времени неустраинимые.

Фоменкизмом попахивает;-)))

Вот пространство для исторической науки!!!. "Принятие решения по неполной(зашумленной) выборке";-))

Есть документы последних ста лет и есть искусство последних ста лет. Как на основании искусства построить адекватную(не искусству, а событиям) историческую тему?

Машина времени не поможет, т.к. важен уровень водителя такой мащины. Как на полиграфе;-)

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (11.03.2005 15:41:55)
Дата 11.03.2005 15:45:16

Re: Ответ: не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сомнения мучают относительно качества восстановления. Ввиду отсутствия машины времени неустраинимые.
>Фоменкизмом попахивает;-)))

Не, я не спорю, что можно восстановить общую картину. Т.е.из Бондарева вообще узнать, что была Сталингралдская битва.
Вот детализация событий да, напрягает.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.03.2005 15:04:37)
Дата 11.03.2005 15:10:51

Re: Ответ: не...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я с трудом себе представляю как восстанавливаются исторические явления по столь шатким источникам как памятники культуры-мультуры. Если попытаться восстановить события Сталинградской битвы по Озерову и Бондареву получится слабо соответствующая действительности картина.

В данном случае такой памятник создали ЗАНОВО. Новодел, тыскыть. По аналогии с "Райаном". Причем, надысь даже по ящику бродили тот самый Акунин и тот самый Парфенов аккуарт по местам "Гамбита" и рассуждали, ПОЧЕМУ и СКОЛЬКО НАВРАНО в этом моменте, а другие эпизодически появляющиеся в кадре, пытались немного рассказать о том, как было НА САМОМ ДЕЛЕ.
А чем тебе Бондарев не нравится? Тоже врет, как и Курочкин?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.03.2005 15:10:51)
Дата 11.03.2005 15:17:24

Re: Ответ: не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В данном случае такой памятник создали ЗАНОВО. Новодел, тыскыть. По аналогии с "Райаном". Причем, надысь даже по ящику бродили тот самый Акунин и тот самый Парфенов аккуарт по местам "Гамбита" и рассуждали, ПОЧЕМУ и СКОЛЬКО НАВРАНО в этом моменте, а другие эпизодически появляющиеся в кадре, пытались немного рассказать о том, как было НА САМОМ ДЕЛЕ.

Ну они ту еще пургу несли, насколько я понимаю.

>А чем тебе Бондарев не нравится? Тоже врет, как и Курочкин?

Он просто не отражает оперативную картину Сталинградской битвы.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.03.2005 15:17:24)
Дата 11.03.2005 15:21:55

Re: Ответ: не...

Приветствие

>>В данном случае такой памятник создали ЗАНОВО. Новодел, тыскыть. По аналогии с "Райаном". Причем, надысь даже по ящику бродили тот самый Акунин и тот самый Парфенов аккуарт по местам "Гамбита" и рассуждали, ПОЧЕМУ и СКОЛЬКО НАВРАНО в этом моменте, а другие эпизодически появляющиеся в кадре, пытались немного рассказать о том, как было НА САМОМ ДЕЛЕ.
>
>Ну они ту еще пургу несли, насколько я понимаю.

Не смотрел, но осуждаешь? Они просто рассказывали, чем объяснялись те, или иные моменты войны, а главное - ну какой нахрен "антиштирлиц" в 1877-78? Все там очень просто объяснялось.

>>А чем тебе Бондарев не нравится? Тоже врет, как и Курочкин?
>
>Он просто не отражает оперативную картину Сталинградской битвы.

А у него стояла такая задача? У Бондарева?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.03.2005 15:21:55)
Дата 11.03.2005 15:26:48

Re: Ответ: не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не смотрел, но осуждаешь?

??? Я этот док фильм смотрел в позапрошлое воскресенье по-моему был.

>>Он просто не отражает оперативную картину Сталинградской битвы.
>А у него стояла такая задача? У Бондарева?

Нет. Поэтому по этому памятнику культуты нельзя изучать историю.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (11.03.2005 15:26:48)
Дата 11.03.2005 23:41:53

Re: Ответ: не...

>Нет. Поэтому по этому памятнику культуты нельзя изучать историю.
По памятнику культуры изучать историю можно и нужно. Он отражает совершенно другой аспект реальности, чем часто оторванный от жизни формальный документ.
И интегральная картина в произведении искусства часто бывает более адекватна, чем в тоже пристрастных и тенденциозных войсковых сводках. Странно, что Вы этого не хотите видеть

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (11.03.2005 23:41:53)
Дата 12.03.2005 00:12:20

Не говорите загадками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По памятнику культуры изучать историю можно и нужно.

Не спорю.

>Он отражает совершенно другой аспект реальности, чем часто оторванный от жизни формальный документ.

Правильное слово "другой аспект". апример, какие-нибудь моральные факторы. Хотя обычно они целиком сосаны из пальца. "Оторванный от жизни" это не обязательный атрибут документа.

>И интегральная картина в произведении искусства часто бывает более адекватна, чем в тоже пристрастных и тенденциозных войсковых сводках. Странно, что Вы этого не хотите видеть

Объясните мне, Христа ради, что такое "интегральная картина".
На вопрос, почему 6-я дивизия Рауса не порвала как тузик грелку оборону 2-й гвардейской и не дошла до войск 6-й армии Паулюса, а куда-то внезапно упилила(а за ней вскоре рванула 23-я танковая дивизия), "Горячий снег" ответа не дает. Именно это позволило 2-й гвардейской перейти в наступление, а не набитые противотанкистами немецкие танки. Соответственно "интегральная картина" отражена где-то в другом месте. Вопрос Вам персонально: "где?".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я уж не говорю о таких мелочах, как судьба ЧВС армии "Веснина", которая у Бондарева отражена "савсэм нэ так".
От Гегемон
К Исаев Алексей (12.03.2005 00:12:20)
Дата 12.03.2005 23:02:37

Re: Не говорите...

>>Он отражает совершенно другой аспект реальности, чем часто оторванный от жизни формальный документ.
>Правильное слово "другой аспект". апример, какие-нибудь моральные факторы. Хотя обычно они целиком сосаны из пальца. "Оторванный от жизни" это не обязательный атрибут документа.
Они не высосаны из пальца. Худлит показывает реальный быт, взаимоотношения, нравственную обстановку в войсках, мотивацию бойцов. А хороший писатель склонен к обобщению и типизации. То есть даже собирательный образ - это очень реальная фигура, и самые невероятные обстоятельства, в которых он оказывается, вполне реальны, а поведение персонажа - типично. Что и позволяет видеть в художественном произведении историческую правду и рассматривать его как специфический источник. Если это настоящий художник - он не сможет наврать. А Бондарев - настоящий художник.

>На вопрос, почему 6-я дивизия Рауса не порвала как тузик грелку оборону 2-й гвардейской и не дошла до войск 6-й армии Паулюса, а куда-то внезапно упилила(а за ней вскоре рванула 23-я танковая дивизия), "Горячий снег" ответа не дает. Именно это позволило 2-й гвардейской перейти в наступление, а не набитые противотанкистами немецкие танки. Соответственно "интегральная картина" отражена где-то в другом месте. Вопрос Вам персонально: "где?".
Ответов на оперативно-тактические вопросы искать в худлите не надо. Фронтовик Бондарев описывал людей и ситуации, в которых они оказывались. Никакой трижды синхронный документ этого Вам не даст. Не говоря уже о том, что документ по природе своей склонен к изображению не "как есть", а "как должно быть" с точки зрения его составителя.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (12.03.2005 23:02:37)
Дата 13.03.2005 00:31:57

Re: Не говорите...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они не высосаны из пальца. Худлит показывает реальный быт, взаимоотношения, нравственную обстановку в войсках, мотивацию бойцов.

Он не показывает всех этих замечательных вещей. Поскольку политически ангажирован. И трусости и нытья (которое мы найдем в документах НКВД) отражать не будет. Он будет показывать "как должно быть".
Простой пример. ЧВС 2-й гвардейской армии не наравался на зсаду немцев, а застрелился как тов. Вашугин. Он понимал, что немцы прорываются и завтра прорвуться через позиции его армии. Картина морального состояния армии от смены этого факта меняется радикально, не так ли?

>Что и позволяет видеть в художественном произведении историческую правду и рассматривать его как специфический источник. Если это настоящий художник - он не сможет наврать. А Бондарев - настоящий художник.

Не спорю. Настоящий художник. Но действиельность он приукрашивает.

>Ответов на оперативно-тактические вопросы искать в худлите не надо. Фронтовик Бондарев описывал людей и ситуации, в которых они оказывались.

Так нам шашечки или ехать? ам нужен "Горячий снег" как источник или нет? Так вот в действительности 6-я танковая дивизия не была геройски остановлена 2-й гваредйской армией, а вынуждена была рвануть к Тацинской останавливать корпус Баданова. Картина в сравнении с "Горячим снегом" меняется принципиально.

>Никакой трижды синхронный документ этого Вам не даст. Не говоря уже о том, что документ по природе своей склонен к изображению не "как есть", а "как должно быть" с точки зрения его составителя.

Эту же претензию можно выставить писателю. "Как должно быть" и "как требуют указивки из ЦК".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.03.2005 00:31:57)
Дата 13.03.2005 05:54:32

Re: Не говорите...

Приветствие

>Простой пример. ЧВС 2-й гвардейской армии не наравался на зсаду немцев, а застрелился как тов. Вашугин. Он понимал, что немцы прорываются и завтра прорвуться через позиции его армии. Картина морального состояния армии от смены этого факта меняется радикально, не так ли?

Или морального состояния ТОЛЬКО этого ЧВС. И что от этого меняется? А почему ты молчишь о факте попадания сына в плен к немцам? Или этого в ЖБД нет?

>Не спорю. Настоящий художник. Но действиельность он приукрашивает.

А с чего ты взял, что Бондарев описывал именно действия 2-й гв А? Вообще он опрашивал ВСЕХ, найденных бойцов и командиров, что Манштейна остановили. Не только из 2-й гв. А.

>Так нам шашечки или ехать? ам нужен "Горячий снег" как источник или нет? Так вот в действительности 6-я танковая дивизия не была геройски остановлена 2-й гваредйской армией, а вынуждена была рвануть к Тацинской останавливать корпус Баданова. Картина в сравнении с "Горячим снегом" меняется принципиально.

Ну и что отсюда? Ну и рванули. Кстати, в романе указан некий танковый корпус, что Бессонов ждал.
А в действительности люди, что сидели в окопах увидели именно то, что немцы вдруг ушли от Мышковы. Сталбыть, не правы они. Сталбыть не остановили они Манштейна? Сталбыть, зазря все, что у Мышковой было и НЕ НАДО БЫЛО оборону тут строить? Сталбыть эта оборона ничего не стоила?

>Эту же претензию можно выставить писателю. "Как должно быть" и "как требуют указивки из ЦК".

Или как сам автор увидел это из своего окопа, что либо был там, либо вырыл себе оный окоп на основании своих сведений об описываемом на основании рассказов участников. Насчект "указивок из ЦК" ты точно знаешь, или догадываешься?

В то время, когда Бондарев писал "Горячий снег", еще нельзя было легко пойти так в ЦАМО и взять документы по 2-й гв. А. Их официально только в 1975-78-м в оборот пустили.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.03.2005 05:54:32)
Дата 13.03.2005 11:36:38

Мы о чем спорим?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть два тезиса:
а) "Горячий снег" это хорошо написанное произведение о войне. Памятник культуры без всякой иронии.
б) "Горячий снег" не является весомым и информативным источником о действиях советских войск на котельниковском направлении в частности и о Сталинградской битве в целом.
По ним я возражений не вижу ни у кого, кроме Гегемона.

С уважением, Алексей Исаев