ВИФ2 NE : Ветка : Re: Хиросима это...

От	VLADIMIR
К	Аркан
Дата	11.03.2005 10:55:11
Рубрики	Искусство и творчество;

Re: Хиросима это...

Аркан,

Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.

Вам следует больше почитать про дикие зверства японцев в Китае (немцы отдыхают), про то, что огни вытворяли в ЮВ Азии, про то, как обоащались с пленными. Надеюсь, что-то прояснится. Кроме американцев (которых, как я помню, вы ненавидите)рассчитаться за это было некому. Едва ли у тех, кто пережил японскую оккупацию или плен (или другие художества, которым нет счета) имеются чувства жалости к ним.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Аркан
К	VLADIMIR (11.03.2005 10:55:11)
Дата	11.03.2005 19:45:58

Re: Хиросима это...

>Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.

Японцы или японские вс?

>Вам следует больше почитать про дикие зверства японцев в Китае (немцы отдыхают), про то, что огни вытворяли в ЮВ Азии, про то, как обоащались с пленными. Надеюсь, что-то прояснится. Кроме американцев (которых, как я помню, вы ненавидите)рассчитаться за это было некому. Едва ли у тех, кто пережил японскую оккупацию или плен (или другие художества, которым нет счета) имеются чувства жалости к ним.

Причем тут чувство жалости? При чем тут моя любовь к американцам? Вы путаете, это разные вещи.
За что получили мирные японцы? За зверства военных над военнопленными? За убийства китайцев? Или это месть за Перл-Харбор и СИнгапур?
Разве разгром японского флота и армии, гибель или казнь японских военных преступников не достаточна? Разве китайцы кого нибудь волновали до 1941 года?
Разве зверства противника обязывают быть такими де или более людоедским врагом?
Разве немцы, которые "отдыхают", не потеряли пол миллиона мирных граждан под бомбами союзников? Их за что?

Может все проще? КОму бы понравилось умиротворять Японию до 1947 скажем года с огромными потерями? А тут бац!

>С уважением,
Аркан

От	VLADIMIR
К	Аркан (11.03.2005 19:45:58)
Дата	12.03.2005 03:58:55

Re: Хиросима это...

>>Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.
>
>Японцы или японские вс?
---------------
все сразу
-----------------

>Причем тут чувство жалости? При чем тут моя любовь к американцам? Вы путаете, это разные вещи.
>За что получили мирные японцы? За зверства военных над военнопленными? За убийства китайцев? Или это месть за Перл-Харбор и СИнгапур?
------------------------------------
Они получили за то, что принадлежали к воюющей нации-агрессору. Кстати, и за Сингапур, который успели хорошо побомбить. Важным соображением при решении его сдать было нежелание подставлять под бомбы мирный жителей.
------------------------
>Разве разгром японского флота и армии, гибель или казнь японских военных преступников не достаточна? Разве китайцы кого нибудь волновали до 1941 года?
----------------------------
Волновали всех. Требования к японцам убраться из Китая раздавались отовсюду. Кстати, политика СССР и США в отношении японцев была довольно сходной.
------------------------------------
>Разве зверства противника обязывают быть такими де или более людоедским врагом?
>Разве немцы, которые "отдыхают", не потеряли пол миллиона мирных граждан под бомбами союзников? Их за что?
--------------------------------
После Хиросимы Квантунская армия была сильно деморализована.Как она воевала бы без этого - одному богу известно.

Чтокасается бомбежек Германии - уже сил нет одно и то же объяснять. Напомню лишь, что вербально (по меньшей мере) эти бомбежки были полностью одобрены советским руководством.
------------------------
>Может все проще? КОму бы понравилось умиротворять Японию до 1947 скажем года с огромными потерями? А тут бац!
------------------
Все правильно. Тем и отличаются англосаксы, что своих жалеют, а чужих - нет. Очень разумно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Аркан
К	VLADIMIR (12.03.2005 03:58:55)
Дата	12.03.2005 18:09:56

Re: Хиросима это...

>>>Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.
>>
>>Японцы или японские вс?
>---------------
>все сразу
>-----------------

Ну вот, упадет еще один небоскреб в СШа и получать за Ирак по заслугам, все сразу. Может пара остановиться?

>>За что получили мирные японцы? За зверства военных над военнопленными? За убийства китайцев? Или это месть за Перл-Харбор и СИнгапур?
>------------------------------------
>Они получили за то, что принадлежали к воюющей нации-агрессору. Кстати, и за Сингапур, который успели хорошо побомбить. Важным соображением при решении его сдать было нежелание подставлять под бомбы мирный жителей.

Какая прелесть! А крылышки у британских офицеров не росли? Может тогда было проще сразу капитулировать?

>>Разве разгром японского флота и армии, гибель или казнь японских военных преступников не достаточна? Разве китайцы кого нибудь волновали до 1941 года?
>----------------------------
>Волновали всех. Требования к японцам убраться из Китая раздавались отовсюду. Кстати, политика СССР и США в отношении японцев была довольно сходной.

УГу, а потом "как вспомнили, что не девкой брали" (про китайцев в 1945)..... Это же не сравнимо, не издевайтесь.

>------------------------------------
>>Разве зверства противника обязывают быть такими де или более людоедским врагом?
>>Разве немцы, которые "отдыхают", не потеряли пол миллиона мирных граждан под бомбами союзников? Их за что?
>--------------------------------
>После Хиросимы Квантунская армия была сильно деморализована.Как она воевала бы без этого - одному богу известно.

Не вижу связи с моим текстом, но если Вы хотите услышать спасибо, за спасенные гипотетические солдатские жизни, то спасибо. Но уничтожение мирных людей от этого не перестает быть преступлением.

>Чтокасается бомбежек Германии - уже сил нет одно и то же объяснять. Напомню лишь, что вербально (по меньшей мере) эти бомбежки были полностью одобрены советским руководством.

А разве этот факт оправдывает бомбежки?

>>Может все проще? КОму бы понравилось умиротворять Японию до 1947 скажем года с огромными потерями? А тут бац!
>------------------
>Все правильно. Тем и отличаются англосаксы, что своих жалеют, а чужих - нет. Очень разумно.

Ну вот, зачем же тогда про китайцев втирать? Будте проще;)

>С уважением,
Аркан

От	VLADIMIR
К	Аркан (12.03.2005 18:09:56)
Дата	12.03.2005 18:40:46

Re: Хиросима это...

От	Аркан
К	VLADIMIR (12.03.2005 18:40:46)
Дата	12.03.2005 19:36:24

Re: Хиросима это...

От	VLADIMIR
К	Аркан (12.03.2005 19:36:24)
Дата	13.03.2005 02:35:37

С вами дискутировать вредно для здоровья (-)

От	Аркан
К	VLADIMIR (13.03.2005 02:35:37)
Дата	13.03.2005 11:07:20

Вы не волнуйтесь так. Каждый остался при своем мнении, так бывает.

Главное оставаться людьми, не так ли?;)
И Бог с ней, с Хиросимой, в конце концов, суть любой войны насилие.
"ударьте своего врага в живот и продолжайте наносить удары, когда он упадет; бросьте пленных в кипяшее масло, если возьмете их, подвергние пыткам женщин и детей. Тогда люди будут бояться вас"(с) какой то бритиш, непомню какой

От	VLADIMIR
К	Аркан (13.03.2005 11:07:20)
Дата	13.03.2005 13:08:14

Да что вы, ей-богу! Просто удивляет нек. иррациональность вашего воспрятия войны (-)

От	Serge1
К	Аркан (12.03.2005 19:36:24)
Дата	12.03.2005 20:31:16

Re:Вопрос по Хиросиме

Здраствуйте

>Я уже молчу, что в Хиросиме не было вообще ничего и зонтика тоже никакого. Полигон. Испытание на живых людях нового оружия.

А откуда были сведения, что в Хиросиме у японцев ничего не было?
Разве у амеров в Японии сидел "Штирлиц", сливавший всю информацию о потенциале (заводах, портах и пр.)?
С уважением

От	Аркан
К	Serge1 (12.03.2005 20:31:16)
Дата	12.03.2005 21:14:28

Да хотя бы потому что там не было ни зениток, ни ВВС (-)

От	Serge1
К	Аркан (12.03.2005 21:14:28)
Дата	12.03.2005 23:34:19

Re: Ну это не убедительно

Здраствуйте
Ну это не слишком убедительно.
Может японцы просто хорошо замаскировали свои объекты и не хотели их демаскировать. Нет зениток и ВВС, нет и пристального внимания амеров. А, допустим, замаскированные заводы работают в полную силу.
Кроме того, кажется в 45 году янонские ВВС не сильно амеров беспокоили.
Читал, что с В29 даже оборонительное вооружение снимали для облегчения самолета.
С уважением

От	Аркан
К	Serge1 (12.03.2005 23:34:19)
Дата	13.03.2005 01:11:44

И что там могло быть такого, что понадобилось бы бросать бомбу? (-)

От	Serge1
К	Аркан (13.03.2005 01:11:44)
Дата	13.03.2005 09:54:05

Re: Вы ставите вопрос как мирный турист о достопримечательностях

Здраствуйте
Вы ставите вопрос как мирный турист о достопримечательностях Хиросимы.
Вроде, что там можно посмотреть. Тогда
1.Шла война
2.Разведданных нет
3.Все маскируется
С уважением

От	Аркан
К	Serge1 (13.03.2005 09:54:05)
Дата	13.03.2005 10:58:35

А Вы думаете, что амеры не стали бы петь на каждом шагу про какой нить завод

в Хирасиме, если бы он был?

От	Serge1
К	Аркан (13.03.2005 10:58:35)
Дата	13.03.2005 14:02:04

Re: А зачем лишний раз убеждать "пацифистов"

Здраствуйте

Абсолютное большинство людей не мучается этим вопросом. Была война, информации об объектах нет. Есть территория противника, которую бомбили. В конце концов Хиросима это крупный порт.
Есть небольшое число пацифистов, ну вроде не стоит бомбить мирные города и т.п.
Но проблема в том, что пацифисты, как правило не воевали. И их мнением на основании их "вклада в Победу" можно пренебречь

С уважением

От	Chestnut
К	VLADIMIR (11.03.2005 10:55:11)
Дата	11.03.2005 11:08:14

Re: Хиросима это...

>Едва ли у тех, кто пережил японскую оккупацию или плен (или другие художества, которым нет счета) имеются чувства жалости к ним.

Отношение к бывшему противнику у британцев, прошедших немецкий плен и японский, отличается разительно. Японцев ненавидят лютой ненавистью.

In hoc signo vinces

От	VLADIMIR
К	Chestnut (11.03.2005 11:08:14)
Дата	11.03.2005 11:59:36

Дык (+)

Я, собственно, с месяца два назад на заседании Пертского в-ист общества слушал двух австралийских дедушек и одного английского, которые прошли через дорогу на Бирму. Слов нет.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Рыжий Лис.
К	VLADIMIR (11.03.2005 11:59:36)
Дата	11.03.2005 12:04:02

Расскажите, интересно же (-)

От	VLADIMIR
К	Рыжий Лис. (11.03.2005 12:04:02)
Дата	11.03.2005 12:14:18

Re: Расскажите, интересно...

Да, вроде, на русском тоже про это писали. В серднем выжили (из европейцев) 2 из 3-х. Кормили совсем плохо - люди были как скелеты. Одежды у них не было почти никакой, буквально ходили в типа набедренных повязках. Обуви - никакой. Босиком по камням, лекарств никаких. Они их сами делали из слюны (!).

Очень много людей теряли конечности, потоиу что даже небольшая язва в тропиках вызывает гниение плоти с быстрым переходом в гангрену. Лесной еды никакой там нет или почти нет. Никаких скидок на погоду. В общем, близкое к тому, как немцы обращались с советскими пленными в наихудшие времена. Причем, я бы заметил, что многие японцы проявляли просто садистские наклонности. Просто били пленных ни за что, каклечили. То же читал и в воспоминаниях одного брита, прошедшего плен в самой Японии (частично на угольной шахте). Абсолютно то же самое. Какой-то стабильно немотивированный садизм. Немцы просто морили (скажем, чаще), а эти еще и издевались по-страшному. Откуда это пошло, отдельный вопрос...

Причем, что интересно, даже по современным меркам военнопленные показали чудеса производительности.

Интересно, что есть военно-историческая группа, которая много заниается поисками в той зоне и пр. Среди них есть японец, бывший геодезист в японской армии. Когда его справшивают обо всем, он потупляет взор и говорит, что "была война, были другие стандарты и пр." Однако, к японцам, попавшим в плен, начиная с 1943-го года отношение было совсем другое.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Роман Алымов
К	VLADIMIR (11.03.2005 12:14:18)
Дата	11.03.2005 12:47:17

Ну у японцев бытовое зверство и ко своим присутствовало (+)

Доброе время суток!
Ещё до войны Симонов писал об обращении японцев с нашими (да и своиими) военнопленными. Ну а чего удивляться - у них вроде ещё ста лет не прошло с тех пор, когда по закону самураю разрешалось опробовать вновь купленный меч на первом встречном крестьянине (японце). То есть для них даже и свои- не люди,а так, скот рабочий. А когда им ещё и вдолбили идею национального превосходства - то в сочетании с хроническим унижением перед своими начальниками такая ядрёная смесь получилась...

С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (11.03.2005 12:47:17)
Дата	11.03.2005 13:59:24

Там все довольно сложно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...первые 15-20 лет после революции японцы всеми розовыми носиками тянулись к цвилизации, гуманизму и общечеловеческим (в данном случае без кавычек) ценностям. Гуманизм господствовал в искусстве, шла ожесточенная борьба с проклятым самурайским прошлым и т. д. Все это сопровождалось бешеным экономическим ростом, повышением образовательного уровня и т. д.

Однако им очень быстро настучали по этому носику, когда они попытались выйти на дальневосточные рынки со своими товарами. Это немедленно привело их к мысли, что надо стать великой державой и отвоевать рынки самим. Так что 1905 - это, вообще говоря, закат японской1 гуманности

Плюс, японцы всегда имели очень высокое чувство коллективизма и подчинения авторитетам. Если господин офицер говорит, что насиловать и рубить бошки - это нормально, значит это действительно нормально (тем более, что это еще и приятно).

И самое главное - японцы всегда были и оставались язычниками с весьма своеобразной моралью и своеобразными же представлениями о добре и зле. Зверьки они, в некотором смысле.

Другое дело, что христианам не подобает вести себя, как язычникам. Бог с ней, с Хиросимой, это было банальное испытание нового оружия, и американцам, по большому счету, было наплевать на 50 млн. замученных китаез, они их даже как повод не использовали. Вот головы вываривать - это нехорошо.

И. Кошкин

От	Kalash
К	И. Кошкин (11.03.2005 13:59:24)
Дата	11.03.2005 18:36:48

Re: Там все

. Вот головы вываривать - это нехорошо.

Разумеется нехорошо... А людей кушать хорошо? Читал как то книгу японского историка о военных преступлениях японцев.Была в книге целая глава о свидетельсве каннибализма среди японских солдат, и даже не всегда обусловленное голодом. У австралийцев даже существовало уникальное определение каннибализма как военного преступления в своде их военных законов.

От	И. Кошкин
К	Kalash (11.03.2005 18:36:48)
Дата	11.03.2005 22:48:05

Re: Там все

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>. Вот головы вываривать - это нехорошо.

>Разумеется нехорошо... А людей кушать хорошо? Читал как то книгу японского историка о военных преступлениях японцев.Была в книге целая глава о свидетельсве каннибализма среди японских солдат, и даже не всегда обусловленное голодом. У австралийцев даже существовало уникальное определение каннибализма как военного преступления в своде их военных законов.

Вы ничего не поняли. Когда головы вываривает дикий японец - с него совсем не тот спрос, с просвещенного человека западной культуры. Впрочем, кроме американцев этих подвигов никто не совершал. Австралийцы, англичане - те просто мочили. А собирать сувениры из частей тел - это прерогатива сынов Нового Света.

И. Кошкин

От	Kalash
К	И. Кошкин (11.03.2005 22:48:05)
Дата	12.03.2005 01:58:14

Re: Там все

>Вы ничего не поняли. Когда головы вываривает дикий японец - с него совсем не тот спрос, с просвещенного человека западной культуры. Впрочем, кроме американцев этих подвигов никто не совершал.

Я правильно понял. Был случай с посылкой черепа японца невесте, сейчас, действительно выглядит диковато. Но пусть себе дикий японец вываривает головы-с него не тот спрос, но он ведь их еще и ел! Это уже ни в какие ворота, никакой

От	VLADIMIR
К	Роман Алымов (11.03.2005 12:47:17)
Дата	11.03.2005 13:27:01

Вероятно, сумма всех этих факторов привела к чему-то беспредельному (-)

От	Михаил
К	Роман Алымов (11.03.2005 12:47:17)
Дата	11.03.2005 13:06:12

Re: Ну у...

> Ещё до войны Симонов писал об обращении японцев с нашими (да и своиими) военнопленными. Ну а чего удивляться - у них вроде ещё ста лет не прошло с тех пор, когда по закону самураю разрешалось опробовать вновь купленный меч на первом встречном крестьянине (японце).

Тут еще надо помнить, что в период междоусобных войн в самой Японии традицией было уничтожение пленных.

От	Рыжий Лис.
К	VLADIMIR (11.03.2005 12:14:18)
Дата	11.03.2005 12:23:47

Re: Расскажите, интересно...

>Обуви - никакой.

Отбирали или износилась?

>Босиком по камням, лекарств никаких. Они их сами делали из слюны (!).

Как и что именно?

>Причем, что интересно, даже по современным меркам военнопленные показали чудеса производительности.

Может именно этого и добивались посредством устрашения?

От	wiking
К	Рыжий Лис. (11.03.2005 12:23:47)
Дата	11.03.2005 14:17:55

Re: Расскажите, интересно...

Есть фильм о пленных у японцев.Там они ещё Шекспира учили в группе.Их япошки заставляли ж.д. строить.Сильный фильм.

От	Роман (rvb)
К	wiking (11.03.2005 14:17:55)
Дата	11.03.2005 14:20:03

"Мост через реку Квай?" (-)

От	wiking
К	Роман (rvb) (11.03.2005 14:20:03)
Дата	11.03.2005 16:53:57

Re: "Мост через...

Честно не помню.Но фильм свежий.Там актёр ещё английский.Там и все прелести японского плена.Под конец там их бомбят американцы.

От	Белаш
К	wiking (11.03.2005 16:53:57)
Дата	11.03.2005 19:50:20

Вероятно "Счастливого рождества, мистер Лоуренс"

Приветствую Вас!
>Честно не помню.Но фильм свежий.Там актёр ещё английский.Там и все прелести японского плена.Под конец там их бомбят американцы.
Сам не видел, но вроде бы там Майкл Кейн играет и фильм свежий, так что сходится
С уважением, Евгений Белаш

От	VLADIMIR
К	Рыжий Лис. (11.03.2005 12:23:47)
Дата	11.03.2005 12:29:26

Re: Расскажите, интересно...

>>Обуви - никакой.
>
>Отбирали или износилась?
-----------------
Изнашивалась быстро по камням да в сырости.
------------------------------
>>Босиком по камням, лекарств никаких. Они их сами делали из слюны (!).
>
>Как и что именно?
----------------------------
Плевали в специальные емкости, где за счет ферментов происходили какие-то процессы, создававшие вещества, облажающие заживляющими свойствами. В принципе, это вещь изветсная - ферменты слюны людей и животных целебны.
-----------------------------

>>Причем, что интересно, даже по современным меркам военнопленные показали чудеса производительности.
>
>Может именно этого и добивались посредством устрашения?
-----------------------
Вероятно. Даже небольшое подозрение в саботаже или шланговании могло кончиться и кончалось для пленных плохо.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Михаил
К	Chestnut (11.03.2005 11:08:14)
Дата	11.03.2005 11:28:39

Re: Хиросима это...

>Отношение к бывшему противнику у британцев, прошедших немецкий плен и японский, отличается разительно. Японцев ненавидят лютой ненавистью.

Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?

От	Warrior Frog
К	Михаил (11.03.2005 11:28:39)
Дата	11.03.2005 12:25:42

Re: Хиросима это...

Здравствуйте, Алл
>>Отношение к бывшему противнику у британцев, прошедших немецкий плен и японский, отличается разительно. Японцев ненавидят лютой ненавистью.
>
>Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?

Скажем так, уже тогда их отношение к китайцам и корейцам отличалось несильно. Одна история с вырезанием всех женщин во дворце корейского императора, только что бы не упустить императрицу дорого стоит.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Serge1
К	Warrior Frog (11.03.2005 12:25:42)
Дата	12.03.2005 23:36:55

Re: Нет это не так

Здраствуйте

>>Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?
>
>Скажем так, уже тогда их отношение к китайцам и корейцам отличалось несильно. Одна история с вырезанием всех женщин во дворце корейского императора, только что бы не упустить императрицу дорого стоит.

При подавлении восстания "боксеров" брк о бок с нашими японцы не очень церемонились и при необходимости вырезали китайцев полностью. Если интересно могу поискать ссылку очевидца.
С уважением

От	VLADIMIR
К	Михаил (11.03.2005 11:28:39)
Дата	11.03.2005 12:03:38

Re: Хиросима это...

>Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?
------------------------
В общем-то, удивляться тут нечему. Между ПМВ и, скажем, началом 1930-х японцы получили такое промывание мозгов, что Гитлер мальчиком покажется. Просто об этом как-тол нечасто говорят, а говорить надо, ох как надо.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Banzay
К	Михаил (11.03.2005 11:28:39)
Дата	11.03.2005 11:32:43

они в 1905 еще строили "демократию" как построили к 1937 ..... (-)

От	СВАН
К	VLADIMIR (11.03.2005 10:55:11)
Дата	11.03.2005 11:08:13

Re: Хиросима это...

Моя сотрудница-китаянка, много лет проработавшая в японии, с возмущением рассказывала, что у японцев сформировано ощущения себя как жертвы: нас завалили техникой, сбросили на нас атомные бомбы, сожгли города зажигательными бомбами... Про это рассказывают, есть музеи, и так далее. В то же время, про Нанкин и всё остальное, по её словам, не вспоминают. Как китаянку, её это здорово коробило.

СВАН

От	VLADIMIR
К	СВАН (11.03.2005 11:08:13)
Дата	11.03.2005 12:01:40

Дык (+)

Как-то смотрел док про демонстрации японской молодежи в защиту памяти героев ВМВ. Чередовалось с интервью с самими японскими ветеранами, с китайцами, с б. в-пленными. Знаете, я думал, что уже ничеи не удивишь. Нет, удивлялся. Потому-то в первый год войны на Новой Гвинее пленных не брали.

С уважением, ВЛАДИМИР