От Kazak
К Исаев Алексей
Дата 11.03.2005 09:55:26
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>" для взятия точки Икс к искуственно выбранной дате это вещи, которые можно показать на любом материале.

Чем явно отошли от историчности:)
А вот в "Героях Шипки" - показали.


Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Kazak (11.03.2005 09:55:26)
Дата 11.03.2005 10:04:10

Во-во

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я садился в кресло в кинозале думая увидеть "русский штурм, бессмысленный и беспощадный". Этого не было.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 10:04:10)
Дата 11.03.2005 10:21:52

Re: Во-во

>Я садился в кресло в кинозале думая увидеть "русский штурм, бессмысленный и беспощадный". Этого не было.

А какой смысл Вам показали и Вы его увидели?

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 10:21:52)
Дата 11.03.2005 10:31:29

Re: Во-во

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я садился в кресло в кинозале думая увидеть "русский штурм, бессмысленный и беспощадный". Этого не было.
>А какой смысл Вам показали и Вы его увидели?

См. исходную рецензию: поиск слабых мест в обороне противника новейшими средствами и попытки использовать эти слабые места в ходе штурма.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 10:31:29)
Дата 11.03.2005 10:45:27

Re: Во-во

>См. исходную рецензию: поиск слабых мест в обороне противника новейшими средствами

Новейшие средства в фильме как раз и не показаны.
Имеются в виду минные постановки и минные катера на Дунае, железные понтоны при его форсировании, электропрожектора.
Зато показан идиотская "самобеглая коляска".

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 10:45:27)
Дата 11.03.2005 10:56:43

Шар показан :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. использование достижений прогресса в войне. Могли показать больше. Не показали, но это нестрашно.

Самобеглые коляски там вроде в реальности были, пять штук.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 10:56:43)
Дата 11.03.2005 11:08:22

Re: Шар показан...

>Шар показан :-)

>Самобеглые коляски там вроде в реальности были, пять штук.

А можно Вас попросить поделиться подробностями.
В книге, на которую я здесь ссылаюсь про воздухоплавание сказано только, что в 1870 в Усть-Ижорских саперных лагерях проводились опыты по корректировке артогня с воздушного шара. Фактов применения шаров во время боевых действий (как и присутствия самобеглых колясок)в книге я не обнаружил.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, EVGEN!
От amyatishkin
К EVGEN (11.03.2005 11:08:22)
Дата 11.03.2005 18:09:58

О шарах

Поиск по первой же познавательной книжке дал сл.результаты:

"Только в середине XIX века передовой русской интеллигенции и прогрессивным военным кругам удалось возродить воздухоплавание. Развитие артиллерии и ракетной техники выдвинуло новые требования к рекогносцировке местности в расположении противника и к корректировке огня, а лучшим средством для этого был аэростат.
К. И. Константинов, усиленно изучавший опыт применения аэростатов и аэрофотосъемки в военном деле, а также труды по бескислотному получению водорода, особое внимание уделял воздушной рекогносцировке и установке легких движителей на военных дирижаблях. В 1866 году с предложением о применении реактивного движителя на дирижабле выступил Н. М. Соковнин, а чуть позже появились проекты геликоптера и реактивной летательной машины. За теорией последовала практика. В 1868 году молодой офицер М. А. Рыкачев совершил два полета на воздушном шаре для проведения метеорологических наблюдений. А в конце следующего года под председательством Э. И. Тотлебена была создана Особая комиссия по вопросам воздухоплавания, состоявшая из офицеров Генерального штаба и военных инженеров. В течение пяти лет под наблюдением этой комиссии велись работы по постройке и испытанию воздушных шаров: сначала — на территории зоологического сада, позднее—в Усть-Ижорском саперном лагере, где в августе 1870 года и поднялись в небо первые привязные аэростаты, знаменуя рождение военного воздухоплавания в России.
С началом русско-турецкой войны денежные ассигнования на все эти программы были прекращены......"

Т.е. шар для рекогносцировке - считалось весьма полезным.
И корректировка артогня - это уже следующая ступень - информация идет в реальном времени.
А на практике шаров не было.
От Максим Гераськин
К EVGEN (11.03.2005 11:08:22)
Дата 11.03.2005 11:19:24

Да ексель

>Фактов применения шаров во время боевых действий (как и присутствия самобеглых колясок)в книге я не обнаружил.

Никто не позиционирует этот фильм как основанный на документах.
От EVGEN
К Максим Гераськин (11.03.2005 11:19:24)
Дата 11.03.2005 11:25:10

Re: Да ексель

>Никто не позиционирует этот фильм как основанный на документах.

Дык... Получается что он вообще ни на чем не обоснован и является офф-топом для даного Форума.

С уважением, EVGEN!
От tarasv
К EVGEN (11.03.2005 11:25:10)
Дата 11.03.2005 11:29:48

Re: Про это возмущенным неисторичностью ТГ ВИФовцам и талдычат уже две недели

>Дык... Получается что он вообще ни на чем не обоснован и является офф-топом для даного Форума.

Это обычный детектив, а не историческое кино. И книга ни историческая и фильм не исторический, а всё требуют редутов по наставлениям и аксельбантов по уставу :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От EVGEN
К tarasv (11.03.2005 11:29:48)
Дата 11.03.2005 11:36:48

Умолкаю

>>Дык... Получается что он вообще ни на чем не обоснован и является офф-топом для даного Форума.

>Про это возмущенным неисторичностью ТГ ВИФовцам и талдычат уже две недели

Спасибо что разобъяснили до прихода модераторов.


С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 11:08:22)
Дата 11.03.2005 11:18:50

Мы фильм или реальности обсуждаем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней. Мне этот аспект понравился. Что было в реальности - не знаю.

Про пять локомобилей читал в одной из рецензий на ТГ, по-моему ЖЖшной(линк на ВИФ кидали).

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 11:18:50)
Дата 11.03.2005 11:23:29

Re: Мы фильм...

>Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней.

Неправильный показ!

> Мне этот аспект понравился.

Ваше право!

>Что было в реальности - не знаю.

"Пастернака не читал....

но одобряю"

>Про пять локомобилей читал в одной из рецензий на ТГ, по-моему ЖЖшной(линк на ВИФ кидали).

Пропустил! Увы!


С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 11:23:29)
Дата 11.03.2005 11:39:54

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней.
>Неправильный показ!

Тем не менее. Показаны просто грамотные действия русского командования.
В НВКНВ и Штрафбатах показываются неграмотные действия, ведущие к неоправданным потерям.

>>Что было в реальности - не знаю.
>"Пастернака не читал....но одобряю"

Вы думаете, что события в НВКНВ или "Горячем снеге" сильно соответствуют действительности?

>>Про пять локомобилей читал в одной из рецензий на ТГ, по-моему ЖЖшной(линк на ВИФ кидали).
>Пропустил! Увы!

Да вот же она:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/990296.htm

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 11:39:54)
Дата 11.03.2005 12:24:13

Re: Мы фильм...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Есть показ общих принципов ведения войны и подхода русского командования к ней.
>>Неправильный показ!
>
>Тем не менее. Показаны просто грамотные действия русского командования.

Неграмотно показаны неграмотные действия. Так будет вернее.

>Вы думаете, что события в НВКНВ или "Горячем снеге" сильно соответствуют действительности?

Вообще то мы о ТГ

>>Пропустил! Увы!
>
>Да вот же она:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/990296.htm

Спасибо! Очень интересно!

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 12:24:13)
Дата 11.03.2005 12:29:58

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем не менее. Показаны просто грамотные действия русского командования.
>Неграмотно показаны неграмотные действия. Так будет вернее.

Нет.
Имеет место:
а)попытка вскрыть систему обороны противника и вычислить ее слабые места
б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы
Вывод: в кино показаны грамотные действия русского командования.

>>Вы думаете, что события в НВКНВ или "Горячем снеге" сильно соответствуют действительности?
>Вообще то мы о ТГ

Он вполне на уровне признанных образцов и гораздо лучше Штрафбатов по идейной составляющей.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 12:29:58)
Дата 11.03.2005 12:36:47

Re: Мы фильм...

>>Неграмотно показаны неграмотные действия. Так будет вернее.
>
>Нет.
>Имеет место:
>а)попытка вскрыть систему обороны противника и вычислить ее слабые места

В действительности слабые места вскрыты не были или были вскрыты , но не использованы.

>б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы

Подтверждения применения "новейшего средства" пока не обнародованы.

>Он вполне на уровне признанных образцов

А что Вы понимаете под "признанными образцами"?

>и гораздо лучше Штрафбатов по идейной составляющей.

по причине ее полного отсутствия, т.к. ИМХО в "Штрафбате" она явно негативна и деструктивна.

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 12:36:47)
Дата 11.03.2005 12:42:53

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>а)попытка вскрыть систему обороны противника и вычислить ее слабые места
>В действительности слабые места вскрыты не были или были вскрыты , но не использованы.

Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.

>>б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы
>Подтверждения применения "новейшего средства" пока не обнародованы.

Условность присутствует. Т-34-85 под Сталинградом, ага.

>>Он вполне на уровне признанных образцов
>А что Вы понимаете под "признанными образцами"?

"Горячий снег".

>>и гораздо лучше Штрафбатов по идейной составляющей.
>по причине ее полного отсутствия, т.к. ИМХО в "Штрафбате" она явно негативна и деструктивна.

Вот в ТГ без негативности и деструктивности обошлись. Спасибо им большое.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 12:42:53)
Дата 11.03.2005 12:51:05

Re: Мы фильм...

>Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.

События под Плевной - ДА!

>>>б)попытка сделать это с помощью новейшего средства борьбы
>>Подтверждения применения "новейшего средства" пока не обнародованы.
>
>Условность присутствует. Т-34-85 под Сталинградом, ага.

Условность это когда вместо Т-34-76 рассекают Т-34-85. А когда шаров вроде бы и не было, а он летит - это вымысел чистой воды.

>>>Он вполне на уровне признанных образцов
>>А что Вы понимаете под "признанными образцами"?
>
>"Горячий снег".

ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 12:51:05)
Дата 11.03.2005 12:59:27

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.
>События под Плевной - ДА!

Ну и зачем чернуху снимать?

>>Условность присутствует. Т-34-85 под Сталинградом, ага.
>Условность это когда вместо Т-34-76 рассекают Т-34-85. А когда шаров вроде бы и не было, а он летит - это вымысел чистой воды.

Ну монгольфьеры появились еще в XVIII столетии.
Не показан же шар как элемент штатной оргструктуры.

>>>>Он вполне на уровне признанных образцов
>>>А что Вы понимаете под "признанными образцами"?
>>"Горячий снег".
>ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.

В нем столько же клюквы по ВОВ, сколько в ТГ по Русско-Турецкой.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 12:59:27)
Дата 11.03.2005 13:06:43

Re: Мы фильм...

>>>Т.е. буквальное следование историческим событиям породило бы чернуху.
>>События под Плевной - ДА!
>
>Ну и зачем чернуху снимать?

"Это наша Родина, сынок!" другими словами другой истории у нас нет.

Для придачи полноты и разноцветья можно было конечно показать прекрасно подготовленное и осуществленное форсирование Дуная или блестящий ночной штурм Карса, но это уже далеко за рамками ТГ.

>Не показан же шар как элемент штатной оргструктуры.

Повторяю свой вопрос:

"У Вас есть доказательства применения воздушных шаров под Плевной?"

>>ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.
>
>В нем столько же клюквы по ВОВ, сколько в ТГ по Русско-Турецкой.

Вы видимо не заметили мою оговорочку по параметру сравнения.

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 13:06:43)
Дата 11.03.2005 13:12:20

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Это наша Родина, сынок!" другими словами другой истории у нас нет.

Т.е. нужно усердно воспитывать комплекс национальной неполноценности?

>Для придачи полноты и разноцветья можно было конечно показать прекрасно подготовленное и осуществленное форсирование Дуная или блестящий ночной штурм Карса, но это уже далеко за рамками ТГ.

Вот именно. Был бы другой сценарий, были бы другие претензии.

>>Не показан же шар как элемент штатной оргструктуры.
>Повторяю свой вопрос:
>"У Вас есть доказательства применения воздушных шаров под Плевной?"

А у Вас Т-34-85, ИСов и Тигров под Сталинградом?

>>>ИМХО ТГ не стоит даже упоминания рядом с "Горячим снегом", хотя бы по актерской игре.
>>В нем столько же клюквы по ВОВ, сколько в ТГ по Русско-Турецкой.
>Вы видимо не заметили мою оговорочку по параметру сравнения.

Ну так не согласен. Зуров колоритнее Уханова, например.
Немцы в "Горячем снеге" вообще не припоминаются.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 13:12:20)
Дата 11.03.2005 13:23:33

Re: Мы фильм...

>Т.е. нужно усердно воспитывать комплекс национальной неполноценности?

Т.е. Вы предлагаете об ЭТОМ говорить, а об ЭТОМ не говорить? Интересно! Надо обдумать.

>А у Вас Т-34-85, ИСов и Тигров под Сталинградом?

И Т-34-76 и Т-34-85 они э-э-э в некотором смысле э-э-э оба танки. Вот на Ми-24 под Сталинградом я бы возмутился.

>>Вы видимо не заметили мою оговорочку по параметру сравнения.
>
>Ну так не согласен. Зуров колоритнее Уханова, например.

ИМХО Певцов и Куценко в ТГ неплохо смотрятся на никаком общем уровне.
Мне еще Лукун понравился, хотя Кальманом отдает.

>Немцы в "Горячем снеге" вообще не припоминаются.

Так их помоему и у Бондарева нет.

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 13:23:33)
Дата 11.03.2005 13:37:19

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. нужно усердно воспитывать комплекс национальной неполноценности?
>Т.е. Вы предлагаете об ЭТОМ говорить, а об ЭТОМ не говорить? Интересно! Надо обдумать.

Я предлагаю не снимать про чернушные моменты блокбастеры.

>>А у Вас Т-34-85, ИСов и Тигров под Сталинградом?
>И Т-34-76 и Т-34-85 они э-э-э в некотором смысле э-э-э оба танки. Вот на Ми-24 под Сталинградом я бы возмутился.

Тем не менее косяк(учитывая малый отрыв по времени) такой же. Шар же это штамп XIX столетия. Мне на ум сразу пришел "Таинственный остров". Там какого года события описываются?

>>Ну так не согласен. Зуров колоритнее Уханова, например.
>ИМХО Певцов и Куценко в ТГ неплохо смотрятся на никаком общем уровне.

Да ладно. Перепелкин вполне хорошо вышел. Сыгранный французом Д'Эвре - тоже.

>>Немцы в "Горячем снеге" вообще не припоминаются.
>Так их помоему и у Бондарева нет.

Что явно не плюс фильму. Уровень ТГ вполне соответствует уровню озеровских ранних фильмов.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 13:37:19)
Дата 11.03.2005 13:45:11

Re: Мы фильм...

>Я предлагаю не снимать про чернушные моменты блокбастеры.

Т.е. про 1941-42, 1994-95 гг. фильмов быть не должно?

>Тем не менее косяк(учитывая малый отрыв по времени) такой же. Шар же это штамп XIX столетия. Мне на ум сразу пришел "Таинственный остров". Там какого года события описываются?

А черт его знает! Гражданская война ихняя.


>Да ладно. Перепелкин вполне хорошо вышел.

Лыков мне очень нравится как актер, но не в ТГ. И вообще, ИМХО упреки по актерскому уровню в ТГ надо отсылать не актерам, а режиссеру, у которого даже актеры от бога (типа Ильина) только лицо показывают.



С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (11.03.2005 13:45:11)
Дата 11.03.2005 14:01:18

Re: Мы фильм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я предлагаю не снимать про чернушные моменты блокбастеры.
>Т.е. про 1941-42, 1994-95 гг. фильмов быть не должно?

"Горячий снег" это как раз 1942 г. :-)

>>Тем не менее косяк(учитывая малый отрыв по времени) такой же. Шар же это штамп XIX столетия. Мне на ум сразу пришел "Таинственный остров". Там какого года события описываются?
>А черт его знает! Гражданская война ихняя.

Т.е. 186Х. А Русско-Турецкая это 1877-78 г.

>>Да ладно. Перепелкин вполне хорошо вышел.
>Лыков мне очень нравится как актер, но не в ТГ. И вообще, ИМХО упреки по актерскому уровню в ТГ надо отсылать не актерам, а режиссеру, у которого даже актеры от бога (типа Ильина) только лицо показывают.

Это спор о вкусах.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (11.03.2005 10:31:29)
Дата 11.03.2005 10:40:52

Re: Во-во

>См. исходную рецензию: поиск слабых мест в обороне противника новейшими средствами и попытки использовать эти слабые места в ходе штурма.

Все это выдумки!



С уважением, EVGEN!
От Генри Путль
К Kazak (11.03.2005 09:55:26)
Дата 11.03.2005 09:57:29

В "Героях Шипки" ...

Во всём проклятый царизм виноват...
От Kazak
К Генри Путль (11.03.2005 09:57:29)
Дата 11.03.2005 09:58:59

Не.. Проклятые немцы:) (-)