От И. Кошкин
К Нумер
Дата 10.03.2005 21:26:24
Рубрики Древняя история;

Если нужен высокий ответ - нужно читать книжки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Потому что московские князья практику деления земли в равное наследство постепенно прекратили. :)
>
>Понятно,что и это тоже. Но нужен ответ на уровне каких-то более высоких, политико-экономических. Пока из того, что я почитал умнее "Москва была застхлым углом и потому долго копила силы, пока другие безуспешно боролись кто с рыцарями, кто с ордой, не достигая больших успехов, но тратя силы".

Или задать один более конкретный вопрос. Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (10.03.2005 21:26:24)
Дата 10.03.2005 21:48:40

Re: Если нужен...


>>Понятно,что и это тоже. Но нужен ответ на уровне каких-то более высоких, политико-экономических. Пока из того, что я почитал умнее "Москва была застхлым углом и потому долго копила силы, пока другие безуспешно боролись кто с рыцарями, кто с ордой, не достигая больших успехов, но тратя силы".
>
>Или задать один более конкретный вопрос.

Вот он, конкретный вопрос. "Читать"- это понятно, но у меня осталось меньше дня и несделанная черчёба.

>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.

А я недостаточно вежлив?
От И. Кошкин
К Нумер (10.03.2005 21:48:40)
Дата 10.03.2005 22:08:36

Re: Если нужен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.
>
>А я недостаточно вежлив?

Вы не задаете вопросы, а спорите. Это неконструктивно, особенно с учетом того, что ваши собственные знания - с ноготь. К тому же вы, похоже, решили, что форум - это место, где можно "скачать реферат"

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (10.03.2005 22:08:36)
Дата 11.03.2005 10:11:47

Re: Если нужен...

>Вы не задаете вопросы, а спорите. Это неконструктивно, особенно с учетом того, что ваши собственные знания - с ноготь. К тому же вы, похоже, решили, что форум - это место, где можно "скачать реферат"

Понимаете, дело в том, что перед тем, как задать вопрос, я задаю его себе. И очень часто получается, что на форуме мне говорят примерно то же, что и я в споре с самим собой. Потому мне хочется развеять свои сомнения. И спор с собой превращается в "спор" с Вами. А насчёт своих познаний у меня иллюзий нет.
На форум я прихожу потому, что в этих скачанных рефератах подчас такое прочитаешь - уши вянут. Но так как знаний мало, "отфильтровать базар" я не в состоянии.
От И. Кошкин
К Нумер (11.03.2005 10:11:47)
Дата 11.03.2005 11:53:00

Re: Если нужен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы не задаете вопросы, а спорите. Это неконструктивно, особенно с учетом того, что ваши собственные знания - с ноготь. К тому же вы, похоже, решили, что форум - это место, где можно "скачать реферат"
>
>Понимаете, дело в том, что перед тем, как задать вопрос, я задаю его себе. И очень часто получается, что на форуме мне говорят примерно то же, что и я в споре с самим собой. Потому мне хочется развеять свои сомнения. И спор с собой превращается в "спор" с Вами. А насчёт своих познаний у меня иллюзий нет.

Приведите примеры))) Сурового не предлагать, он тоже некомпетентен)))

>На форум я прихожу потому, что в этих скачанных рефератах подчас такое прочитаешь - уши вянут. Но так как знаний мало, "отфильтровать базар" я не в состоянии.

Повторяю, зададавайте небольшие конкретные вопросы. Не философские: "почему раздробленность", а "почему самодержавная власть в 11-13 вв на Руси была непопулярна".

Отвечая на ваш вопрос - почему де не объединили. одна из причин - это вряд ли было кому-нибудь нужно. Князья понимали ограниченность собственных сил. Да, мечтатель Долгорукий в конце концов захватил киевский стол и был похоронен в КИеве. Но его сын - реалист до мозга костей, хотя и с рыцарскими заскоками, проявившимися, как ни странно, в среднем возрасте (между тридцатью и сорока мужик зажигал на поле битвы, как мальчик), предпочитал сидеть у себя в северных лесах, строя храмы, поднимая города, развивая торговлю и приплющивая соседей исключительно в интересах преуспевания своего княжества, а не ради высоких мЕчт))) Хотя когда он попытался править самовластно, без опоры на дружину, город и знать, он был зверски убит, причем по мнению многих историков, прямо и косвенно к заговору приложили лапу все сословия, вплоть до духовенства.

Допустим вы собрались с силами и захватили соседнее княжество, угрохав его князя и вырезав его семью. Допустим (это крайне маловероятно), ваши соседи не объединлись против такого беспредела и не наваляли вам дюлей. Вы не можете оставаться в завоеванных землях вечно. Вам нужно вернуться к себе. Вы оставляете наместников и оккупационную администрацию из СВОИХ дружинников (т. е. ваша дружина слабеет). Как только вы ушли подальше, местное население восстает (в домонгольский период наши предки были крайне свободолюбивыми и восставать любили - хлебом не корми) и ваших оставленных дружинников и мечников режет как баранов. Ваша дружина ослаблена, а вы вынуждены идти в новый поход, всем показывать мать кузьмы, путем сжигания городов и проведения показательных репрессий. В результате экономическая база завоеванных территорий подорвана, да и вы оскудели людьми и деньгами...

Поэтому завоевывать МНОГО земель, в перспективе ВСЮ Русь никто не стремился. Свой бы удел сохранить, ну, кого-то из соседей привести к вассальной покорности. Но Владимирскому князю и в голову бы не пришло пытаться ЗАВОЕВАТЬ, скажем, Волынь. Ну ее нафик, мы лучше Ростову напомним, чьи в лесу шишки, и Новгороду краник перекроем, чтобы не борзел.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.03.2005 11:53:00)
Дата 11.03.2005 16:28:41

Предки и в послемонгольский период были свободолюбивы (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.03.2005 16:28:41)
Дата 11.03.2005 16:57:09

Не-а. Посмотри, сколько антикняжеских восстаний было в 13 (2-я половина)-16 вв (-)
От Белаш
К И. Кошкин (10.03.2005 22:08:36)
Дата 11.03.2005 09:33:27

Конкретный :) вопрос по Москве

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.
>И. Кошкин
Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики нескольких князей (т. е. в первую очередь сработал политический фактор)? При этом, стартовые условия (ЭГП, ресурсы) АФАИК, были у Москвы хуже, чем у Твери (и других конкурентов), но как раз благодаря этому политика была более взвешенной?
С уважением, Евгений Белаш
От alex
К Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата 11.03.2005 13:58:10

Конкретный ответ

>Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики

В.В.Похлёбкин считал, что процветание Москвы было обеспечено переходом на трёхполье. От избытка зерна даже начали гнать водку.
От Белаш
К alex (11.03.2005 13:58:10)
Дата 11.03.2005 19:55:54

Именно вокруг Москвы? (-)
От И. Кошкин
К Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата 11.03.2005 11:37:49

Одна из причин - эсто ставка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.
>>И. Кошкин
>Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики нескольких князей (т. е. в первую очередь сработал политический фактор)? При этом, стартовые условия (ЭГП, ресурсы) АФАИК, были у Москвы хуже, чем у Твери (и других конкурентов), но как раз благодаря этому политика была более взвешенной?

...на проведение политики своими силами. Т. е. с опорой не на Орду-Литву, а на себя, союзников и вассалов. Тверь же при этом, как правило, подключала кого-то со стороны. Кроме того, Москва брала и выполняла (если успевала) взятые на себя союзнические обязательства. При Дмитрии московское войско отбивало вместе с рязанцами набег Бегича. Рать разбитая на Пьяне шла на помощь нижегородцам. Тверь же просто мутила воду.

В результате во время похода на Тверь в 1375 (если правильно помню, дома посмотрю в Горском) участвовало больше князей (но не войск), чем на Куликовом поле. Все пришли сказать Твери, что она задолбала (тогда ярлык как раз был отдан тверскому князю) и пергамент этот он может себе засунуть поглубже - великим князем его никто считать не собирается


>С уважением, Евгений Белаш
И. Кошкин
От Паршев
К Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата 11.03.2005 10:28:26

Москва во многом выиграла, поскольку была наследницей

ростово-суздальско-владимирской Руси, а тамошние князья вели дальновидную политику. Точнее, во многом благодаря их политике Москва во многом возвысилась.
Как пример: суздальские князья основали постоянный и долгий союз с Новгородом против Твери, что и сыграло свою роль. Новгородские князья постоянно приглашались из суздальских в 13-м веке, исключения редки.
От Iva
К Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата 11.03.2005 09:52:35

Re: Конкретный :)...

Привет!

>Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики нескольких князей (т. е. в первую очередь сработал политический фактор)?

Да. Но не только лично князей - "короля играет свита".

> При этом, стартовые условия (ЭГП, ресурсы) АФАИК, были у Москвы хуже, чем у Твери (и других конкурентов), но как раз благодаря этому политика была более взвешенной?

Стартовые условия - я бы так не формулировал. Экономические - да, а вот стартовые - тут сложнее. Переяславльцы, например, явно предпочли Москву Твери и Костроме в самом начале. Т.е. не факт, что военная мощь торговой Твери превосходила мощь сельскохозяйственных Москвы и Переяславля, по крайней мере существенно. Москва же смогла отбиться от Михаила Тверского.

Владимир
От Гегемон
К Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата 11.03.2005 09:42:56

Re: Конкретный :)...

Политика была последовательной и принципиальной. Благодаря этому в Москву переехал митрополит. В ряде случаев московские князья очень сильно нарывались на неприятности от Орды. Тверь себе такого никогда не позволяла.
С уважением