От И. Кошкин
К Нумер
Дата 10.03.2005 21:24:32
Рубрики Древняя история;

Re: По пунктам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г.
>
>Ну дык все с одной семьи начинали.

Кто "все"?

>>и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.
>
>Ну так там власть над остальными была чисто номинальной.

"Не всегда"(с) Хотя, конечно, насчет "только северо-восток" - это тоже преувеличение. Правильнее было бы сказать, ИМХО, что именно у владимиро-суздальских князей, начиная с Ю. Долгорукого как правило было достаточно сил, чтобы отвоевать на какое-то время киевский престол. Но это крайне упрощенно и, между нами, не совсем верно. Там постоянно боролось несколько группировок князей.

>>Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.
>
>А толку-то, что отчину и дедину они обещали чужую не воевать? Страна-то делилась и делилась. И войны были.

вы какой век рассматриваете? Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки. Просто вплоть до монгольского нашествия отчины и дедины были, иногда, достаточно условны - князь мог сменить за жизнь несколько столов. Поскольку князь, по большому счету - это профессия.

>>Новгород - третьестепенная фактория. Был таковой всегда. Им всегда управлял князь (обычно - наследник или младший брат), которого присылали из главенствующей княжеской группировки. Как делили внутри группировки - отдельная песня. Все варианты - в русле междоусобиц.
>
>Это Новгород-то - третьесортный?!

Ну не третьесортный, конечно, но уже к 13 веку он не играл той роли, что в 10-11. Там был такой краник - хлеб назывался. Когда его Новгороду перекрывали, он всегда становился ручным

>>Про возвышение Москвы есть монография А.Горского "Москва и Орда". Если коротко: никогда не уступали татарам, никогда не изменяли союзникам, имели поддержку Церкви.
>
>А поход на Тверь - это из серии не уступления? Или предшественника московских князей Невского "вы только меня не трогайте"?

Какой поход на Тверь вы имеете в виду? Татарам, конечно, уступали, в случае прямых наездов, но, в отличие, скажем, от ростовских князей, всегда старались проводить независимую политику, не "отатариваться". Со временем стали опираться, по возможности, на свои силы, что и привело к тому, что во второй половине 14-го века Москва взяла верх над Тверью

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (10.03.2005 21:24:32)
Дата 11.03.2005 10:09:01

Re: По пунктам

>Кто "все"?

Тот же Карлус Магнус.

>"Не всегда"(с) Хотя, конечно, насчет "только северо-восток" - это тоже преувеличение. Правильнее было бы сказать, ИМХО, что именно у владимиро-суздальских князей, начиная с Ю. Долгорукого как правило было достаточно сил, чтобы отвоевать на какое-то время киевский престол. Но это крайне упрощенно и, между нами, не совсем верно. Там постоянно боролось несколько группировок князей.

Вот-вот. За киевский престол было престижно бороться, но группировки-то на самом деле и после взятия Киева оставались.

>вы какой век рассматриваете?

До Монголов.

>Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки.

А можно примерчики?

>Ну не третьесортный, конечно, но уже к 13 веку он не играл той роли, что в 10-11. Там был такой краник - хлеб назывался. Когда его Новгороду перекрывали, он всегда становился ручным

А почему с Запада хлеб не вести? Да и возможно ли тогда блокаду было устроить? Опять же, вопрос как раз в том, почему он такой роли не играл.

>Какой поход на Тверь вы имеете в виду?

Когда татары сказали "пожечь", но москвичи и пожгли.

>Татарам, конечно, уступали, в случае прямых наездов, но, в отличие, скажем, от ростовских князей

Ростовские - это которые на помощь Мамаю не поспели? А не Рязанские?
От Пассатижи (К)
К Нумер (11.03.2005 10:09:01)
Дата 11.03.2005 10:20:31

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки.<

>А можно примерчики?<

Да начиная с Окоянного.

>А почему с Запада хлеб не вести? Да и возможно ли тогда блокаду было устроить? Опять же, вопрос как раз в том, почему он такой роли не играл.<

Дорого. Блокаду устроить было возможно, что и делалаось если не регулярно, то неоднократно. Мало того, это едва ли не единственная причина участия Н.(как организованной силы, не считая грабительских набегов) во внутрирусских усобицах.

С уважением, Алексей.
От Нумер
К Пассатижи (К) (11.03.2005 10:20:31)
Дата 11.03.2005 10:44:13

Re: По пунктам

>Да начиная с Окоянного.

Помнится, как раз Окаянный один всем и стучал, пока его один князь не переехал. Поправьте, если ошибаюсь.
От Гегемон
К Нумер (11.03.2005 10:44:13)
Дата 11.03.2005 23:55:14

Re: По пунктам

>>Да начиная с Окоянного.
>Помнится, как раз Окаянный один всем и стучал, пока его один князь не переехал. Поправьте, если ошибаюсь.
И чем это для него кончилось? Умер в полной изоляции.
А историю с ослеплением Василька помните? Хотя как раз там история была очень темная, его в убийстве подозревали.
А помните историю с резней в Рязани?
От Пассатижи (К)
К Нумер (11.03.2005 10:44:13)
Дата 11.03.2005 11:13:13

Вопрос в моральной оценке содянного современниками. (-)