От Нумер
К Гегемон
Дата 10.03.2005 21:16:47
Рубрики Древняя история;

Re: По пунктам

>Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г.

Ну дык все с одной семьи начинали.

>и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.

Ну так там власть над остальными была чисто номинальной.

>Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.

А толку-то, что отчину и дедину они обещали чужую не воевать? Страна-то делилась и делилась. И войны были.

>Новгород - третьестепенная фактория. Был таковой всегда. Им всегда управлял князь (обычно - наследник или младший брат), которого присылали из главенствующей княжеской группировки. Как делили внутри группировки - отдельная песня. Все варианты - в русле междоусобиц.

Это Новгород-то - третьесортный?!

>Про возвышение Москвы есть монография А.Горского "Москва и Орда". Если коротко: никогда не уступали татарам, никогда не изменяли союзникам, имели поддержку Церкви.

А поход на Тверь - это из серии не уступления? Или предшественника московских князей Невского "вы только меня не трогайте"?
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 21:16:47)
Дата 10.03.2005 21:26:02

Re: По пунктам

>>Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г.
>Ну дык все с одной семьи начинали.
Есть разница. Никто никому ничего в лен не давал.

>>и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.
>Ну так там власть над остальными была чисто номинальной.
Власть держалась внутри Мономаховичей. Или Смоленско-Волынские, или Владимиро-Суздальские. "Номинальная власть" - это когда Андрей Боголюбский сам себя объявил великим князем Владимирским (без Киева!), или когда Всеволод Большое Гнездо стер в порошок Рязань?

>>Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.
>А толку-то, что отчину и дедину они обещали чужую не воевать? Страна-то делилась и делилась. И войны были.
Были.

>Это Новгород-то - третьесортный?!
Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.

>А поход на Тверь - это из серии не уступления?
Вы все-таки книжку прочитайте. Поход на Тверь был при стремени ордынского отряда. А до того Москва систематически не подчинялась и нарывалась на большие неприятности. Кстати, к Твери был о-о-очень длинный счет.

>Или предшественника московских князей Невского "вы только меня не трогайте"?
Вы о чем?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (10.03.2005 21:26:02)
Дата 11.03.2005 10:04:30

Re: По пунктам

>Есть разница. Никто никому ничего в лен не давал.

"В лен" - это как?

>"Номинальная власть" - это когда Андрей Боголюбский сам себя объявил великим князем Владимирским (без Киева!), или когда Всеволод Большое Гнездо стер в порошок Рязань?

И чего? Чем кончил Боголюбский? Взял ли Киев? А насчёт стирания - можно поподробнее?

>Были.

Вот и вся неноминальная власть,что в стране войны каждые 20 лет.

>Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.

ПМСМ, это он посылал неугодных, а не ему присылали. И кто ж был центром?

>Вы все-таки книжку прочитайте. Поход на Тверь был при стремени ордынского отряда.

Ага, под чутким руководством... Прогнулись тогда москвичи под ордынцев по полной программе. И правильно сделали. Иначе бы повторили судьбу Твери. Да и соперника опасного убрали.

>А до того Москва систематически не подчинялась и нарывалась на большие неприятности.

Во время "великой замяты" в Орде им вообще никто не подчинялся-то. Ушкуйники до Астрахани сегодняшней доходили. Хотя конечно, и ритуальное сожжение Н.Новгорода раз в 2-3 года тоже было.

>Вы о чем?

О его политике, когда он выпрашивал ярлык в Орде.
От Гегемон
К Нумер (11.03.2005 10:04:30)
Дата 12.03.2005 02:07:02

Re: По пунктам

>>Есть разница. Никто никому ничего в лен не давал.
>
>"В лен" - это как?
В лен - это когда князь дает своему вассалу некий участок в обмен на службу, а потом может отобрать его только если вассал нарушит клятву и условиях службы. Так вот, у нас никому ничего на подобных условиях не давали. Младшие князья садились в младшие города по воле старшего, и их дети имели некоторое право на занятие этого стола. Но князья-то - все сплошь родственники! Назначение князей в подвластные города - дело внутрисемейное.


>Ага, под чутким руководством... Прогнулись тогда москвичи под ордынцев по полной программе. И правильно сделали. Иначе бы повторили судьбу Твери. Да и соперника опасного убрали.
Посмотрите, как вела себя Москва после смерти Ногая. Заметьте, принципиальная позиция дала потом дивиденды. Например, черниговские бояре отъехали в Москву, а не Тверь.

>Во время "великой замяты" в Орде им вообще никто не подчинялся-то.
Во время великой замятни подчиняться было некому. А то бы подчинились.

>О его политике, когда он выпрашивал ярлык в Орде.
Александр не только выпросил ярлык в Орде. Он еще добился освобождения от поставки войск в ордынские военные экспедиции.
Кстати, а что он должен был сделать? Не просить ярлык? Сказать: не хочу. Даниил Галицкий, уж на что был с мадьярским гонором, и тот высказал свое "злее зла честь татарская" как-то втихомолку. Или надо было войти в ханскую юрту, наступить на порог, плюнуть в очаг?
От Iva
К Нумер (11.03.2005 10:04:30)
Дата 11.03.2005 10:25:53

Re: По пунктам

Привет!

>>"Номинальная власть" - это когда Андрей Боголюбский сам себя объявил великим князем Владимирским (без Киева!), или когда Всеволод Большое Гнездо стер в порошок Рязань?
>
>И чего? Чем кончил Боголюбский? Взял ли Киев?

Взял.

>А насчёт стирания - можно поподробнее?

В 118? ( или немного позднее) году Всеволод БГ взял Рязань, прогнал тамошних князей ( всех) и поставил править Рязанью своего боярина ( посадником).
Но, видимо, поддержки подобное построение не вызвало и он был вынужден вернуть Рязань рязанским князьям, но после этого Рязань стала зависимым от Владимира княжением.

>>Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.
>
>ПМСМ, это он посылал неугодных, а не ему присылали. И кто ж был центром?

Не верно. Тут было по разному. Безусловно Новгород поылал тех князей, которые хотели власти больше, по договору. А так новгородцы принимали того, кого прислали.
Особенно после хлебной блокады Андрея Б.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Нумер (11.03.2005 10:04:30)
Дата 11.03.2005 10:25:38

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Во время "великой замяты" в Орде им вообще никто не подчинялся-то. Ушкуйники до Астрахани сегодняшней доходили.<

Это не показатель. Ушкуйники и собственно русские города жгли - они не выражали чьей-то политической воли. Бандиты-с, за зипунами ходоки. Рецидив болезни раннего средневековья.

С уважением, Алексей.
От Нумер
К Пассатижи (К) (11.03.2005 10:25:38)
Дата 11.03.2005 10:45:29

Re: По пунктам

>Это не показатель. Ушкуйники и собственно русские города жгли - они не выражали чьей-то политической воли. Бандиты-с, за зипунами ходоки. Рецидив болезни раннего средневековья.

Так я и говорю, что даже эти бандюги и то ни в грошь не ставили авторитет Орды.
От Пассатижи (К)
К Нумер (11.03.2005 10:45:29)
Дата 11.03.2005 11:19:25

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Так я и говорю, что даже эти бандюги и то ни в грошь не ставили авторитет Орды.<

Попробую аналогию дать. Вы законопослушный гражданин, у Вас и в мыслях нет ограбить сбербанк. А вот какой-нибудь деклассированный отморозок врывается в деньгохранилище, кладет кучу народу, набивает мешок деньгами и едет в Яр, к цыганам :).

Т.е., если применить Вашу логику к данному случаю, то получится примерно следующая сентенция:

Если уж деклассированный отморозок ни в грош не ставит авторитет сбербанка, то для законопослушного гражданина прописанного в соседнем доме, грабануть денежную кассу вообще раз плюнуть.

С уважением, Алексей.
От Нумер
К Пассатижи (К) (11.03.2005 11:19:25)
Дата 13.03.2005 02:39:30

Re: По пунктам

Да, легче. Если этот человек вооружён и обучен получше бандюга. А ведь дружины покрепче ушкуйников будут.
От Пассатижи (К)
К Гегемон (10.03.2005 21:26:02)
Дата 11.03.2005 09:57:38

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.<

Это что-то новое. Наличие собственной княжеской династии - критерий сортности гос. образования средневековой Руси? применительно к Новгороду? Про "всегда подчинялся тому, кого присылали из центра" я промолчу, списав на полемический задор.
Скорее объяснение отстраненности Н. от дел общего гос. строительство Руси лежит в плоскости http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/993082.htm
хоть и не так категорично, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/993119.htm (в части касющейся Н.)
плюс оживленная западная торговля.

С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (11.03.2005 09:57:38)
Дата 12.03.2005 01:33:13

Re: По пунктам

>Это что-то новое. Наличие собственной княжеской династии - критерий сортности гос. образования средневековой Руси?
Новгород в этом смысле - исключение. Без собственной династии и государственного образования не было.
Про "всегда подчинялся тому, кого присылали из центра" я промолчу, списав на полемический задор.
Про полемический задор - пожалуй. Я, правда, где-то тут еще говорил: смотря кого они считали тогда центром. А пик самостоятельности Новгорода - 12 век, когда 2 центра существовали постоянно.

С уважением
От И. Кошкин
К Нумер (10.03.2005 21:16:47)
Дата 10.03.2005 21:24:32

Re: По пунктам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г.
>
>Ну дык все с одной семьи начинали.

Кто "все"?

>>и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.
>
>Ну так там власть над остальными была чисто номинальной.

"Не всегда"(с) Хотя, конечно, насчет "только северо-восток" - это тоже преувеличение. Правильнее было бы сказать, ИМХО, что именно у владимиро-суздальских князей, начиная с Ю. Долгорукого как правило было достаточно сил, чтобы отвоевать на какое-то время киевский престол. Но это крайне упрощенно и, между нами, не совсем верно. Там постоянно боролось несколько группировок князей.

>>Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.
>
>А толку-то, что отчину и дедину они обещали чужую не воевать? Страна-то делилась и делилась. И войны были.

вы какой век рассматриваете? Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки. Просто вплоть до монгольского нашествия отчины и дедины были, иногда, достаточно условны - князь мог сменить за жизнь несколько столов. Поскольку князь, по большому счету - это профессия.

>>Новгород - третьестепенная фактория. Был таковой всегда. Им всегда управлял князь (обычно - наследник или младший брат), которого присылали из главенствующей княжеской группировки. Как делили внутри группировки - отдельная песня. Все варианты - в русле междоусобиц.
>
>Это Новгород-то - третьесортный?!

Ну не третьесортный, конечно, но уже к 13 веку он не играл той роли, что в 10-11. Там был такой краник - хлеб назывался. Когда его Новгороду перекрывали, он всегда становился ручным

>>Про возвышение Москвы есть монография А.Горского "Москва и Орда". Если коротко: никогда не уступали татарам, никогда не изменяли союзникам, имели поддержку Церкви.
>
>А поход на Тверь - это из серии не уступления? Или предшественника московских князей Невского "вы только меня не трогайте"?

Какой поход на Тверь вы имеете в виду? Татарам, конечно, уступали, в случае прямых наездов, но, в отличие, скажем, от ростовских князей, всегда старались проводить независимую политику, не "отатариваться". Со временем стали опираться, по возможности, на свои силы, что и привело к тому, что во второй половине 14-го века Москва взяла верх над Тверью

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (10.03.2005 21:24:32)
Дата 11.03.2005 10:09:01

Re: По пунктам

>Кто "все"?

Тот же Карлус Магнус.

>"Не всегда"(с) Хотя, конечно, насчет "только северо-восток" - это тоже преувеличение. Правильнее было бы сказать, ИМХО, что именно у владимиро-суздальских князей, начиная с Ю. Долгорукого как правило было достаточно сил, чтобы отвоевать на какое-то время киевский престол. Но это крайне упрощенно и, между нами, не совсем верно. Там постоянно боролось несколько группировок князей.

Вот-вот. За киевский престол было престижно бороться, но группировки-то на самом деле и после взятия Киева оставались.

>вы какой век рассматриваете?

До Монголов.

>Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки.

А можно примерчики?

>Ну не третьесортный, конечно, но уже к 13 веку он не играл той роли, что в 10-11. Там был такой краник - хлеб назывался. Когда его Новгороду перекрывали, он всегда становился ручным

А почему с Запада хлеб не вести? Да и возможно ли тогда блокаду было устроить? Опять же, вопрос как раз в том, почему он такой роли не играл.

>Какой поход на Тверь вы имеете в виду?

Когда татары сказали "пожечь", но москвичи и пожгли.

>Татарам, конечно, уступали, в случае прямых наездов, но, в отличие, скажем, от ростовских князей

Ростовские - это которые на помощь Мамаю не поспели? А не Рязанские?
От Пассатижи (К)
К Нумер (11.03.2005 10:09:01)
Дата 11.03.2005 10:20:31

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки.<

>А можно примерчики?<

Да начиная с Окоянного.

>А почему с Запада хлеб не вести? Да и возможно ли тогда блокаду было устроить? Опять же, вопрос как раз в том, почему он такой роли не играл.<

Дорого. Блокаду устроить было возможно, что и делалаось если не регулярно, то неоднократно. Мало того, это едва ли не единственная причина участия Н.(как организованной силы, не считая грабительских набегов) во внутрирусских усобицах.

С уважением, Алексей.
От Нумер
К Пассатижи (К) (11.03.2005 10:20:31)
Дата 11.03.2005 10:44:13

Re: По пунктам

>Да начиная с Окоянного.

Помнится, как раз Окаянный один всем и стучал, пока его один князь не переехал. Поправьте, если ошибаюсь.
От Гегемон
К Нумер (11.03.2005 10:44:13)
Дата 11.03.2005 23:55:14

Re: По пунктам

>>Да начиная с Окоянного.
>Помнится, как раз Окаянный один всем и стучал, пока его один князь не переехал. Поправьте, если ошибаюсь.
И чем это для него кончилось? Умер в полной изоляции.
А историю с ослеплением Василька помните? Хотя как раз там история была очень темная, его в убийстве подозревали.
А помните историю с резней в Рязани?
От Пассатижи (К)
К Нумер (11.03.2005 10:44:13)
Дата 11.03.2005 11:13:13

Вопрос в моральной оценке содянного современниками. (-)