От Iva
К Гегемон
Дата 11.03.2005 09:35:54
Рубрики Древняя история;

Re: Я попробую...

Привет!

>>>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.
>>Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
>А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).


Владимир
От Нумер
К Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата 11.03.2005 09:58:38

Re: Я попробую...


>А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).

Реформы Мария вроде 1 век до нашей эры.

А Вторая Пуническая 3-й век до нашей эры. К тому же после этого был и Сулла и Цезарь и вообще до Трояна Империя всё расширялась и расширялась. И никакое с/х не мешало.
От Iva
К Нумер (11.03.2005 09:58:38)
Дата 11.03.2005 10:18:47

Re: Я попробую...

Привет!

>А Вторая Пуническая 3-й век до нашей эры. К тому же после этого был и Сулла и Цезарь и вообще до Трояна Империя всё расширялась и расширялась. И никакое с/х не мешало.

Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.


Владимир
От Нумер
К Iva (11.03.2005 10:18:47)
Дата 11.03.2005 10:40:01

Re: Я попробую...

>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.

Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.
От Iva
К Нумер (11.03.2005 10:40:01)
Дата 11.03.2005 11:12:53

Re: Я попробую...

Привет!

>>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.
>
>Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.

Как никаких? Разрушение традиционного уклада - это самая серьезная проблема, какая может быть у государства. Дальше только вопрос времени - когда оно рухнет. Некоторым удается просуществовать в таком состоянии достаточно долго.

Владимир
От Гегемон
К Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата 11.03.2005 09:50:15

Re: Я попробую...

>А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).
Больше 100 лет разницы.
Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было. Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.
Товарное земледелие сначала привело к исчезновению крестьян, а потом к слиянию вилл в латифундии. Параллельно - с истощению почв.
Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

С уважением
От Iva
К Гегемон (11.03.2005 09:50:15)
Дата 11.03.2005 10:00:57

Re: Я попробую...

Привет!

>Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было.

С количеством - да, а вот с качеством ( т.е. их способностью вооружиться за свой счет) - были.

>Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
>И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.

Ну и что? Дед, отец участвовали лет по 10 в войнах каждый - хозяйство приходит в упадок - людские ресурсы есть, но они не могут нести необходимые обязанности - государство вынуждено обеспечивать рекрутов вооружением.

>Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

ИМХО - не только, но и следствие неспособности большой части крестьянства нести традиционные повинности - являться с оружием на службу.

Владимир
От Гегемон
К Iva (11.03.2005 10:00:57)
Дата 12.03.2005 01:26:52

Не спорю (-)