От Нумер
К Суровый
Дата 10.03.2005 21:11:20
Рубрики Древняя история;

Re: О феодальной...

>золота было очень мало, серебра гораздо больше..
>но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..

Естественно, имелись ввиду драг.металлы вообще. Это был намёк на наёмников.

>не делились они в геометрической. вы что..

Ну как же было несколько княжеств, через 100 лет - уже 300. :(

>кто захватил? что то не припомню..

Москва в конце концов подчинила Новгород.

>потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
>тут сатрапы нужны а не купцы..

А сейчас сатрапы нужны? Что было тогда другим? Точнее понятно, что всё, но как это действовало?

Собственно мне это надо для доклада по теме, "почему именно Москва стала центром объединения русских земель, а не Новгород с Галицко-Волынским каким-нибудь городом". Ну в моём вольном переводе.
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 21:11:20)
Дата 10.03.2005 21:41:20

Для доклада по теме

нужно иметь в виду, что дети Даниила Галицкого Лев и Шварн в сер. 13 в. слили борьбу за господство в Литве.
Причем они только по названию "Галицкие". Династия - с Волыни. А в Галиче князья сидели как на иголках: своих военных сил нет, нужно опираться на местных бояр.
Новгород не имел самостоятельного значения никогда. Это всегда был опорный пункт, а не отдельное княжеское гнездо. И военных ресурсов у него никогда не было.
От Суровый
К Нумер (10.03.2005 21:11:20)
Дата 10.03.2005 21:27:36

Re: О феодальной...

>>золота было очень мало, серебра гораздо больше..
>>но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..
>
>Естественно, имелись ввиду драг.металлы вообще. Это был намёк на наёмников.

не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле

>>не делились они в геометрической. вы что..
>Ну как же было несколько княжеств, через 100 лет - уже 300. :(

а что плохого? демократия на марше :))
полная свобода и самоуправление.. при натуральном хозяйстве в мирное время самое то..

>>кто захватил? что то не припомню..
>Москва в конце концов подчинила Новгород.

гм. не уверен что там был непосредственно "захват"
торговцы вообще редко дело доводят до жаренного, им проще откупиться/договориться

>>потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
>>тут сатрапы нужны а не купцы..
>А сейчас сатрапы нужны?

в принципе и сейчас нужны

>Что было тогда другим?

конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть

>Точнее понятно, что всё, но как это действовало?

ехал Невский в орду и униженно просил Новгород не трогать.. ну и потом после него другие так де вопросы решали..
Щ
От Нумер
К Суровый (10.03.2005 21:27:36)
Дата 10.03.2005 21:43:43

Re: О феодальной...

>не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле

А зачем обязательно на руси?

>а что плохого? демократия на марше :))

Вот за это я и не люблю разгул демократии

>полная свобода и самоуправление.. при натуральном хозяйстве в мирное время самое то..

Так в том-то и дело, что всё ненатуральное подохло.

>конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть

А соседям нашкандыбать? это ж не современные войны до последнего соладата.

>ехал Невский в орду и униженно просил Новгород не трогать.. ну и потом после него другие так де вопросы решали..

О чём я и говорю.
От Суровый
К Нумер (10.03.2005 21:43:43)
Дата 10.03.2005 21:46:16

Re: О феодальной...

>>не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле
>
>А зачем обязательно на руси?

ну вроде как я понял речь о руси идёт?

>>конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть
>А соседям нашкандыбать?

а зачем лезть на руссие достаточно сильные княжества, если есть всякие дикари типа северных народов и прочих финно-угров?
с ними проще.. Новгороду ИМХО их хватало..
От Нумер
К Суровый (10.03.2005 21:46:16)
Дата 10.03.2005 21:49:34

Re: О феодальной...

>ну вроде как я понял речь о руси идёт?

Так наёмники бывают разные? Например, первое время часто варягов звали.
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 21:49:34)
Дата 10.03.2005 21:56:13

Re: О феодальной...

>>ну вроде как я понял речь о руси идёт?
>Так наёмники бывают разные? Например, первое время часто варягов звали.
А потом звать перестали. Потому что для обороны границ нужна конница, а не "морская пехота", да еще за серебро. И если князь в конце 11 в. приезжает с 700 дружинниками - это колоссальная сила. А наемники - сегодня за нас, завтра иначе.
От Нумер
К Гегемон (10.03.2005 21:56:13)
Дата 10.03.2005 21:58:21

Re: О феодальной...

>А потом звать перестали. Потому что для обороны границ нужна конница, а не "морская пехота", да еще за серебро. И если князь в конце 11 в. приезжает с 700 дружинниками - это колоссальная сила. А наемники - сегодня за нас, завтра иначе.

Ну дык я ж говорю, раз приобретение новых земель никак в ближней перспективе не реализовать, кроме как наёмниками, да хоть "морской пехотой" - давайте хоть так.
От Гегемон
К Нумер (10.03.2005 21:58:21)
Дата 10.03.2005 22:23:39

Re: О феодальной...

>Ну дык я ж говорю, раз приобретение новых земель никак в ближней перспективе не реализовать, кроме как наёмниками, да хоть "морской пехотой" - давайте хоть так.
А каких земель? А кого завоевывать? Они округляли земли, основываясь на княжеском праве. Скажем, с волжскими булгарами или эстами воевать - никаких наемников не надо. А среди своих даже соседей-половцев привести - и то косо смотрели.