ВИФ2 NE : Ветка : О феодальной раздробленности на Руси и её окончании?

От	Нумер
К	All
Дата	10.03.2005 19:58:12
Рубрики	Древняя история;

О феодальной раздробленности на Руси и её окончании?

А вот у меня вопрос. А почему появилась феодальная раздробленность? Ведь она должна была вести к уменьшению числа людей в дружине, а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?
И ещё, а почему в конце концов центром объединения русских земель стала Москва? Ведь вроде захудалый уголок: вообще никаких предпосылок. Ведь был Новгород, были Галицкие земли. А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?

От	b-graf
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	11.03.2005 13:09:04

про дружину и раздробленность

Здравствуйте !

> А почему появилась феодальная раздробленность? Ведь она должна была вести к уменьшению числа людей в дружине, а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?

Мало чего помню из медиевистики :-), но замечу, что дружина как социальный институт - ограниченное явление, даже в численности. Невозможно представить дружину бесконечно большого размера (во многие тысячи и десятки тысяч человек) - если бы такое было, это уже не было бы дружиной. В таких условиях для создания большого войска нужна помощь "братьев", в том числе "молодших", со своими дружинами (т.е. иерархия). И наоборот, невыгодно князю иметь слишком маленькую дружину - а для ее содержания надо развивать базу (хозяйственное освоение подвластной территории - новые города и проч.). Оттого раздробленность считается однм из факторов усиленного экономического и социального развития, и не только для Руси - "закономерный этап", переход "к развитому феодализму" и т.д. (другой вопрос, что по-разному понимается роль экономических факторов как причины раздробленности - т.е. отсутствие национального рынка и т.д.).

Если принять большую роль экономических факторов в объединении (ну - чтоб была более яркая аналогия с компьютерной стратегией :-)), то совершенно очевидно, что по уровню хозяйственного освоения к началу раздробленности страна (не обязательно Русь) где-то на уровне современного Европейского Севера или Зап.Сибири (но без современных крупных городов и железных и прочих дорог :-)). Экономический рост в средневековье медленный, хозяйственное освоение (сведение лесов под постоянную пашню и т.д.), следовательно - тоже (даже для зап. европы без Германии пикового значения в рамках феодализма оно достигает лишь где-то к XIV в. - вроде так считается) Вот экономические предпосылки к объединению долго и не складываются, да и социально-политических преобразований для преодоления экономического кризиса (за его отсутствием) тоже не требуется...
Вот и бряцай оружием хоть 300 лет, князь или дружинник ! А тем временем крестьяне все расселяются и расселяются :-))

Павел

От	NikitOS
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	11.03.2005 09:53:59

Re: Цитата в тему.

Здравствуйте!

"Средневековье - эпоха едва прерываемой, бесконечной гражданской войны."

С уважением, Никита Беляев.

От	Пассатижи (К)
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	11.03.2005 09:31:14

Re: О феодальной...

Здравствуйте,
>А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?<

Сильный тезис. Вы сможете назвать русское гос-образование второй половины 12-13 вв менее захудалое нежели Владимиро-Суздальское княжение? А вообще читайте классику(с) "Слово о полку Игореве", например. Там было про Дон, шеломы и того, кто мог первый вторыми вычерпать.

С уважением, Алексей.

От	Нумер
К	Пассатижи (К) (11.03.2005 09:31:14)
Дата	11.03.2005 10:29:55

Re: О феодальной...

>Здравствуйте,
>>А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?<
>
>Сильный тезис. Вы сможете назвать русское гос-образование второй половины 12-13 вв менее захудалое нежели Владимиро-Суздальское княжение? А вообще читайте классику(с) "Слово о полку Игореве", например. Там было про Дон, шеломы и того, кто мог первый вторыми вычерпать.

В том и вопрос, как это они к 12-13 веку такими сильными стали.

От	CANIS AUREUS
К	Нумер (11.03.2005 10:29:55)
Дата	11.03.2005 11:15:40

Re: Вам это точно надо?

У меня есть на эту тему комплексное исследование Питерского отделения РАН.
Я могу сделать обзор в.у. на след неделе, если так же обществу интересно.

С уважением
Владимир

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 10:29:55)
Дата	11.03.2005 10:36:55

Re: О феодальной...

Привет!

Переферия, не участвовавшая в разборках остальной Руси, плюс длительная политика поощрения переселенцев. Результаты и проявились к концу 12 века.

ВладимирВладимир

От	Пассатижи (К)
К	Нумер (11.03.2005 10:29:55)
Дата	11.03.2005 10:33:25

В результате комплекса причин

Здравствуйте,
>В том и вопрос, как это они к 12-13 веку такими сильными стали.<

В том числе благодаря престижности киевского стола, что побуждало рубиться за него весьма всерьез, причем не на территории северо-восточной Руси.

С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	11.03.2005 08:55:48

Re: О феодальной...

Привет!

>А вот у меня вопрос. А почему появилась феодальная раздробленность? Ведь она должна была вести к уменьшению числа людей в дружине,

И привела. И возросла роль "земельных" дружин и ополчений.

>а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?

Процесс еще не вызрел. Было несколько княжеских родственных группировок ( Владимиро_суздаль, Галиция, Чернигов и т.д.)
Попытка ликвидировать одного представителя группировки вызвала бы войну со всей. А попытки действовать не по "закону" - объединение всех группировок против отморозка.

>И ещё, а почему в конце концов центром объединения русских земель стала Москва? Ведь вроде захудалый уголок: вообще никаких предпосылок. Ведь был Новгород, были Галицкие земли. А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?

Предпосылкой было наличие в ней сына Ал.Невского Даниила и его очень активного сына Юрия, видимо еще сказались противоречия ( в частности зависть) "старого" Переяславля и новой Твери, поэтому Переяславль пердпочел поддержать Москву. А так столица могла быть где угодно -
Переяславль, Кострома, Тверь, Суздаль, Нижний Новгород - но сложилось в Москве.

Можно даже сказать, что столица перехала из Переяславля в Москву.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.03.2005 08:55:48)
Дата	11.03.2005 09:01:04

Добавление

Привет!

>>а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?
>
>Процесс еще не вызрел. Было несколько княжеских родственных группировок ( Владимиро_суздаль, Галиция, Чернигов и т.д.)
>Попытка ликвидировать одного представителя группировки вызвала бы войну со всей. А попытки действовать не по "закону" - объединение всех группировок против отморозка.

И вследствии наличия таких родовых княжьих "гнезд" остатки дружины погибшего князя уйдут к его родному-двоюродному брату, а не к победителю.

Владимир

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	10.03.2005 21:56:23

ИМХО, вы видимо не в курсе классической маркс-лен.теории развития феодализма..

её давали нам в школе..
но видимо сейчас уровень образования совсем упал..

в кратце теория в следующем:

1. этап
сильный народ/племя образует/завоёвывает сильное государство
как правило длится одно/два поколения

2. этап
новое государство делится между наследниками, и начинается период феодальной раздробленности..

3. этап
приходят гады. с более сильной властью и начинают чморить по одному.. перед угрозой внешей силой приходится опять объединяться..

сценарий один и тот же почти для всех классических феодальных государств..
причём часто на 3-м этапе в качестве "внешней силы" выступал народ в состоянии 1-го этапа.. монголы, арабы, турки всякие..
ну вот хотя Германия в принципе преодолела феод. раздробленность уже перед лицом соседей на 3-м этапе..

От	Kalash
К	Суровый (10.03.2005 21:56:23)
Дата	11.03.2005 08:39:14

Re: ИМХО, вы видимо не в курсе классической маркс-лен.теории развития феодализма

В школе все обьяснялось уровнем экономического развития. натуральное хозяйство-слабые торговые связи-раздробленность.

Развитие техники-возникновение и увеличение городов и торговли-раздробленность мешает торговле-горожане поддерживают королей/князей в их борьбе за обьединение земель.
Примерно так в марксистской истории.

От	Игорь Куртуков
К	Суровый (10.03.2005 21:56:23)
Дата	10.03.2005 22:09:26

Классическая теория совсем не такая

Клаассическая истматовская теория феодализма обьясняет образование КЛАССОВ феодалов и зависимых крестьян. Причем прослеживает несколько линий образования этих классов. В частности, согласно этой тероии, на территориях Римской империи класс зависимых крестьян в основном происxодил из колонов и вольноотпущенников.

Читайте например здесь: http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/v2/01.html

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:09:26)
Дата	11.03.2005 09:42:46

Re: Классическая теория...

>Клаассическая истматовская теория феодализма обьясняет образование КЛАССОВ феодалов и зависимых крестьян. Причем прослеживает несколько линий образования этих классов. В частности, согласно этой тероии, на территориях Римской империи класс зависимых крестьян в основном происxодил из колонов и вольноотпущенников.

Доходчиво:-).
А как в этой теории все-таки объясняется возникновение не феодализма, а феодальной раздробленности?

C уважением к сообществу.

От	Iva
К	tevolga (11.03.2005 09:42:46)
Дата	11.03.2005 09:46:06

Re: Классическая теория...

Привет!

>Доходчиво:-).
>А как в этой теории все-таки объясняется возникновение не феодализма, а феодальной раздробленности?

Еще проще :-). Упадок центральной власти вел к натурализации каждого отдельного хозяйства и возрастанию раздробленности, так как этому хозяйству центральная власть становилась ненужной.

Если я правильно помню учебник за 5 класс :-)))).

ЗЫ. Точки зрения авторов ( учебника) могут не совдадать со взглядами редакции ( автора данного постинга). :-)))

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (11.03.2005 09:46:06)
Дата	11.03.2005 17:17:49

Ре: Классическая теория...

>Еще проще :-). Упадок центральной власти вел к натурализации каждого отдельного хозяйства и возрастанию раздробленности, так как этому хозяйству центральная власть становилась ненужной.

Только наоборот. Вы базис и надстройку не путайте - падение продуктивности, распад хозяственных связей и натурализация хозяства вели к упадку центральной власти. Результатом этого стала практика раздачи земель "в кормление". Постепенно условное владение землей сменялось безусловным, так и рождалась раздробленность.

Вот примерно так по классике. Ну а в жизни конечно все было сложнее и непонятнее.

От	Мельник
К	Iva (11.03.2005 09:46:06)
Дата	11.03.2005 13:40:58

Re: Классическая теория...

Добрый день!
>Привет!

>>Доходчиво:-).
>>А как в этой теории все-таки объясняется возникновение не феодализма, а феодальной раздробленности?
>
>Еще проще :-). Упадок центральной власти вел к натурализации каждого отдельного хозяйства и возрастанию раздробленности, так как этому хозяйству центральная власть становилась ненужной.

>Если я правильно помню учебник за 5 класс :-)))).

Совершенно верно. 6-й класс при "десятилетке" или 7-й класс при "одиннадцатилетке".

От	Гегемон
К	Суровый (10.03.2005 21:56:23)
Дата	10.03.2005 22:02:03

Re: ИМХО, вы...

>её давали нам в школе..
>но видимо сейчас уровень образования совсем упал..
Нас этому в кон 80-х - нач. 90-х уже не учили. Все было как-то не так строго.

От	i17
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	10.03.2005 21:21:14

Re: О феодальной...

От	Нумер
К	i17 (10.03.2005 21:21:14)
Дата	10.03.2005 21:23:49

Re: О феодальной...

>Потому что московские князья практику деления земли в равное наследство постепенно прекратили. :)

Понятно,что и это тоже. Но нужен ответ на уровне каких-то более высоких, политико-экономических. Пока из того, что я почитал умнее "Москва была застхлым углом и потому долго копила силы, пока другие безуспешно боролись кто с рыцарями, кто с ордой, не достигая больших успехов, но тратя силы".

От	И. Кошкин
К	Нумер (10.03.2005 21:23:49)
Дата	10.03.2005 21:26:24

Если нужен высокий ответ - нужно читать книжки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Потому что московские князья практику деления земли в равное наследство постепенно прекратили. :)
>
>Понятно,что и это тоже. Но нужен ответ на уровне каких-то более высоких, политико-экономических. Пока из того, что я почитал умнее "Москва была застхлым углом и потому долго копила силы, пока другие безуспешно боролись кто с рыцарями, кто с ордой, не достигая больших успехов, но тратя силы".

Или задать один более конкретный вопрос. Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (10.03.2005 21:26:24)
Дата	10.03.2005 21:48:40

Re: Если нужен...

>>Понятно,что и это тоже. Но нужен ответ на уровне каких-то более высоких, политико-экономических. Пока из того, что я почитал умнее "Москва была застхлым углом и потому долго копила силы, пока другие безуспешно боролись кто с рыцарями, кто с ордой, не достигая больших успехов, но тратя силы".
>
>Или задать один более конкретный вопрос.

Вот он, конкретный вопрос. "Читать"- это понятно, но у меня осталось меньше дня и несделанная черчёба.

>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.

А я недостаточно вежлив?

От	И. Кошкин
К	Нумер (10.03.2005 21:48:40)
Дата	10.03.2005 22:08:36

Re: Если нужен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.
>
>А я недостаточно вежлив?

Вы не задаете вопросы, а спорите. Это неконструктивно, особенно с учетом того, что ваши собственные знания - с ноготь. К тому же вы, похоже, решили, что форум - это место, где можно "скачать реферат"

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (10.03.2005 22:08:36)
Дата	11.03.2005 10:11:47

Re: Если нужен...

>Вы не задаете вопросы, а спорите. Это неконструктивно, особенно с учетом того, что ваши собственные знания - с ноготь. К тому же вы, похоже, решили, что форум - это место, где можно "скачать реферат"

Понимаете, дело в том, что перед тем, как задать вопрос, я задаю его себе. И очень часто получается, что на форуме мне говорят примерно то же, что и я в споре с самим собой. Потому мне хочется развеять свои сомнения. И спор с собой превращается в "спор" с Вами. А насчёт своих познаний у меня иллюзий нет.
На форум я прихожу потому, что в этих скачанных рефератах подчас такое прочитаешь - уши вянут. Но так как знаний мало, "отфильтровать базар" я не в состоянии.

От	И. Кошкин
К	Нумер (11.03.2005 10:11:47)
Дата	11.03.2005 11:53:00

Re: Если нужен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы не задаете вопросы, а спорите. Это неконструктивно, особенно с учетом того, что ваши собственные знания - с ноготь. К тому же вы, похоже, решили, что форум - это место, где можно "скачать реферат"
>
>Понимаете, дело в том, что перед тем, как задать вопрос, я задаю его себе. И очень часто получается, что на форуме мне говорят примерно то же, что и я в споре с самим собой. Потому мне хочется развеять свои сомнения. И спор с собой превращается в "спор" с Вами. А насчёт своих познаний у меня иллюзий нет.

Приведите примеры))) Сурового не предлагать, он тоже некомпетентен)))

>На форум я прихожу потому, что в этих скачанных рефератах подчас такое прочитаешь - уши вянут. Но так как знаний мало, "отфильтровать базар" я не в состоянии.

Повторяю, зададавайте небольшие конкретные вопросы. Не философские: "почему раздробленность", а "почему самодержавная власть в 11-13 вв на Руси была непопулярна".

Отвечая на ваш вопрос - почему де не объединили. одна из причин - это вряд ли было кому-нибудь нужно. Князья понимали ограниченность собственных сил. Да, мечтатель Долгорукий в конце концов захватил киевский стол и был похоронен в КИеве. Но его сын - реалист до мозга костей, хотя и с рыцарскими заскоками, проявившимися, как ни странно, в среднем возрасте (между тридцатью и сорока мужик зажигал на поле битвы, как мальчик), предпочитал сидеть у себя в северных лесах, строя храмы, поднимая города, развивая торговлю и приплющивая соседей исключительно в интересах преуспевания своего княжества, а не ради высоких мЕчт))) Хотя когда он попытался править самовластно, без опоры на дружину, город и знать, он был зверски убит, причем по мнению многих историков, прямо и косвенно к заговору приложили лапу все сословия, вплоть до духовенства.

Допустим вы собрались с силами и захватили соседнее княжество, угрохав его князя и вырезав его семью. Допустим (это крайне маловероятно), ваши соседи не объединлись против такого беспредела и не наваляли вам дюлей. Вы не можете оставаться в завоеванных землях вечно. Вам нужно вернуться к себе. Вы оставляете наместников и оккупационную администрацию из СВОИХ дружинников (т. е. ваша дружина слабеет). Как только вы ушли подальше, местное население восстает (в домонгольский период наши предки были крайне свободолюбивыми и восставать любили - хлебом не корми) и ваших оставленных дружинников и мечников режет как баранов. Ваша дружина ослаблена, а вы вынуждены идти в новый поход, всем показывать мать кузьмы, путем сжигания городов и проведения показательных репрессий. В результате экономическая база завоеванных территорий подорвана, да и вы оскудели людьми и деньгами...

Поэтому завоевывать МНОГО земель, в перспективе ВСЮ Русь никто не стремился. Свой бы удел сохранить, ну, кого-то из соседей привести к вассальной покорности. Но Владимирскому князю и в голову бы не пришло пытаться ЗАВОЕВАТЬ, скажем, Волынь. Ну ее нафик, мы лучше Ростову напомним, чьи в лесу шишки, и Новгороду краник перекроем, чтобы не борзел.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (11.03.2005 11:53:00)
Дата	11.03.2005 16:28:41

Предки и в послемонгольский период были свободолюбивы (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (11.03.2005 16:28:41)
Дата	11.03.2005 16:57:09

Не-а. Посмотри, сколько антикняжеских восстаний было в 13 (2-я половина)-16 вв (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (10.03.2005 22:08:36)
Дата	11.03.2005 09:33:27

Конкретный :) вопрос по Москве

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.
>И. Кошкин
Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики нескольких князей (т. е. в первую очередь сработал политический фактор)? При этом, стартовые условия (ЭГП, ресурсы) АФАИК, были у Москвы хуже, чем у Твери (и других конкурентов), но как раз благодаря этому политика была более взвешенной?
С уважением, Евгений Белаш

От	alex
К	Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата	11.03.2005 13:58:10

Конкретный ответ

>Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики

В.В.Похлёбкин считал, что процветание Москвы было обеспечено переходом на трёхполье. От избытка зерна даже начали гнать водку.

От	Белаш
К	alex (11.03.2005 13:58:10)
Дата	11.03.2005 19:55:54

Именно вокруг Москвы? (-)

От	И. Кошкин
К	Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата	11.03.2005 11:37:49

Одна из причин - эсто ставка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Тогда вам на него, если будете вежливы, развернуто ответят. С привлечением умных источников.
>>И. Кошкин
>Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики нескольких князей (т. е. в первую очередь сработал политический фактор)? При этом, стартовые условия (ЭГП, ресурсы) АФАИК, были у Москвы хуже, чем у Твери (и других конкурентов), но как раз благодаря этому политика была более взвешенной?

...на проведение политики своими силами. Т. е. с опорой не на Орду-Литву, а на себя, союзников и вассалов. Тверь же при этом, как правило, подключала кого-то со стороны. Кроме того, Москва брала и выполняла (если успевала) взятые на себя союзнические обязательства. При Дмитрии московское войско отбивало вместе с рязанцами набег Бегича. Рать разбитая на Пьяне шла на помощь нижегородцам. Тверь же просто мутила воду.

В результате во время похода на Тверь в 1375 (если правильно помню, дома посмотрю в Горском) участвовало больше князей (но не войск), чем на Куликовом поле. Все пришли сказать Твери, что она задолбала (тогда ярлык как раз был отдан тверскому князю) и пергамент этот он может себе засунуть поглубже - великим князем его никто считать не собирается

>С уважением, Евгений Белаш
И. Кошкин

От	Паршев
К	Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата	11.03.2005 10:28:26

Москва во многом выиграла, поскольку была наследницей

ростово-суздальско-владимирской Руси, а тамошние князья вели дальновидную политику. Точнее, во многом благодаря их политике Москва во многом возвысилась.
Как пример: суздальские князья основали постоянный и долгий союз с Новгородом против Твери, что и сыграло свою роль. Новгородские князья постоянно приглашались из суздальских в 13-м веке, исключения редки.

От	Iva
К	Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата	11.03.2005 09:52:35

Re: Конкретный :)...

Привет!

>Если я правильно понимаю, возвышение Москвы стало результатом _последовательной_ политики нескольких князей (т. е. в первую очередь сработал политический фактор)?

Да. Но не только лично князей - "короля играет свита".

> При этом, стартовые условия (ЭГП, ресурсы) АФАИК, были у Москвы хуже, чем у Твери (и других конкурентов), но как раз благодаря этому политика была более взвешенной?

Стартовые условия - я бы так не формулировал. Экономические - да, а вот стартовые - тут сложнее. Переяславльцы, например, явно предпочли Москву Твери и Костроме в самом начале. Т.е. не факт, что военная мощь торговой Твери превосходила мощь сельскохозяйственных Москвы и Переяславля, по крайней мере существенно. Москва же смогла отбиться от Михаила Тверского.

Владимир

От	Гегемон
К	Белаш (11.03.2005 09:33:27)
Дата	11.03.2005 09:42:56

Re: Конкретный :)...

Политика была последовательной и принципиальной. Благодаря этому в Москву переехал митрополит. В ряде случаев московские князья очень сильно нарывались на неприятности от Орды. Тверь себе такого никогда не позволяла.
С уважением

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	10.03.2005 21:06:18

По пунктам

>А почему появилась феодальная раздробленность? Ведь она должна была вести к уменьшению числа людей в дружине, а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?
Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г. и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.
Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.
>И ещё, а почему в конце концов центром объединения русских земель стала Москва? Ведь вроде захудалый уголок: вообще никаких предпосылок. Ведь был Новгород, были Галицкие земли. А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?
Новгород - третьестепенная фактория. Был таковой всегда. Им всегда управлял князь (обычно - наследник или младший брат), которого присылали из главенствующей княжеской группировки. Как делили внутри группировки - отдельная песня. Все варианты - в русле междоусобиц.
Про возвышение Москвы есть монография А.Горского "Москва и Орда". Если коротко: никогда не уступали татарам, никогда не изменяли союзникам, имели поддержку Церкви.
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:06:18)
Дата	10.03.2005 21:16:47

Re: По пунктам

>Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г.

Ну дык все с одной семьи начинали.

>и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.

Ну так там власть над остальными была чисто номинальной.

>Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.

А толку-то, что отчину и дедину они обещали чужую не воевать? Страна-то делилась и делилась. И войны были.

>Новгород - третьестепенная фактория. Был таковой всегда. Им всегда управлял князь (обычно - наследник или младший брат), которого присылали из главенствующей княжеской группировки. Как делили внутри группировки - отдельная песня. Все варианты - в русле междоусобиц.

Это Новгород-то - третьесортный?!

>Про возвышение Москвы есть монография А.Горского "Москва и Орда". Если коротко: никогда не уступали татарам, никогда не изменяли союзникам, имели поддержку Церкви.

А поход на Тверь - это из серии не уступления? Или предшественника московских князей Невского "вы только меня не трогайте"?

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:16:47)
Дата	10.03.2005 21:26:02

Re: По пунктам

>>Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г.
>Ну дык все с одной семьи начинали.
Есть разница. Никто никому ничего в лен не давал.

>>и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.
>Ну так там власть над остальными была чисто номинальной.
Власть держалась внутри Мономаховичей. Или Смоленско-Волынские, или Владимиро-Суздальские. "Номинальная власть" - это когда Андрей Боголюбский сам себя объявил великим князем Владимирским (без Киева!), или когда Всеволод Большое Гнездо стер в порошок Рязань?

>>Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.
>А толку-то, что отчину и дедину они обещали чужую не воевать? Страна-то делилась и делилась. И войны были.
Были.

>Это Новгород-то - третьесортный?!
Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.

>А поход на Тверь - это из серии не уступления?
Вы все-таки книжку прочитайте. Поход на Тверь был при стремени ордынского отряда. А до того Москва систематически не подчинялась и нарывалась на большие неприятности. Кстати, к Твери был о-о-очень длинный счет.

>Или предшественника московских князей Невского "вы только меня не трогайте"?
Вы о чем?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:26:02)
Дата	11.03.2005 10:04:30

Re: По пунктам

>Есть разница. Никто никому ничего в лен не давал.

"В лен" - это как?

>"Номинальная власть" - это когда Андрей Боголюбский сам себя объявил великим князем Владимирским (без Киева!), или когда Всеволод Большое Гнездо стер в порошок Рязань?

И чего? Чем кончил Боголюбский? Взял ли Киев? А насчёт стирания - можно поподробнее?

>Были.

Вот и вся неноминальная власть,что в стране войны каждые 20 лет.

>Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.

ПМСМ, это он посылал неугодных, а не ему присылали. И кто ж был центром?

>Вы все-таки книжку прочитайте. Поход на Тверь был при стремени ордынского отряда.

Ага, под чутким руководством... Прогнулись тогда москвичи под ордынцев по полной программе. И правильно сделали. Иначе бы повторили судьбу Твери. Да и соперника опасного убрали.

>А до того Москва систематически не подчинялась и нарывалась на большие неприятности.

Во время "великой замяты" в Орде им вообще никто не подчинялся-то. Ушкуйники до Астрахани сегодняшней доходили. Хотя конечно, и ритуальное сожжение Н.Новгорода раз в 2-3 года тоже было.

>Вы о чем?

О его политике, когда он выпрашивал ярлык в Орде.

От	Гегемон
К	Нумер (11.03.2005 10:04:30)
Дата	12.03.2005 02:07:02

Re: По пунктам

>>Есть разница. Никто никому ничего в лен не давал.
>
>"В лен" - это как?
В лен - это когда князь дает своему вассалу некий участок в обмен на службу, а потом может отобрать его только если вассал нарушит клятву и условиях службы. Так вот, у нас никому ничего на подобных условиях не давали. Младшие князья садились в младшие города по воле старшего, и их дети имели некоторое право на занятие этого стола. Но князья-то - все сплошь родственники! Назначение князей в подвластные города - дело внутрисемейное.

>Ага, под чутким руководством... Прогнулись тогда москвичи под ордынцев по полной программе. И правильно сделали. Иначе бы повторили судьбу Твери. Да и соперника опасного убрали.
Посмотрите, как вела себя Москва после смерти Ногая. Заметьте, принципиальная позиция дала потом дивиденды. Например, черниговские бояре отъехали в Москву, а не Тверь.

>Во время "великой замяты" в Орде им вообще никто не подчинялся-то.
Во время великой замятни подчиняться было некому. А то бы подчинились.

>О его политике, когда он выпрашивал ярлык в Орде.
Александр не только выпросил ярлык в Орде. Он еще добился освобождения от поставки войск в ордынские военные экспедиции.
Кстати, а что он должен был сделать? Не просить ярлык? Сказать: не хочу. Даниил Галицкий, уж на что был с мадьярским гонором, и тот высказал свое "злее зла честь татарская" как-то втихомолку. Или надо было войти в ханскую юрту, наступить на порог, плюнуть в очаг?

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 10:04:30)
Дата	11.03.2005 10:25:53

Re: По пунктам

Привет!

>>"Номинальная власть" - это когда Андрей Боголюбский сам себя объявил великим князем Владимирским (без Киева!), или когда Всеволод Большое Гнездо стер в порошок Рязань?
>
>И чего? Чем кончил Боголюбский? Взял ли Киев?

Взял.

>А насчёт стирания - можно поподробнее?

В 118? ( или немного позднее) году Всеволод БГ взял Рязань, прогнал тамошних князей ( всех) и поставил править Рязанью своего боярина ( посадником).
Но, видимо, поддержки подобное построение не вызвало и он был вынужден вернуть Рязань рязанским князьям, но после этого Рязань стала зависимым от Владимира княжением.

>>Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.
>
>ПМСМ, это он посылал неугодных, а не ему присылали. И кто ж был центром?

Не верно. Тут было по разному. Безусловно Новгород поылал тех князей, которые хотели власти больше, по договору. А так новгородцы принимали того, кого прислали.
Особенно после хлебной блокады Андрея Б.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Нумер (11.03.2005 10:04:30)
Дата	11.03.2005 10:25:38

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Во время "великой замяты" в Орде им вообще никто не подчинялся-то. Ушкуйники до Астрахани сегодняшней доходили.<

Это не показатель. Ушкуйники и собственно русские города жгли - они не выражали чьей-то политической воли. Бандиты-с, за зипунами ходоки. Рецидив болезни раннего средневековья.

С уважением, Алексей.

От	Нумер
К	Пассатижи (К) (11.03.2005 10:25:38)
Дата	11.03.2005 10:45:29

Re: По пунктам

>Это не показатель. Ушкуйники и собственно русские города жгли - они не выражали чьей-то политической воли. Бандиты-с, за зипунами ходоки. Рецидив болезни раннего средневековья.

Так я и говорю, что даже эти бандюги и то ни в грошь не ставили авторитет Орды.

От	Пассатижи (К)
К	Нумер (11.03.2005 10:45:29)
Дата	11.03.2005 11:19:25

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Так я и говорю, что даже эти бандюги и то ни в грошь не ставили авторитет Орды.<

Попробую аналогию дать. Вы законопослушный гражданин, у Вас и в мыслях нет ограбить сбербанк. А вот какой-нибудь деклассированный отморозок врывается в деньгохранилище, кладет кучу народу, набивает мешок деньгами и едет в Яр, к цыганам :).

Т.е., если применить Вашу логику к данному случаю, то получится примерно следующая сентенция:

Если уж деклассированный отморозок ни в грош не ставит авторитет сбербанка, то для законопослушного гражданина прописанного в соседнем доме, грабануть денежную кассу вообще раз плюнуть.

С уважением, Алексей.

От	Нумер
К	Пассатижи (К) (11.03.2005 11:19:25)
Дата	13.03.2005 02:39:30

Re: По пунктам

Да, легче. Если этот человек вооружён и обучен получше бандюга. А ведь дружины покрепче ушкуйников будут.

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (10.03.2005 21:26:02)
Дата	11.03.2005 09:57:38

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Именно так. Новгород - третьесортный. Самостоятельной княжеской династии в нем не было, всегда подчинялся тому, кого присылали из центра. Другой вопрос - кто на текущий момент был центром.<

Это что-то новое. Наличие собственной княжеской династии - критерий сортности гос. образования средневековой Руси? применительно к Новгороду? Про "всегда подчинялся тому, кого присылали из центра" я промолчу, списав на полемический задор.
Скорее объяснение отстраненности Н. от дел общего гос. строительство Руси лежит в плоскости http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/993082.htm
хоть и не так категорично, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/993119.htm (в части касющейся Н.)
плюс оживленная западная торговля.

С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (11.03.2005 09:57:38)
Дата	12.03.2005 01:33:13

Re: По пунктам

>Это что-то новое. Наличие собственной княжеской династии - критерий сортности гос. образования средневековой Руси?
Новгород в этом смысле - исключение. Без собственной династии и государственного образования не было.
Про "всегда подчинялся тому, кого присылали из центра" я промолчу, списав на полемический задор.
Про полемический задор - пожалуй. Я, правда, где-то тут еще говорил: смотря кого они считали тогда центром. А пик самостоятельности Новгорода - 12 век, когда 2 центра существовали постоянно.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Нумер (10.03.2005 21:16:47)
Дата	10.03.2005 21:24:32

Re: По пунктам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Раздробленность не "феодальная". Дела между Рюриковичами - в пределах одной большой семьи до 1096 г.
>
>Ну дык все с одной семьи начинали.

Кто "все"?

>>и в пределах группы семей после Любечского съезда. Постоянно был кто-то очень сильный, кто держал руку на пульсе. Этот "кто-то" - всегда Северо-Восток, Суздаль или Владимир.
>
>Ну так там власть над остальными была чисто номинальной.

"Не всегда"(с) Хотя, конечно, насчет "только северо-восток" - это тоже преувеличение. Правильнее было бы сказать, ИМХО, что именно у владимиро-суздальских князей, начиная с Ю. Долгорукого как правило было достаточно сил, чтобы отвоевать на какое-то время киевский престол. Но это крайне упрощенно и, между нами, не совсем верно. Там постоянно боролось несколько группировок князей.

>>Попытка кого-то захватить вопреки семейному праву могла закончиться для любого князя судьбой изгоя: ни себе, ни детям.
>
>А толку-то, что отчину и дедину они обещали чужую не воевать? Страна-то делилась и делилась. И войны были.

вы какой век рассматриваете? Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки. Просто вплоть до монгольского нашествия отчины и дедины были, иногда, достаточно условны - князь мог сменить за жизнь несколько столов. Поскольку князь, по большому счету - это профессия.

>>Новгород - третьестепенная фактория. Был таковой всегда. Им всегда управлял князь (обычно - наследник или младший брат), которого присылали из главенствующей княжеской группировки. Как делили внутри группировки - отдельная песня. Все варианты - в русле междоусобиц.
>
>Это Новгород-то - третьесортный?!

Ну не третьесортный, конечно, но уже к 13 веку он не играл той роли, что в 10-11. Там был такой краник - хлеб назывался. Когда его Новгороду перекрывали, он всегда становился ручным

>>Про возвышение Москвы есть монография А.Горского "Москва и Орда". Если коротко: никогда не уступали татарам, никогда не изменяли союзникам, имели поддержку Церкви.
>
>А поход на Тверь - это из серии не уступления? Или предшественника московских князей Невского "вы только меня не трогайте"?

Какой поход на Тверь вы имеете в виду? Татарам, конечно, уступали, в случае прямых наездов, но, в отличие, скажем, от ростовских князей, всегда старались проводить независимую политику, не "отатариваться". Со временем стали опираться, по возможности, на свои силы, что и привело к тому, что во второй половине 14-го века Москва взяла верх над Тверью

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (10.03.2005 21:24:32)
Дата	11.03.2005 10:09:01

Re: По пунктам

>Кто "все"?

Тот же Карлус Магнус.

>"Не всегда"(с) Хотя, конечно, насчет "только северо-восток" - это тоже преувеличение. Правильнее было бы сказать, ИМХО, что именно у владимиро-суздальских князей, начиная с Ю. Долгорукого как правило было достаточно сил, чтобы отвоевать на какое-то время киевский престол. Но это крайне упрощенно и, между нами, не совсем верно. Там постоянно боролось несколько группировок князей.

Вот-вот. За киевский престол было престижно бороться, но группировки-то на самом деле и после взятия Киева оставались.

>вы какой век рассматриваете?

До Монголов.

>Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки.

А можно примерчики?

>Ну не третьесортный, конечно, но уже к 13 веку он не играл той роли, что в 10-11. Там был такой краник - хлеб назывался. Когда его Новгороду перекрывали, он всегда становился ручным

А почему с Запада хлеб не вести? Да и возможно ли тогда блокаду было устроить? Опять же, вопрос как раз в том, почему он такой роли не играл.

>Какой поход на Тверь вы имеете в виду?

Когда татары сказали "пожечь", но москвичи и пожгли.

>Татарам, конечно, уступали, в случае прямых наездов, но, в отличие, скажем, от ростовских князей

Ростовские - это которые на помощь Мамаю не поспели? А не Рязанские?

От	Пассатижи (К)
К	Нумер (11.03.2005 10:09:01)
Дата	11.03.2005 10:20:31

Re: По пунктам

Здравствуйте,
>Вообще говоря, факты остракизма князей-беспредельщиков на Руси не так уж редки.<

>А можно примерчики?<

Да начиная с Окоянного.

>А почему с Запада хлеб не вести? Да и возможно ли тогда блокаду было устроить? Опять же, вопрос как раз в том, почему он такой роли не играл.<

Дорого. Блокаду устроить было возможно, что и делалаось если не регулярно, то неоднократно. Мало того, это едва ли не единственная причина участия Н.(как организованной силы, не считая грабительских набегов) во внутрирусских усобицах.

С уважением, Алексей.

От	Нумер
К	Пассатижи (К) (11.03.2005 10:20:31)
Дата	11.03.2005 10:44:13

Re: По пунктам

>Да начиная с Окоянного.

Помнится, как раз Окаянный один всем и стучал, пока его один князь не переехал. Поправьте, если ошибаюсь.

От	Гегемон
К	Нумер (11.03.2005 10:44:13)
Дата	11.03.2005 23:55:14

Re: По пунктам

>>Да начиная с Окоянного.
>Помнится, как раз Окаянный один всем и стучал, пока его один князь не переехал. Поправьте, если ошибаюсь.
И чем это для него кончилось? Умер в полной изоляции.
А историю с ослеплением Василька помните? Хотя как раз там история была очень темная, его в убийстве подозревали.
А помните историю с резней в Рязани?

От	Пассатижи (К)
К	Нумер (11.03.2005 10:44:13)
Дата	11.03.2005 11:13:13

Вопрос в моральной оценке содянного современниками. (-)

От	И. Кошкин
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	10.03.2005 21:04:06

Re: О феодальной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А вот у меня вопрос. А почему появилась феодальная раздробленность? Ведь она должна была вести к уменьшению числа людей в дружине, а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?

Потому что жизнь - это не пошаговая стратегия.

>И ещё, а почему в конце концов центром объединения русских земель стала Москва? Ведь вроде захудалый уголок: вообще никаких предпосылок. Ведь был Новгород, были Галицкие земли. А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?

из какой-какой владимиро-суздальской земли???

И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (10.03.2005 21:04:06)
Дата	10.03.2005 21:40:42

Наоборот :о)))

Дорогие товарищи, друзья!

>Потому что жизнь - это не пошаговая стратегия.

Как раз пошаговая, сделал ход - жди пока ход сделает противник :о)...

http://www.fortification.ru/

От	Нумер
К	И. Кошкин (10.03.2005 21:04:06)
Дата	10.03.2005 21:12:47

Re: О феодальной...

>Потому что жизнь - это не пошаговая стратегия.

Скажем так. Почему у Сашки Македонского получилось, а у нас - нет? Ну или Афины с Спартой в пример.

>из какой-какой владимиро-суздальской земли???

Обычной. Владимиро-Суздальским княжеством, кажется, его зовут. Там приграничный городок был. Москвой звался.

От	И. Кошкин
К	Нумер (10.03.2005 21:12:47)
Дата	10.03.2005 21:16:13

Re: О феодальной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Потому что жизнь - это не пошаговая стратегия.
>
>Скажем так. Почему у Сашки Македонского получилось, а у нас - нет? Ну или Афины с Спартой в пример.

По последним данным - не получилось, ибо он стал гнусным педиком. А вообще - у Владимира Святославича тоже получилось. А причем тут Афины со Спартой?

>>из какой-какой владимиро-суздальской земли???
>
>Обычной. Владимиро-Суздальским княжеством, кажется, его зовут. Там приграничный городок был. Москвой звался.

Вы, кажется, изволили написать "из захудалой Владимиро-Суздальской земли"?

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (10.03.2005 21:16:13)
Дата	10.03.2005 21:20:42

Re: О феодальной...

>По последним данным - не получилось, ибо он стал гнусным педиком.

Ну у Вас и юмор. А что, македония на что-то распалась? Или всё же заморские территории только отвалились?

>А вообще - у Владимира Святославича тоже получилось.

На сколько? И ведь всё равно не до конца. Всё равно князьки остались.

>А причем тут Афины со Спартой?

Афинский морской союз и Спарта в своё время самыми главными в Греции были, по сути обединяли множество государств, особенно Первый Афинский.

>Вы, кажется, изволили написать "из захудалой Владимиро-Суздальской земли"?

Изначально - да, захудалой. Люедей нет. Почвы плохие. Орда - под боком. Как она стала сильной?

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:20:42)
Дата	10.03.2005 21:33:44

Я попробую влезть

>Ну у Вас и юмор. А что, македония на что-то распалась? Или всё же заморские территории только отвалились?
Македонию после Александра Филипповича очень сильно мутило еще сотню лет. Спокойствие (ненадолго) она обрела только при Антигонидах.

>>А вообще - у Владимира Святославича тоже получилось.
>На сколько? И ведь всё равно не до конца. Всё равно князьки остались.
"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?

>>А причем тут Афины со Спартой?
>Афинский морской союз и Спарта в своё время самыми главными в Греции были, по сути обединяли множество государств, особенно Первый Афинский.
Вы еще не назвали Беотийский союз, Ахейский и Этолийский союзы. Вы не посмотрели, чем у них кончилось. Полисы были неспособны к формированию устойчивых государственных объединений.

>>Вы, кажется, изволили написать "из захудалой Владимиро-Суздальской земли"?
>Изначально - да, захудалой. Люедей нет. Почвы плохие. Орда - под боком. Как она стала сильной?
Очень интересно. Земля захудалая, а в 12 - нач. 13 вв. "захудалые" северо-восточные князья крутят всей политикой Руси. И войско у них обычно огромное, и казна полная, и (в отличие от цивилизованной Западной Руси) в 13 в. свои княжеские столы сохранили, а не слили Гедиминовичам.
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:33:44)
Дата	10.03.2005 21:45:25

Re: Я попробую...

>"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?

А Романовы, во всяком случае последние, резали?

>Вы еще не назвали Беотийский союз, Ахейский и Этолийский союзы. Вы не посмотрели, чем у них кончилось. Полисы были неспособны к формированию устойчивых государственных объединений.

Тем не менее у них это получалось лучше, чем у многих "способных" князьков.

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:45:25)
Дата	10.03.2005 21:53:23

Re: Я попробую...

>>"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?
>А Романовы, во всяком случае последние, резали?
Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?

>>Вы еще не назвали Беотийский союз, Ахейский и Этолийский союзы. Вы не посмотрели, чем у них кончилось. Полисы были неспособны к формированию устойчивых государственных объединений.
>Тем не менее у них это получалось лучше, чем у многих "способных" князьков.
Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа. Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:53:23)
Дата	10.03.2005 22:00:00

Re: Я попробую...

>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?

То-то и оно, что сплавляли на другие работы, кроме как княжить.

>Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа.

Вы нолик проставить забыли?

>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.

Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 22:00:00)
Дата	10.03.2005 22:22:00

Re: Я попробую...

>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>То-то и оно, что сплавляли на другие работы, кроме как княжить.
Вы о чем?

>>Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа.
>Вы нолик проставить забыли?
Нет, это я о средней продолжительности могущества этих союзов.

>>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.
>Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 22:22:00)
Дата	11.03.2005 09:56:27

Re: Я попробую...

>Вы о чем?

О том,что можно было и в 12-м веке не давать им княжества,а оставлять служить старшим братьям.

>Нет, это я о средней продолжительности могущества этих союзов.

Я Вас просто не понял.

>А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

Ну а частников чего не забрить в легионеры? Тем более, что крестьянина заберёте - у него земля простаивать будет, а у частника - нет. В конце-концов римляне сами никуда не делись.

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 09:56:27)
Дата	11.03.2005 10:16:18

Re: Я попробую...

Привет!

>О том,что можно было и в 12-м веке не давать им княжества,а оставлять служить старшим братьям.

Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.

>Ну а частников чего не забрить в легионеры?

Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.

>Тем более, что крестьянина заберёте - у него земля простаивать будет, а у частника - нет.

В этом то и была проблема. Но такова традиция посроения римского государства - легион это ополчение крестьян со своим оружием - это такой у них общественный налог. Пропорционально выставленным когортам на Форуме и голосовали.

>В конце-концов римляне сами никуда не делись.

Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.

Владимир

От	Нумер
К	Iva (11.03.2005 10:16:18)
Дата	11.03.2005 10:42:32

Re: Я попробую...

>Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.

Это да. А ежели верховный главнокомандующий им ещё при жизни прикажет?

>Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.

А почему феодалов можно, а частников нельзя? Ну были бы не легионы, а конные войска, как под Зарой воевали бы. И что?

>Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.

А куда делись?

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 10:42:32)
Дата	11.03.2005 11:10:59

Re: Я попробую...

Привет!

>>Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.
>
>Это да. А ежели верховный главнокомандующий им ещё при жизни прикажет?

Ну и что, что прикажет. Не может он им такое приказать и даже если прикажет - воспримут как бред умирающего, потерявшего последний рассудок.
И будут действовать в соответсвии с обычиями, законами и интересами.

>>Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.
>
>А почему феодалов можно, а частников нельзя? Ну были бы не легионы, а конные войска, как под Зарой воевали бы. И что?

Частника можно, но в руководство легиона. Их мало, они "заслуженые" их на пехоту переводить грех. А основа армии - пехота - там массовость нужна.

>>Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.
>
>А куда делись?

Скорее всего, тихо вымерли от хлеба и зрелищ. Дети - они же мешают.

Владимир

От	Iva
К	Гегемон (10.03.2005 22:22:00)
Дата	11.03.2005 09:35:54

Re: Я попробую...

Привет!

>>>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.
>>Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
>А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).

Владимир

От	Нумер
К	Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата	11.03.2005 09:58:38

Re: Я попробую...

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 09:58:38)
Дата	11.03.2005 10:18:47

Re: Я попробую...

Привет!

>А Вторая Пуническая 3-й век до нашей эры. К тому же после этого был и Сулла и Цезарь и вообще до Трояна Империя всё расширялась и расширялась. И никакое с/х не мешало.

Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.

Владимир

От	Нумер
К	Iva (11.03.2005 10:18:47)
Дата	11.03.2005 10:40:01

Re: Я попробую...

>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.

Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 10:40:01)
Дата	11.03.2005 11:12:53

Re: Я попробую...

Привет!

>>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.
>
>Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.

Как никаких? Разрушение традиционного уклада - это самая серьезная проблема, какая может быть у государства. Дальше только вопрос времени - когда оно рухнет. Некоторым удается просуществовать в таком состоянии достаточно долго.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата	11.03.2005 09:50:15

Re: Я попробую...

>А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).
Больше 100 лет разницы.
Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было. Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.
Товарное земледелие сначала привело к исчезновению крестьян, а потом к слиянию вилл в латифундии. Параллельно - с истощению почв.
Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (11.03.2005 09:50:15)
Дата	11.03.2005 10:00:57

Re: Я попробую...

Привет!

>Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было.

С количеством - да, а вот с качеством ( т.е. их способностью вооружиться за свой счет) - были.

>Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
>И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.

Ну и что? Дед, отец участвовали лет по 10 в войнах каждый - хозяйство приходит в упадок - людские ресурсы есть, но они не могут нести необходимые обязанности - государство вынуждено обеспечивать рекрутов вооружением.

>Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

ИМХО - не только, но и следствие неспособности большой части крестьянства нести традиционные повинности - являться с оружием на службу.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (11.03.2005 10:00:57)
Дата	12.03.2005 01:26:52

Не спорю (-)

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (10.03.2005 21:53:23)
Дата	10.03.2005 21:56:21

Ре: Я попробую...

>>А Романовы, во всяком случае последние, резали?
>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?

Ну известно кто - Петр I.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 21:56:21)
Дата	10.03.2005 21:57:53

Ре: Я попробую...

>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>Ну известно кто - Петр I.
Это он-то "последний"?

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (10.03.2005 21:57:53)
Дата	10.03.2005 22:00:50

Ре: Я попробую...

>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>Ну известно кто - Петр I.
>Это он-то "последний"?

А кто после него Романов?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:00:50)
Дата	10.03.2005 22:02:34

Ре: Я попробую...

>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>Ну известно кто - Петр I.
>>Это он-то "последний"?
>
>А кто после него Романов?
Пётр Алексеевич Романов.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:02:34)
Дата	10.03.2005 22:04:18

Ре: Я попробую...

>>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>>Ну известно кто - Петр I.
>>>Это он-то "последний"?
>>
>>А кто после него Романов?
>Пётр Алексеевич Романов.

А он когда царствовал?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:04:18)
Дата	10.03.2005 22:05:58

Ре: Я попробую...

>>>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>>>Ну известно кто - Петр I.
>>>>Это он-то "последний"?
>>>
>>>А кто после него Романов?
>>Пётр Алексеевич Романов.
>
>А он когда царствовал?
Кототко про него в БСЭ:
Пётр II Алексеевич [12(23).10. 1715, Петербург,- 18(29). 1.1730, Москва], российский император с 1727. Сын царевича Алексея Петровича и принцессы Софьи Шарлотты Бланкенбургской - Вольфенбюттельской; внук Петра I Великого. В первые месяцы правления П. II власть фактически находилась в руках А. Д. Меншикова. После ссылки Меншикова в сентябре 1727 П. II под влиянием старой боярской аристократии (князья Долгоруковы и др.) объявил себя противником преобразований Петра I. Уничтожались созданные Петром I учреждения, царский двор находился в Москве. П. II был обручен с княжной Е. А. Долгоруковой. Во время подготовки к коронации умер от оспы. С ним по мужской линии кончился род Романовых.

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:05:58)
Дата	11.03.2005 13:27:44

А Анна Иоановна она-Романова или Курляндская? (-)

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (11.03.2005 13:27:44)
Дата	11.03.2005 13:55:11

Re: А Анна...

Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
Еслизавета Петровна тоже Романова.

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (11.03.2005 13:55:11)
Дата	11.03.2005 15:07:25

Я про другое Она после замужества фамилию меняла:-))?

Здравствуйте, Алл
>Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
>Еслизавета Петровна тоже Романова.

Это я знаю прекрасно, Она урожденная Романова. Но выходя за герцога Курляндского фамилию то она поменяла?

А Елизавет Петровна разве не привенчаная? Родилась она в 1709, женился Петр в 1712г.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (11.03.2005 15:07:25)
Дата	11.03.2005 15:13:51

Re: Я про...

>Здравствуйте, Алл
>>Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
>>Елизавета Петровна тоже Романова.
>

>Это я знаю прекрасно, Она урожденная Романова. Но выходя за герцога Курляндского фамилию то она поменяла?
я подозреваю, что фамилия герцогини не упоминалась
>А Елизавет Петровна разве не привенчаная? Родилась она в 1709, женился Петр в 1712г.
обе дочери, Анна и Елизавета, узаконены

От	Iva
К	Warrior Frog (11.03.2005 13:27:44)
Дата	11.03.2005 13:37:37

Романова, а как же

Привет!

законная дочь старшего брата Петра Первого - Иоанна Пятого.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:05:58)
Дата	10.03.2005 22:13:33

12-летний император?

Это не царствование, а регенство.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:13:33)
Дата	10.03.2005 22:16:23

Re: 12-летний император?

>Это не царствование, а регенство.
Это царствование. То, что он не успел начать самостоятельно править - другой вопрос. Если бы еще пожил, было бы "регентство в начале царствования".
Но вообще-то "последний Романов" - Николай II. Или Вы не признаете за ними эту фамилию?

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (10.03.2005 22:16:23)
Дата	10.03.2005 22:21:32

Ок

Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.

Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата	11.03.2005 09:58:58

Re: Ок

>Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.
>
>Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.

Наверное у царственных:-) особ есть отличия от простых смертных:-)
Родовая фамилия у них отделена(в смысле может жить отдельной жизнью) от государства:-)) Т.е. гены и государство несовместны, вернее государство главнее:-))
В титуле российских императоров были слова о принадлежности им земель немецких или датских?
Насколько я знаю только до рождения естественного наследника российский император имел титул наследника Норвежского.

Если следовать Вашей логике то всем начало дала "всемирная бабушка";-) И это правильно, т.к. мать ребенка определяется и определялась всегда однозначно:-)

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата	11.03.2005 18:10:25

И про логику

>Если следовать Вашей логике то всем начало дала "всемирная бабушка"

Это не моя логика. Принято исчислять династии по мужской линии. Возьмем отвлеченный от России пример - в Великобритании со смертью королевы Виктории пресеклась династия Ганноверов, до этого правившая Британией. Сын Виктории, Эдуард VII относился уже к династии Саксен-Кобург-Гота, по фамилии отца, принца-консорта Альберта, мужа королевы Виктории.

Впоследствии, в царствование Георга V название династии, как политически-некорректное было изменено на Виндзор (1917), каковое имя они сейчас и носят.

От	Iva
К	tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата	11.03.2005 16:02:17

Re: Ок

Привет!

в титуле не помню, но в 1852 году Николай Первый отказывался от своих прав на Гольштейн в рамках разрешения кризиса вокруг Шлезвига-Гольштейна-Дании.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата	11.03.2005 15:24:06

Re: Ок

>В титуле российских императоров были слова о принадлежности им земель немецких или датских?

Кроме упомянутого вам титула наследника Норвежского в полном тиутле присутствовали: герцог Шлезвиг-Гольштинский, герцог Стормарнский, герцог Дитмарсенский, герцог Ольденбургский (за Ольденбург Александр I даже с Наполеоном цапался) и кажется еще Еверский.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 15:24:06)
Дата	11.03.2005 15:56:51

К слову сказать...

>Кроме упомянутого вам титула наследника Норвежского в полном тиутле присутствовали: герцог Шлезвиг-Гольштинский, герцог Стормарнский, герцог Дитмарсенский, герцог Ольденбургский (за Ольденбург Александр I даже с Наполеоном цапался) и кажется еще Еверский.

Все эти титулы отражены на левой половине щита родового герба Романовых-Гольштейн-Готторпских. В правой половине помещен придуманый бароном Б.В.Кене в 1857 г. герб фамилии Романовых.

От	Михаил Денисов
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата	10.03.2005 23:09:37

т.е. вот так взяли и постановили

День добрый
>Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.
>
>Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.
--------
Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (10.03.2005 23:09:37)
Дата	10.03.2005 23:20:02

Re: т.е. вот...

>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
они неоднократно указывались как Романовы-Гольштейн-Готторпские ещё в царские времена

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (10.03.2005 23:20:02)
Дата	11.03.2005 09:20:08

Re: т.е. вот...

День добрый

>>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>>Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
>они неоднократно указывались как Романовы-Гольштейн-Готторпские ещё в царские времена
---------
где, когда, в каких документах?
Денисов

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (10.03.2005 23:09:37)
Дата	10.03.2005 23:18:41

Не постановили, а так уж случилось.

>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.

Случилось уж так, что Карл-Петер-Ульрих будующий Петр III родился у герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского.

Т.е. родовое имя (фамилия) у него Гольштейн-Готторпский. А династическое имя он принял Романов.

От	Михаил Денисов
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 23:18:41)
Дата	11.03.2005 09:19:36

извените, но это не серьезно

День добрый
>>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>
>Случилось уж так, что Карл-Петер-Ульрих будующий Петр III родился у герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского.

>Т.е. родовое имя (фамилия) у него Гольштейн-Готторпский. А династическое имя он принял Романов.
--------
Я вот по отцовской линии то же вобщем-то татарин и Хусаинов, но тем не менее руский и Денисов, так получилось, это зависило не от меня, но я доволен результатом :))
Так что уж давайте не множить сущности. Романовы себя считали Романовыми, их госудрство считало их Романовыми, весь мир их считал Романовыми. Так зачем нам что-то выдумывать? В знак какого-то протеста? :))

Денисов

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (11.03.2005 09:19:36)
Дата	11.03.2005 15:27:47

Естественно, несерьезно.

> Так зачем нам что-то выдумывать?

чтобы можно было найти формально-правильный ответ на вопрос: встречались ли детоубийцы среди последних Романовых? Если понимать "Романовы" строго, то Петр I в последние попадает.

От	Михаил Денисов
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 15:27:47)
Дата	11.03.2005 17:30:13

Re: Естественно, несерьезно.

День добрый
>> Так зачем нам что-то выдумывать?
>
>чтобы можно было найти формально-правильный ответ на вопрос: встречались ли детоубийцы среди последних Романовых? Если понимать "Романовы" строго, то Петр I в последние попадает.
-------------
ааа..так вы решили извраить суть, вместо того, что бы просто сказать - нет, не встречались?
Зачем?
Денисов

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (11.03.2005 17:30:13)
Дата	11.03.2005 17:43:53

Вы что-то спутали.

>ааа..так вы решили извраить суть

Какую "суть" я извратил? После царствования Елисаветы в России произошла смена царствующей династии. Это факт такой. По сути-то я как раз прав. А формально новая династия приняла имя старой.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 17:43:53)
Дата	11.03.2005 23:45:14

Re: Вы что-то...

>>ааа..так вы решили извраить суть
>Какую "суть" я извратил? После царствования Елисаветы в России произошла смена царствующей династии. Это факт такой. По сути-то я как раз прав. А формально новая династия приняла имя старой.
Только вот никто этого не заметил. Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов. Его тогда Романовым признали. Разговоры про происхождение Павла - они разговоры и есть.

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (11.03.2005 23:45:14)
Дата	11.03.2005 23:52:33

Ре: Вы что-то...

>Только вот никто этого не заметил.

Зуб даете? Сами видели как никто не заметил?

> Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов.

Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.

> Его тогда Романовым признали.

Не "признали", а он принял династическое имя "Романов". Ну как в Британии Георг V принял династическое имя "Виндзор", чтобы немецким именем во время войны народ не раздражать.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 23:52:33)
Дата	12.03.2005 01:25:04

Ре: Вы что-то...

>>Только вот никто этого не заметил.
>Зуб даете? Сами видели как никто не заметил?
Кто конкретно в 18 в. ткнул ему в глаза гольштейн-готторпским происхождением? И Павлу Петровичу?

>> Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов.
>Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.
Кровь считается с двух сторон. в ряде случаев часть предков удобнее игнорировать.

>> Его тогда Романовым признали.
>Не "признали", а он принял династическое имя "Романов". Ну как в Британии Георг V принял династическое имя "Виндзор", чтобы немецким именем во время войны народ не раздражать.
Гольштейн-Готторп не мог принять тронное имя "Романов", как Валуа не мог принять тронное имя "Медичи". Это невозможно. Его признали Романовым

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (12.03.2005 01:25:04)
Дата	12.03.2005 02:09:43

Ре: Вы что-то...

>Кто конкретно в 18 в. ткнул ему в глаза гольштейн-готторпским происхождением? И Павлу Петровичу?

А я разве утверждал, что кто-то тыкал царствующему монарху в глаз? Я сказал, что династия сменилась. Это факт такой. Вы сделали утверждение, что этого факта якобы не заметили. Ну так приведите какие-нибудь доказательства, что не заметили, кроме честного слова.

>>Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.
>Кровь считается с двух сторон.

Нет, кровь, насколько я в курсе, не считается с двух сторон - например братьев у которых один отец называют единокровными, а у которых одна мать - единоутробными. А уж род-то точно по отцу считается. Петр Федорович был из рода Гольштейн-Готторпских герцогов.

>Гольштейн-Готторп не мог принять тронное имя "Романов"

Почему не мог? Например эксперты Всероссийского Монархического Центра употребляют именно эту словесную конструкцию:

"С этого времени и до февраля 1917 г. Россией правила Российская линия Голштейн-Готторпского Дома, ветвь Ольденбургского Дома, принявшего имя национальной Династии Романовых."

Аналогично на это дело смотрят и составители большой советской Энциклопедии:

"... дочь Петра И Елизавета Петровна, со смертью которой в 1761 династия Р. пресеклась и по женской линии. Однако фамилию Р. носили представители Гольштейн-Готторпской династии: ..."

От	Sav
К	Игорь Куртуков (12.03.2005 02:09:43)
Дата	12.03.2005 13:31:09

А есче похожая ситуация с Габсбургами-Лотарингскими(-)

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата	10.03.2005 22:23:40

А можно пояснить эту мысль?))) (-)

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (10.03.2005 22:23:40)
Дата	10.03.2005 22:25:05

Какую? (-)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.03.2005 22:16:23)
Дата	10.03.2005 22:21:01

Re: 12-летний император?

>>Это не царствование, а регенство.
>Это царствование. То, что он не успел начать самостоятельно править - другой вопрос. Если бы еще пожил, было бы "регентство в начале царствования".
не было бы, начало царствования с 1727

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:13:33)
Дата	10.03.2005 22:15:57

Re: 12-летний император?

>Это не царствование, а регенство.
он на тот период был главой государства, по крайней мере формально, и он последний представитель династии романовых по мужской линии, управлявший Россией

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:15:57)
Дата	10.03.2005 22:24:30

Ре: 12-летний император?

>>Это не царствование, а регенство.
>он на тот период был главой государства, по крайней мере формально

ОК. Тогда вопрос: он короновался?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:24:30)
Дата	10.03.2005 22:28:27

Ре: 12-летний император?

>>>Это не царствование, а регенство.
>>он на тот период был главой государства, по крайней мере формально
>
>ОК. Тогда вопрос: он короновался?
коронации не было
время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством, а не момента коронации

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:28:27)
Дата	10.03.2005 22:29:40

Ре: 12-летний император?

>коронации не было

Угу.

>время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством

Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:29:40)
Дата	10.03.2005 22:30:55

Ре: 12-летний император?

>>коронации не было
>
>Угу.

>>время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством
>
>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
обычные права, как и остальных царей
наличие права не означает использования права

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:30:55)
Дата	10.03.2005 22:32:23

Ре: 12-летний император?

>>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
>обычные права, как и остальных царей

"Обычные" - это хорошо сказано. Ну я так понял, что какими правами располагал несовершеннолетний царь вы не в курсе. Я, кстати, тоже.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:32:23)
Дата	10.03.2005 22:36:22

Ре: 12-летний император?

>>>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
>>обычные права, как и остальных царей
>
>"Обычные" - это хорошо сказано. Ну я так понял, что какими правами располагал несовершеннолетний царь вы не в курсе. Я, кстати, тоже.
какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:36:22)
Дата	10.03.2005 22:40:31

Ре: 12-летний император?

>какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?
Он несовершеннолетний. Юридически ситуация вообще у нас не была урегулирована. Ивана Васильевича тоже никто ни в чем не ограничивал. И Петра Алексеевича.
Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.03.2005 22:40:31)
Дата	10.03.2005 22:42:34

Ре: 12-летний император?

>>какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?
>Он несовершеннолетний. Юридически ситуация вообще у нас не была урегулирована. Ивана Васильевича тоже никто ни в чем не ограничивал. И Петра Алексеевича.

Юридически строго говоря не мог жениться до 18.

>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:42:34)
Дата	10.03.2005 22:46:30

Ре: 12-летний император?

>>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
>он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся
Он по Константину Великому "епископ над епископами". Для него все подданные "сироты" или "слуги".

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.03.2005 22:46:30)
Дата	10.03.2005 22:47:28

Ре: 12-летний император?

>>>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
>>он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся
>Он по Константину Великому "епископ над епископами". Для него все подданные "сироты" или "слуги".
это не догмат, кроме того священного сана у него не было

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:47:28)
Дата	10.03.2005 22:49:44

Ре: 12-летний император?

>это не догмат, кроме того священного сана у него не было
Согласен. Но с Никоном вопрос решили именно в русле этой традиции

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:04:18)
Дата	10.03.2005 22:05:08

Ре: Я попробую...

>А он когда царствовал?

Насколько я понял, это который Пётр II? 1827-1830 на вскидку.

От	Игорь Куртуков
К	Нумер (10.03.2005 22:05:08)
Дата	10.03.2005 22:10:36

Ошибка на 100 лет. (-)

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 21:45:25)
Дата	10.03.2005 21:48:35

Re: Я попробую...

>>"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?
>А Романовы, во всяком случае последние, резали?

там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..

в случае феод. раздробленности просто до монголов не было достаточно сильного врага перед лицом которого стоило объядиняться, так как все соседи находились в таком же состоянии

От	Нумер
К	Суровый (10.03.2005 21:48:35)
Дата	10.03.2005 21:50:52

Re: Я попробую...

>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..

Так создать кто мешал? Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?

>в случае феод. раздробленности просто до монголов не было достаточно сильного врага перед лицом которого стоило объядиняться, так как все соседи находились в таком же состоянии

А зачем перед кем-то объединяться? Сами монголы перед кем объединились?

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 21:50:52)
Дата	10.03.2005 22:22:24

Re: Я попробую...

>>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..
>Так создать кто мешал?

да никто не мешал..
просто непонятно было зачем..
если каждое княжество и так могло жить, и от врагов обороняться

>Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?

хотелось.. потому то раздробленность и развивалась..

>>в случае феод. раздробленности просто до монголов не было достаточно сильного врага перед лицом которого стоило объядиняться, так как все соседи находились в таком же состоянии
>А зачем перед кем-то объединяться?

ну как зачем чтобы бить не раскрутой ладонью, а сжатым кулаком..
поиграйте в какой нибудь варкрафт..
сравните эффект боёв 10 юнитов с 10 такими же по очереди (то есть сначала зажимают один пока другмие далеко, громят вдесятером, потом переходят к следующему и т.д.)
и бой тех же 10-и с 10 равнозначными в одном бою..
подумайте о результатах..

>Сами монголы перед кем объединились?

сложно сказать.. я не специалист..
монголы были на 1-м этапе раннефеодального государства..
там ИМХО другие причины, а не внешний враг..
на этом этапе наоборот соседи выступают в качестве добычи

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:50:52)
Дата	10.03.2005 21:59:58

Re: Я попробую...

>>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..
>Так создать кто мешал? Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?
"Слово о погибели Русской земли", если не путаю. "И пошел брат на брата и сказал: это мое и то - мое же". А потом приехали монголы.

>А зачем перед кем-то объединяться? Сами монголы перед кем объединились?
Вот и не объединялись. А потом получили.

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:59:58)
Дата	10.03.2005 22:01:32

Re: Я попробую...

>>>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..
>>Так создать кто мешал? Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?
>"Слово о погибели Русской земли", если не путаю. "И пошел брат на брата и сказал: это мое и то - мое же".

Кажется, как раз это Любичем и закончилось.

>Вот и не объединялись. А потом получили.

Кто получили? Монголы?

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 22:01:32)
Дата	10.03.2005 22:29:36

Re: Я попробую...

>Кажется, как раз это Любичем и закончилось.
Любеч - это 1096 г. Они как раз договорились сидеть каждый на своем столе и по традиционному праву занимать Киев.
>>Вот и не объединялись. А потом получили.
>Кто получили? Монголы?
Прочитайте выше. Не объединялись потому, что 100 с лишним лет после Владимира Мономаха жили как у Христа за пазухой. А потом приехали монголы и объяснили нам свою степную "Ясу".

От	И. Кошкин
К	Нумер (10.03.2005 21:20:42)
Дата	10.03.2005 21:31:21

Re: О феодальной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По последним данным - не получилось, ибо он стал гнусным педиком.
>
>Ну у Вас и юмор. А что, македония на что-то распалась? Или всё же заморские территории только отвалились?

А что, Македония после этого претендовала на мировое господство? Империя Александра, центр которой был вовсе не в Македонии, развалилась.

>>А вообще - у Владимира Святославича тоже получилось.
>
>На сколько? И ведь всё равно не до конца. Всё равно князьки остались.

На больше время, чем у алекандра. А главное, в отличие от Александра, всегда оставалась память о "золотом веке" объединения и существовали центростремительные тенденции, что и привело через четыреста пятьдесят лет к восстановлению государства Владимира, хотя и с иным центром и в иных границах.

>>А причем тут Афины со Спартой?
>
>Афинский морской союз и Спарта в своё время самыми главными в Греции были, по сути обединяли множество государств, особенно Первый Афинский.

Вы, извините, жопу с пальцем сравниваете.

>>Вы, кажется, изволили написать "из захудалой Владимиро-Суздальской земли"?
>
>Изначально - да, захудалой. Люедей нет. Почвы плохие. Орда - под боком. Как она стала сильной?

Когда ИЗНАЧАЛЬНО??? Что вы ерунду-то несете? Определитесь с периодами, тогда с вами можно будет говорить

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (10.03.2005 21:31:21)
Дата	10.03.2005 21:39:31

Re: О феодальной...

>А что, Македония после этого претендовала на мировое господство? Империя Александра, центр которой был вовсе не в Македонии, развалилась.

Ну так и Руси до мирового господства...

>Когда ИЗНАЧАЛЬНО??? Что вы ерунду-то несете?

Этак в веке 10-11.

От	Пассатижи (К)
К	Нумер (10.03.2005 21:39:31)
Дата	11.03.2005 09:33:01

Эээ, в 10-11 веке Орда под боком? (-)

От	И. Кошкин
К	Нумер (10.03.2005 21:39:31)
Дата	10.03.2005 21:42:12

Re: О феодальной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А что, Македония после этого претендовала на мировое господство? Империя Александра, центр которой был вовсе не в Македонии, развалилась.
>
>Ну так и Руси до мирового господства...

В пределах Евразии - таки достигли к 18 веку.

>>Когда ИЗНАЧАЛЬНО??? Что вы ерунду-то несете?
>
>Этак в веке 10-11.

В 10 веке ее вообще нет. В 12 веке - это сильнейшее княжества. И даже после разделения в 13 в Владимирский князь - сильнейший из руссских князей.

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (10.03.2005 21:42:12)
Дата	10.03.2005 21:47:39

Re: О феодальной...

>В пределах Евразии - таки достигли к 18 веку.

Вот именно, что к 18. А до этого сколько сот лет Русь была окраиной Европы?

>В 10 веке ее вообще нет. В 12 веке - это сильнейшее княжества. И даже после разделения в 13 в Владимирский князь - сильнейший из руссских князей.

Имелось ввиду, а откуда оно такое сильное появилось. Ведь изначально там никаких предпосылок не было. В 10 веке действительно вообще княжеств окромя Киева вроде нет. Ну один раз князья подрались, Владимир всех вырезал. Но ведь где тогда были эти земли?

От	Iva
К	Нумер (10.03.2005 21:47:39)
Дата	11.03.2005 16:19:27

Re: О феодальной...

Привет!

>>В 10 веке ее вообще нет. В 12 веке - это сильнейшее княжества. И даже после разделения в 13 в Владимирский князь - сильнейший из руссских князей.
>
>Имелось ввиду, а откуда оно такое сильное появилось. Ведь изначально там никаких предпосылок не было. В 10 веке действительно вообще княжеств окромя Киева вроде нет. Ну один раз князья подрались, Владимир всех вырезал. Но ведь где тогда были эти земли?

Ну так граница и проходила в районе Ростова-Суздаля. Владимир, если не ошибаюсь, 1007 год. Нижний Новгрод, то вообще 1221(?). В 1006 булгары чуть Суздаль не взяли.

Ближайший князь был в Муроме, первый реальный князь - Юрий Долгорукий с 1197 в возрасте 5-9 лет.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (11.03.2005 16:19:27)
Дата	11.03.2005 22:50:21

Как это Юрий Долгорукий с 1197 года??? (-)

От	Iva
К	И. Кошкин (11.03.2005 22:50:21)
Дата	12.03.2005 10:16:13

Так

Привет!

После набега Олега Святославовича на Суздаль в 1195 году (и гибели одного из сыновей ВМ , если не ошибаюсь) Владимир Мономах послал своего сына ЮД князем в Ростово-Суздаль. То, что он тогда под стол ходил мало кого волновало :-). У него посадник с тысяцким были.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.03.2005 10:16:13)
Дата	12.03.2005 10:44:39

Извиняюсь, естественно с 1097. (-)

От	Alexusid
К	Нумер (10.03.2005 21:47:39)
Дата	11.03.2005 11:59:14

Ой, а можно я влезу...?

Всем Б.Пр.

>Вот именно, что к 18. А до этого сколько сот лет Русь была окраиной Европы?
Да! Скока?

>
>Имелось ввиду, а откуда оно такое сильное появилось. Ведь изначально там никаких предпосылок не было. В 10 веке действительно вообще княжеств окромя Киева вроде нет. Ну один раз князья подрались, Владимир всех вырезал. Но ведь где тогда были эти земли?

Раз уж такой интересный экскур пошёл, то и я вам чего скажу.

На небольшой речушке поселился пра-правнук Ноя - Мос, и была у него жена Ква.
У них родилось множество детей, и заселили оне ту местность и городок построили, и по предкам своим назвали.
Где-то у Н. Островского(кажется) вычитал.

С ув. прощевайте Алексей.
З.Ы. Класная ветка про замшелую МосКву вышла....

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:47:39)
Дата	10.03.2005 22:06:08

Re: О феодальной...

>Вот именно, что к 18. А до этого сколько сот лет Русь была окраиной Европы?
А сколько столетий Европа была окраиной Евразии? Русь не мыслила себя как часть западной цивилизации, следовательно, и "окраиной" не была.

>Имелось ввиду, а откуда оно такое сильное появилось. Ведь изначально там никаких предпосылок не было. В 10 веке действительно вообще княжеств окромя Киева вроде нет. Ну один раз князья подрались, Владимир всех вырезал. Но ведь где тогда были эти земли?
Там же, где и теперь - бассейн Волги. Мизерное местное население. приехали князья от Киева. Навели порядок, построили города, завели администрацию. Средств хватало, дружина была большая. Земли старались по племянникам не раздавать. Так и росли.

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 19:58:12)
Дата	10.03.2005 20:08:05

Re: О феодальной...

>А вот у меня вопрос. А почему появилась феодальная раздробленность? Ведь она должна была вести к уменьшению числа людей в дружине, а значит, нашёлся бы кто-то, кто постепенно захватил бы княжества по схеме: захватил одних, увеличил дружину, набил морду следующим и т.д. Но этого не происходило сотни лет. Почему?

потому что захват одних:
1. не гарантирует перехода дружины к тебе
2. как правило гарантирует физическое уменьшение как своей дружины так и вражесокй

кроме того, в междуусобицах ИМХО активно задействовали соседей всяких
кроме того свою роль играла и церковь и наследственные права
кроме того, практика передачи земель "в кормление" и наличие многочисленных вотчинников не гарантировала абсолютного подчинения земель и гарантированного сбоора мощного войска

кроме того, примерно по такой схеме в конце концов монголы создали свою империю.. включив в неё и Русь и используя в последствии русские дружины для дальнейших захватов..

>И ещё, а почему в конце концов центром объединения русских земель стала Москва? Ведь вроде захудалый уголок: вообще никаких предпосылок. Ведь был Новгород, были Галицкие земли. А тут какая-то замшелая Москва из захудалой Владимиро-Суздальской земли?

ИМХО именно благодаря отсталости и удалённости..
захватчики редко доходили.. далеко а добычи мало..

От	Нумер
К	Суровый (10.03.2005 20:08:05)
Дата	10.03.2005 20:16:44

Re: О феодальной...

>1. не гарантирует перехода дружины к тебе

Ну так: а)а вдруг?! б)набрать новую за шиши, полученные за счёт новых налогов на вновь приобретённые земли.

>кроме того, практика передачи земель "в кормление" и наличие многочисленных вотчинников не гарантировала абсолютного подчинения земель и гарантированного сбоора мощного войска

Но почему она такая странная была? Ну не были же все князья поголовно идиотами, ведь видели, к чему это видёт!

>ИМХО именно благодаря отсталости и удалённости..
>захватчики редко доходили.. далеко а добычи мало..

ПМСМ, например, Н.Новгород жёгся даже во времена "великой замяты", или как это там, в общем, внутренних разборок в Сарае и окрестностях, раз в 2-3 года. А до Новгорода часто доходили? До Галицких земель?

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 20:16:44)
Дата	10.03.2005 20:26:11

Re: О феодальной...

>>1. не гарантирует перехода дружины к тебе
>
>Ну так: а)а вдруг?! б)набрать новую за шиши, полученные за счёт новых налогов на вновь приобретённые земли.

гм.. а в каких условных единицах по вашему князь получал налоги, чтобы нанимать дружину?

>>кроме того, практика передачи земель "в кормление" и наличие многочисленных вотчинников не гарантировала абсолютного подчинения земель и гарантированного сбоора мощного войска
>Но почему она такая странная была? Ну не были же все князья поголовно идиотами, ведь видели, к чему это видёт!

к сожалению, толковых политехнологов хотя бы класса шендеровича на руси (как в прочим и в других странах) тогда ещё не было..
а кроме того, я не очень понимаю что вы имеете в виду под словами "к чему это ведёт".. к чему такому это по вашему привело?

>>ИМХО именно благодаря отсталости и удалённости..
>>захватчики редко доходили.. далеко а добычи мало..
>
>ПМСМ, например, Н.Новгород жёгся даже во времена "великой замяты", или как это там, в общем, внутренних разборок в Сарае и окрестностях, раз в 2-3 года. А до Новгорода часто доходили?

Новгород вообще по большей части в другом направлении экспансию совершал.. торговля, север.. ему до остальных руссих земель по большому счёту было глубоко начихать.. у них даже сама княжеская власть была очень слабой, если не сказать никакой.. чичтая торговая республика.. в таких условиях никаким объединяющим уетром они быть не могли..
ну что то типа "голландской болезни кароче" (когда один почти даровой ресурс не даёт развивать другие..)
посмотрите как пример на роль Генуи и Венеции.. та же история..

> До Галицких земель?

а эти под литву и польшу легли.. в смысле нашли себе другой интеграционный центр..

От	Нумер
К	Суровый (10.03.2005 20:26:11)
Дата	10.03.2005 20:30:32

Re: О феодальной...

>гм.. а в каких условных единицах по вашему князь получал налоги, чтобы нанимать дружину?

Полагаю, что "в натуре". Но золото, очевидно, у них тоже водилось.

>к сожалению, толковых политехнологов хотя бы класса шендеровича на руси (как в прочим и в других странах) тогда ещё не было..
>а кроме того, я не очень понимаю что вы имеете в виду под словами "к чему это ведёт".. к чему такому это по вашему привело?

К тому, что земли в геометритческой прогрессии всё делилось.

>Новгород вообще по большей части в другом направлении экспансию совершал.. торговля, север.. ему до остальных руссих земель по большому счёту было глубоко начихать..

Но почему его захватили, когда на него нарвались?

> у них даже сама княжеская власть была очень слабой, если не сказать никакой.. чичтая торговая республика.. в таких условиях никаким объединяющим уетром они быть не могли..

Почему?

>ну что то типа "голландской болезни кароче" (когда один почти даровой ресурс не даёт развивать другие..)
>посмотрите как пример на роль Генуи и Венеции.. та же история..

Всё-таки они всё равно на порядок сильнее были.

>а эти под литву и польшу легли.. в смысле нашли себе другой интеграционный центр..

Скорее это их интегрировали, а не они.

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 20:30:32)
Дата	10.03.2005 20:38:46

Re: О феодальной...

>>гм.. а в каких условных единицах по вашему князь получал налоги, чтобы нанимать дружину?
>Полагаю, что "в натуре". Но золото, очевидно, у них тоже водилось.

золота было очень мало, серебра гораздо больше..
но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..

>>к сожалению, толковых политехнологов хотя бы класса шендеровича на руси (как в прочим и в других странах) тогда ещё не было..
>>а кроме того, я не очень понимаю что вы имеете в виду под словами "к чему это ведёт".. к чему такому это по вашему привело?
>
>К тому, что земли в геометритческой прогрессии всё делилось.

не делились они в геометрической. вы что..

>>Новгород вообще по большей части в другом направлении экспансию совершал.. торговля, север.. ему до остальных руссих земель по большому счёту было глубоко начихать..
>Но почему его захватили, когда на него нарвались?

кто захватил? что то не припомню..

>> у них даже сама княжеская власть была очень слабой, если не сказать никакой.. чичтая торговая республика.. в таких условиях никаким объединяющим уетром они быть не могли..
>Почему?

потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
тут сатрапы нужны а не купцы..

>>ну что то типа "голландской болезни кароче" (когда один почти даровой ресурс не даёт развивать другие..)
>>посмотрите как пример на роль Генуи и Венеции.. та же история..
>Всё-таки они всё равно на порядок сильнее были.

ну дык россия на порядок сильнее скажем грузии, однако у неё полно других проблем, чтобы окончательно решать грузинский вопрос.. так и Русь была для Новгорода типа грузией.. слабым, дешовым, вонючим и неприбыльным образованием.. по сравнению с торговлей..

>>а эти под литву и польшу легли.. в смысле нашли себе другой интеграционный центр..
>Скорее это их интегрировали, а не они.

вскго по маленьку.. процессы были вполне объективные, и с той и с другой стороны..

От	Нумер
К	Суровый (10.03.2005 20:38:46)
Дата	10.03.2005 21:11:20

Re: О феодальной...

>золота было очень мало, серебра гораздо больше..
>но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..

Естественно, имелись ввиду драг.металлы вообще. Это был намёк на наёмников.

>не делились они в геометрической. вы что..

Ну как же было несколько княжеств, через 100 лет - уже 300. :(

>кто захватил? что то не припомню..

Москва в конце концов подчинила Новгород.

>потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
>тут сатрапы нужны а не купцы..

А сейчас сатрапы нужны? Что было тогда другим? Точнее понятно, что всё, но как это действовало?

Собственно мне это надо для доклада по теме, "почему именно Москва стала центром объединения русских земель, а не Новгород с Галицко-Волынским каким-нибудь городом". Ну в моём вольном переводе.

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:11:20)
Дата	10.03.2005 21:41:20

Для доклада по теме

нужно иметь в виду, что дети Даниила Галицкого Лев и Шварн в сер. 13 в. слили борьбу за господство в Литве.
Причем они только по названию "Галицкие". Династия - с Волыни. А в Галиче князья сидели как на иголках: своих военных сил нет, нужно опираться на местных бояр.
Новгород не имел самостоятельного значения никогда. Это всегда был опорный пункт, а не отдельное княжеское гнездо. И военных ресурсов у него никогда не было.

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 21:11:20)
Дата	10.03.2005 21:27:36

Re: О феодальной...

>>золота было очень мало, серебра гораздо больше..
>>но всё равно, экономическая основа "дружины" была вовсе не налоги, а именно "кормление"..
>
>Естественно, имелись ввиду драг.металлы вообще. Это был намёк на наёмников.

не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле

>>не делились они в геометрической. вы что..
>Ну как же было несколько княжеств, через 100 лет - уже 300. :(

а что плохого? демократия на марше :))
полная свобода и самоуправление.. при натуральном хозяйстве в мирное время самое то..

>>кто захватил? что то не припомню..
>Москва в конце концов подчинила Новгород.

гм. не уверен что там был непосредственно "захват"
торговцы вообще редко дело доводят до жаренного, им проще откупиться/договориться

>>потому что не было у них соответствующей инфраструктуры, специалистов, администраторов, менеджеров..
>>тут сатрапы нужны а не купцы..
>А сейчас сатрапы нужны?

в принципе и сейчас нужны

>Что было тогда другим?

конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть

>Точнее понятно, что всё, но как это действовало?

ехал Невский в орду и униженно просил Новгород не трогать.. ну и потом после него другие так де вопросы решали..
Щ

От	Нумер
К	Суровый (10.03.2005 21:27:36)
Дата	10.03.2005 21:43:43

Re: О феодальной...

>не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле

А зачем обязательно на руси?

>а что плохого? демократия на марше :))

Вот за это я и не люблю разгул демократии

>полная свобода и самоуправление.. при натуральном хозяйстве в мирное время самое то..

Так в том-то и дело, что всё ненатуральное подохло.

>конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть

А соседям нашкандыбать? это ж не современные войны до последнего соладата.

>ехал Невский в орду и униженно просил Новгород не трогать.. ну и потом после него другие так де вопросы решали..

О чём я и говорю.

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 21:43:43)
Дата	10.03.2005 21:46:16

Re: О феодальной...

>>не было тогда ИМХО на руси наёмников в современном смысле
>
>А зачем обязательно на руси?

ну вроде как я понял речь о руси идёт?

>>конкретно у Новгорода - не было достаточно сильных врагов и вообще предпосылок, чтобы развивать мощную армию/власть
>А соседям нашкандыбать?

а зачем лезть на руссие достаточно сильные княжества, если есть всякие дикари типа северных народов и прочих финно-угров?
с ними проще.. Новгороду ИМХО их хватало..

От	Нумер
К	Суровый (10.03.2005 21:46:16)
Дата	10.03.2005 21:49:34

Re: О феодальной...

>ну вроде как я понял речь о руси идёт?

Так наёмники бывают разные? Например, первое время часто варягов звали.

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:49:34)
Дата	10.03.2005 21:56:13

Re: О феодальной...

>>ну вроде как я понял речь о руси идёт?
>Так наёмники бывают разные? Например, первое время часто варягов звали.
А потом звать перестали. Потому что для обороны границ нужна конница, а не "морская пехота", да еще за серебро. И если князь в конце 11 в. приезжает с 700 дружинниками - это колоссальная сила. А наемники - сегодня за нас, завтра иначе.

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:56:13)
Дата	10.03.2005 21:58:21

Re: О феодальной...

>А потом звать перестали. Потому что для обороны границ нужна конница, а не "морская пехота", да еще за серебро. И если князь в конце 11 в. приезжает с 700 дружинниками - это колоссальная сила. А наемники - сегодня за нас, завтра иначе.

Ну дык я ж говорю, раз приобретение новых земель никак в ближней перспективе не реализовать, кроме как наёмниками, да хоть "морской пехотой" - давайте хоть так.

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:58:21)
Дата	10.03.2005 22:23:39

Re: О феодальной...

>Ну дык я ж говорю, раз приобретение новых земель никак в ближней перспективе не реализовать, кроме как наёмниками, да хоть "морской пехотой" - давайте хоть так.
А каких земель? А кого завоевывать? Они округляли земли, основываясь на княжеском праве. Скажем, с волжскими булгарами или эстами воевать - никаких наемников не надо. А среди своих даже соседей-половцев привести - и то косо смотрели.

От	Нумер
К	Нумер (10.03.2005 20:30:32)
Дата	10.03.2005 20:31:28

Re: О феодальной...

Кстати, вопрос был в т.ч. и почему победила именно система с сильной княжеской властью.

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 20:31:28)
Дата	10.03.2005 20:39:59

Re: О феодальной...

>Кстати, вопрос был в т.ч. и почему победила именно система с сильной княжеской властью.

потому что система должна была сходу бороться с внешней угрозой, то есть по сути создавалась в условиях постоянной войны