От Поручик Баранов
К Эвок Грызли
Дата 11.03.2005 09:16:20
Рубрики Современность; Армия;

Вас обманули

Добрый день!

Водород, что в них юзают, есть результат электролитического разложения воды. В подавляющем большинстве случаев.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:16:20)
Дата 11.03.2005 09:59:34

Боюсь, что обмануты Вы.

>Водород, что в них юзают, есть результат электролитического разложения воды. В подавляющем большинстве случаев.

Электролизный водород употребляется в промышленности, но там, где он нужен в умеренных количествах. Его себестоимость слишком высока.
Там, где нужно много водорода, а транспорт именно такая отрасль, экономически оправдано производить его из газа и нефти.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (11.03.2005 09:59:34)
Дата 11.03.2005 10:47:16

В транспорте водород пока не применяется массово

Добрый день!

Ибо пока еще стоимость одного автомобиля на ТЭ может составлять несколько сот тысяч уе.

Поскольку водородная энергетика строится на отказе от использования углеводородных энергоносителей, ее изначально проектируют с упором на альтернативные источники получения водорода. В первую очередь - электролиз.

Стоимость 1 куб.м. водорода полученного путем электролиза в Канаде, если мне склероз не изменяет, 17 долл.

Полученного из попутного газа - 15 долл.

С уважением, Поручик
От Эвок Грызли
К Поручик Баранов (11.03.2005 10:47:16)
Дата 11.03.2005 12:18:16

Re: В транспорте...

>Поскольку водородная энергетика строится на отказе от использования углеводородных энергоносителей, ее изначально проектируют с упором на альтернативные источники получения водорода. В первую очередь - электролиз.

То есть строительство достат.кол. электростанций для обеспечения автопарка в его неизменном масштабе? Утопия-c...
От Поручик Баранов
К Эвок Грызли (11.03.2005 12:18:16)
Дата 11.03.2005 12:20:46

Re: В транспорте...

Добрый день!
>>Поскольку водородная энергетика строится на отказе от использования углеводородных энергоносителей, ее изначально проектируют с упором на альтернативные источники получения водорода. В первую очередь - электролиз.
>
>То есть строительство достат.кол. электростанций для обеспечения автопарка в его неизменном масштабе? Утопия-c...

В свое время утопией считался переход на безлошадные повозки.

С уважением, Поручик
От Эвок Грызли
К Поручик Баранов (11.03.2005 12:20:46)
Дата 11.03.2005 13:05:25

Re: В транспорте...

>>То есть строительство достат.кол. электростанций для обеспечения автопарка в его неизменном масштабе? Утопия-c...
>В свое время утопией считался переход на безлошадные повозки.

Не то. Тогда уже был ресурс - нефть и проблема была лишь как его припрячь. Сейчас же аналогично лежащего ресурса не видать, бо УТС все еще того, на месте и конца тому не видать, а мощности существующих электростанций уже поделены.
От Геннадий
К Эвок Грызли (11.03.2005 13:05:25)
Дата 11.03.2005 22:19:15

Аналогичный непосредственно сжигаемому топливу ресурс - это электричество

Без перехода (в свое время) с паровой на электрическую тягу на производстве мы не имели сейчас многих вещей, к которым привыкли, например, конвейерного производства.
А разговоры о том, что электричество должно постепенно вытеснить сгорание ведутся еще с половины 20 века.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Bigfoot
К Поручик Баранов (11.03.2005 10:47:16)
Дата 11.03.2005 11:18:15

Не применяется массово не по причине дороговизны ТЭ. (+)

ТЭ сами по себе не столь дороги, к массовому производству готовы давно. Проблемы больше с сетью заправок и системами хранения водорода в авто (емкость, безопасность). Есть ТЭ для дизтоплива и природного газа, кстати.
От Денис Лобко
К Bigfoot (11.03.2005 11:18:15)
Дата 11.03.2005 11:34:00

Я не копенгаген в этом, но скажу.

Гамарджобат, генацвале!

>ТЭ сами по себе не столь дороги, к массовому производству готовы давно. Проблемы больше с сетью заправок и системами хранения водорода в авто (емкость, безопасность). Есть ТЭ для дизтоплива и природного газа, кстати.

Как мне кажется, куда удобнее метанол в этом случае. Всё-таки жидкое топливо куда удобнее газового в плане применения в автотранспорте.

С уважением, Денис Лобко.
От Поручик Баранов
К Денис Лобко (11.03.2005 11:34:00)
Дата 11.03.2005 11:58:28

Re: Я не...

Добрый день!

>Как мне кажется, куда удобнее метанол в этом случае. Всё-таки жидкое топливо куда удобнее газового в плане применения в автотранспорте.

КПД ТЭ примерно 70%. Это намного выше, чем у ДВС.

С уважением, Поручик
От Денис Лобко
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:58:28)
Дата 11.03.2005 14:38:06

Читаем внимательно.

Гамарджобат, генацвале!


>>Как мне кажется, куда удобнее метанол в этом случае. Всё-таки жидкое топливо куда удобнее газового в плане применения в автотранспорте.

Процитированное относится не к ДВС, а к ТЭ. Bigfoot писал про топливные элементы и я ему отвечал про них же. Т.е. я говорю, что намного удобнее топливные элементы на метаноле.

С уважением, Денис Лобко.
От Поручик Баранов
К Bigfoot (11.03.2005 11:18:15)
Дата 11.03.2005 11:20:39

Я не про дороговизну ТЭ

Добрый день!

А про дороговизну системы в целом. Штучный товар всегда дорого стоит.
Что касаемо емкостей - америкосы заявили о создании водородных автомобильных баллонов на 700 атм.


С уважением, Поручик
От Hokum
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:20:39)
Дата 11.03.2005 15:34:39

Re: Я не...

Приветствую, джентльмены!
Плавно переходя к топику форума :-) А чему примерно эквивалентен взрыв 700-атм баллона (например, при столкновении)? Только ближайший квартал разнесет, или еще пару соседних? :-))
С уважением,

Роман
От Bigfoot
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:20:39)
Дата 11.03.2005 11:33:18

Ну а как же понимать слова...(+)

..."Ибо пока еще стоимость одного автомобиля на ТЭ может составлять несколько сот тысяч уе."?
Стоимость автомобиля таковой не будет, ибо даже при небольшой серии стоимость его будет ниже стоимости машинки с обычным двиглом. К примеру, из-за отсутствия необходимости в коробке передач. ТЭ сравнительно недороги - я имел возможность воочию наблюдать процесс их изготовления и знаю лично сотрудников одной из многих научных групп, которые занимаются разработкой технологии производства ТЭ для сурьезных фирм. Даже штучное производство ТЭ достаточно дешево.

Дорого будет стоить эксплуатация, но в исходном утверждении про оную ничего не говорилось. :)

Насчет 700 атм - если это еще и безопасно, то сниму перед ентими анжанерами шляпу.

А так, есть у меня сомнения насчет водорода. Скорее ТЭ приспособят к потреблению природного газа или традиционных видов топлив, работы в данном направлении ведутся весьма интенсивно. Еще один из показателей - медленная, но верная смерть в течение последних десятилетий такого направления, как запасание солнечной энергии через разложение воды с помощью фотоэлектрохимических ячеек, которая лет 30 назад рассматривалась как перспективнейшее направление в водородной энергетике. Впрочем, я не настаиваю. Это не более, чем скромное личное мнение.
От Поручик Баранов
К Bigfoot (11.03.2005 11:33:18)
Дата 11.03.2005 11:57:38

Re: Ну а

Добрый день!
>..."Ибо пока еще стоимость одного автомобиля на ТЭ может составлять несколько сот тысяч уе."?
>Стоимость автомобиля таковой не будет, ибо даже при небольшой серии стоимость его будет ниже стоимости машинки с обычным двиглом. К примеру, из-за отсутствия необходимости в коробке передач. ТЭ сравнительно недороги - я имел возможность воочию наблюдать процесс их изготовления и знаю лично сотрудников одной из многих научных групп, которые занимаются разработкой технологии производства ТЭ для сурьезных фирм. Даже штучное производство ТЭ достаточно дешево.

Но тем не менее, факт - авто на ТЭ стоит столько, сколько я сказал.
Немцы делают машины со сжиганием водорода в цилиндрах - те существенно дешевле, но КПД намного ниже.

>Дорого будет стоить эксплуатация, но в исходном утверждении про оную ничего не говорилось. :)

>Насчет 700 атм - если это еще и безопасно, то сниму перед ентими анжанерами шляпу.

Сам не щупал.

>А так, есть у меня сомнения насчет водорода. Скорее ТЭ приспособят к потреблению природного газа или традиционных видов топлив, работы в данном направлении ведутся весьма интенсивно. Еще один из показателей - медленная, но верная смерть в течение последних десятилетий такого направления, как запасание солнечной энергии через разложение воды с помощью фотоэлектрохимических ячеек, которая лет 30 назад рассматривалась как перспективнейшее направление в водородной энергетике. Впрочем, я не настаиваю. Это не более, чем скромное личное мнение.

Увы, но углеводородные источники исчерпаемы и стоимость нефти и газа в ближайшие десятилетия будет только расти. Поэтому волей-неволей переход на водород неизбежен.

С уважением, Поручик
От Bigfoot
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:57:38)
Дата 11.03.2005 13:03:08

Re: Ну а

>Но тем не менее, факт - авто на ТЭ стоит столько, сколько я сказал.
Откуда дровишки? Где сии цифири прописаны?

>Немцы делают машины со сжиганием водорода в цилиндрах - те существенно дешевле, но КПД намного ниже.
??? За счет чего??? Поршневой движок и коробка передач - сложная и точная механика, стоит дорого. А сам ТЭ стоит сравнительно дешево - речь идет о тысячах, причем, небольших тысячах, и то, только для штучного производства. В серии цена будет составлять немногие сотни.

>Увы, но углеводородные источники исчерпаемы и стоимость нефти и газа в ближайшие десятилетия будет только расти. Поэтому волей-неволей переход на водород неизбежен.
1. Исчерпывать будут еще долго.
2. ТЭ позволяют существенно повысить КПД, поэтому скорость исчерпания можно притормозить.
3. В отдаленной перспективе - возможно. Но в ближайшие десятилетия - даже с учетом роста цен на нефть - вряд ли.
От Поручик Баранов
К Bigfoot (11.03.2005 13:03:08)
Дата 11.03.2005 13:15:54

Re: Ну а

Добрый день!
>>Но тем не менее, факт - авто на ТЭ стоит столько, сколько я сказал.
>Откуда дровишки? Где сии цифири прописаны?

Со слов А.Кузьмина, о котором я говорил. Найду и буклеты, не вопрос.

>1. Исчерпывать будут еще долго.

Скажем так: да, но только ввиду того, что с каждым годом условия добычи будут ухудшаться. Реально дешевой нефти не будет уже никогда, а дешевого газа хватит еще лет на 30.

>2. ТЭ позволяют существенно повысить КПД, поэтому скорость исчерпания можно притормозить.
>3. В отдаленной перспективе - возможно. Но в ближайшие десятилетия - даже с учетом роста цен на нефть - вряд ли.

Перспектива простирается лет на 10-15.
Разведанных извлекаемых запасов нефти во всем мире на 70 лет _при нынешних темпах потребления_.

Кстати, США поставили перед собой задачу: в течение 15 лет снизить ежедневное потребление нефти с нынешних 20 млн баррелей до 5 именно за счет перехода на водород.

С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (11.03.2005 13:15:54)
Дата 11.03.2005 15:00:25

А кстати почему все сразу о машинах думают? (+)

Доброе время суток!
Я сильно подозреваю, что переход на большее теплосбережение в отоплении, отказ от топочного мазута и дизтоплива, перевод морских судов с дизелей на ещё что-то - даст такую экономию нефти, что двигатели внутреннего сгорания на машинах смогут ещё тысячу лет существовать...

С уважением, Роман