От объект 925
К All
Дата 10.03.2005 19:48:11
Рубрики Современность; Армия;

Водородный внедорожник для армии создан в США (Попил?)

Американская компания Куантум Течнологиес по заказу армии США разработала новый военный внедорожник Аггрессор, работающий на водороде. В транспортном средстве применены фирменные топливные элементы и ударопрочные резервуары из углеродных волокон для хранения водорода.

Время разгона внедорожника с места до 60 км/ч составляет менее четырех секунд, а максимальная скорость достигает 130 км/ч. Бортовой электрогенератор может использоваться для питания электромоторов, приводящих в действие задние колеса, или же для подачи электричества на какую-либо внешнюю военную аппаратуру, например, на телекоммуникационное оборудование, системы наведения и пр.

Кроме того, разработчики предусмотрели режим работы "стелс" с пониженными выделением тепла и уровнем шума, а также автоматическую систему контроля скорости движения, улучшающую управляемость и повышающую безопасность при езде по пересеченной местности. Об этом сообщает КомпьюЛента.
http://news.izvestia.ru/tech/news93730#2
По ссылке есть фота
Алеxей
От Поручик Баранов
К объект 925 (10.03.2005 19:48:11)
Дата 11.03.2005 00:00:59

Какой на фиг, попил. Водородная экономика - реальность

Добрый день!

Уже и гражданские серийные машины есть на топливных элементах. Десяти лет не пройдет - перестанут быть экзотикой.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 00:00:59)
Дата 12.03.2005 21:42:22

Некоторое резюме.

>Уже и гражданские серийные машины есть на топливных элементах. Десяти лет не пройдет - перестанут быть экзотикой.

1. Топливные элементы не тождествены водородным автомобилям. Однако связь есть. Дело в том, что на водороде можно создать дешевый топливный элемент. А для углеводородного топлива он становится запредельно дорогим.
2. Интерес к топливным элементам вызван тем, что их К.П.Д. может быть куда выше, чем К.П.Д. тепловых двигателей, фундаментально ограниченный циклом Карно.
Однако суммарный К.П.Д. систем, включающих производство электроэнергии, выработку водорода и его использование в топливных элементах, оказывается в несколько раз ниже реального К.П.Д. обычных серийных ДВС.
3. Поэтому ниша для автомобилей с топливными элементами (как и для электромобилей вообще) - особо ограниченные по экологии зоны (больницы, спортивные соревнования и т.п.), где соображения стоимости изделия и его экономичности второстепенны. Разумеется, дополнительная ниша создается эксплуатацией в рекламных целях раскрученной темы экологии.
4. Другой аргумент в пользу водородной энергетики - ее использование для передачи энергии от возобновляемых источников и АЭС. Дело в том, что возобновляемые источники могут строиться лишь при наличии особых условий - для ГЭС нужна река и много места , чтобы его испоганить водохранилищем, для приливной ЭС - место с большими приливами, для солнечной - много неиспользуемой площади, для термальной весьма полезны эти самые горячие подземные воды. А все такие места почему-то оказываются далеки от потребителя. АЭС же, в принципе не требующие особых мест, вблизи конечного пользователя не будут размещаться отчасти по соображениям безопасности, отчасти же из истерии. Но тогда возникает проблема потерь при передаче. Предполагается, что потери при передаче по трубопроводу водорода будут меньше, чем при передаче тока по ЛЭП. Что практически неоправдано, но надежда умирает последней...
5. При нынешней стоимости электролизного водорода он сможет конкурировать с углеводородным топливом, когда цена последнего вырастет в 50 раз, а если реализуются перспективные проекты по снижению его стоимости, то хватит и 30-кратного вздорожания. Водород, получаемый основным на данное время способом, переработкой газа, будет дорожать вместе с газом.
6. Проблема хранения в автомобиле потребного количества водорода удовлетворительного решения сейчас не имеет. Баллоны с газом под 700 ата - решительно опасны, а красивая идея с гидридом металла - до реального "бензобака" никак не доведена.
7. В настоящее время работы по этой тематике представляют смесь трех занятий:
а. Честного, хотя и далекого от практического результата исследования.
б. Спекуляций на экологической истерии. В рамках этих спекуляций демонстрируется "чистый автомобиль" и т.п.
в. Спекуляций на проблемах с нефтью. В рамках этих спекуляций рассказывается, как очень скоро мы не будем зависеть от арабов, венесуэльцев и русских.
г. Чистого мошенничества, как в форме кражи, так и ухода от налогов.
От Владимир Несамарский
К СанитарЖеня (12.03.2005 21:42:22)
Дата 13.03.2005 13:16:40

В целом согласен с Вашим резюме. (-)
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 00:00:59)
Дата 11.03.2005 14:21:39

Водородная экономика - такая же реальность, как жидкий вакуум:-))

Приветствую

>Уже и гражданские серийные машины есть на топливных элементах. Десяти лет не пройдет - перестанут быть экзотикой.

Ну, положим, не серийные, а прототипы. Причем впервые о готовности немедленно перейти от прототипа на серийное производство заявил еще Фольксваген в 1975 г. А экзотикой они останутся еще лет этак на пятьдесят. Проблемой являются не технические решения по водородным двигателям и бортовому хранению - проблема в том, что высокий кпд топливных элементов перекрывается низким кпд процесса получения водорода из углеводородного топлива - будь то химически (40-50%) или через электролиз (не выше 30% произведение кпд электростанции и электролиза). Плюс еще проблема капиталовложений в сети распределения и заправки.

С уважением Владимир
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (11.03.2005 14:21:39)
Дата 11.03.2005 14:35:57

Re: Водородная экономика...

Добрый день!
>Приветствую

>>Уже и гражданские серийные машины есть на топливных элементах. Десяти лет не пройдет - перестанут быть экзотикой.
>
>Ну, положим, не серийные, а прототипы.

Серийные. БМВ выпускает, правда не на ТЭ, а со сжиганием водорода в цилиндрах. И сеть заправок уже есть в Германии.

>Причем впервые о готовности немедленно перейти от прототипа на серийное производство заявил еще Фольксваген в 1975 г. А экзотикой они останутся еще лет этак на пятьдесят. Проблемой являются не технические решения по водородным двигателям и бортовому хранению - проблема в том, что высокий кпд топливных элементов перекрывается низким кпд процесса получения водорода из углеводородного топлива - будь то химически (40-50%) или через электролиз (не выше 30% произведение кпд электростанции и электролиза). Плюс еще проблема капиталовложений в сети распределения и заправки.

Вкладываются люди. Никакой особой проблемы нет.
Все равно к этому придем, так лучше заранее место застолбить.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 14:35:57)
Дата 11.03.2005 15:17:32

Ваше полное право

заблуюдаться. Я его не оспариваю. Куда уж мне, я всего-то шестнадцать последних лет этими проблемами профессионально занимаюсь:-))

С уважением Владимир
От kcp
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:17:32)
Дата 12.03.2005 17:36:56

Лет десять назад слушал выступление человека

который делал обзорный доклад по путям решения углеводородных проблем энергетики самодвижущихся повозок. В качестве одного из них (путей) он приводил возможность использования заменяемого электролита. Типа старый на заправке сливаем, новый заливаем. Или же просто вставляем новую батарейку. Как движутся дела в этом направлении?
От Владимир Несамарский
К kcp (12.03.2005 17:36:56)
Дата 12.03.2005 19:58:53

Re: Лет десять...

Приветствую

Это направление в инженерном отношении проработано хорошо и находит локальные применения - например, в локальных транспортных сетях машиностроительных предприятий. Пробег с одной заправки (замены) маловат, правда... Широкая реализация пока не неаступает из-за того, что никто не в состоянии убедить правительства и инвесторов в экономичееской привлекательности - другими словами, толковый бизнес-план не могут составить.

>который делал обзорный доклад по путям решения углеводородных проблем энергетики самодвижущихся повозок. В качестве одного из них (путей) он приводил возможность использования заменяемого электролита. Типа старый на заправке сливаем, новый заливаем. Или же просто вставляем новую батарейку. Как движутся дела в этом направлении?
С уважением Владимир
От Stalker
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:17:32)
Дата 11.03.2005 15:22:00

а может так статся

Здравствуйте
>заблуюдаться. Я его не оспариваю. Куда уж мне, я всего-то шестнадцать последних лет этими проблемами профессионально занимаюсь:-))

Что это только функция стоимости бензина? Нынешний рост цен на нефть дает основание "надеятя" что очень скоро это может стать рентабельным? Вон, гибридные автомобили начали появлятся и завоевывать большую популярность сейчас.

>С уважением Владимир
С уважением
От Владимир Несамарский
К Stalker (11.03.2005 15:22:00)
Дата 11.03.2005 15:58:38

Может, хотя и не прямо

Приветствую

> Что это только функция стоимости бензина? Нынешний рост цен на нефть дает основание "надеятя" что очень скоро это может стать рентабельным? Вон, гибридные автомобили начали появлятся и завоевывать большую популярность сейчас.

Непрямая зависимость есть. Цены на нефть (а также газ и уголь) должны стать настолько высокими, чтобы электричество дорогих атомных и дорогущих "альтернативных станций" стало дешевле электричества тепловых хотя бы втрое. Тогда электролизный водород станет экономически привлекательным. Оценки по этому поводу дают разные, самая низкая из встреченных мною - 120 долларов за баррель, самая высокая - 900 долларов за баррель.

С уважением Владимир
От Stalker
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:58:38)
Дата 13.03.2005 09:38:29

спасибо

Здравствуйте
>Приветствую

Тогда электролизный водород станет экономически привлекательным. Оценки по этому поводу дают разные, самая низкая из встреченных мною - 120 долларов за баррель, самая высокая - 900 долларов за баррель.


похоже, 100 долларов за баррель - это дело уже недалекого будущего.

>С уважением Владимир
С уважением
От Эвок Грызли
К Поручик Баранов (11.03.2005 00:00:59)
Дата 11.03.2005 08:19:32

Насколько я знаю - водород что в них юзают...

...есть побочный продукт нефтепереработки. Так что 'водородная' - это вы поспешили...
От Паршев
К Эвок Грызли (11.03.2005 08:19:32)
Дата 11.03.2005 10:04:27

Всё ж таки

в основном природный газ.
От Поручик Баранов
К Эвок Грызли (11.03.2005 08:19:32)
Дата 11.03.2005 09:16:20

Вас обманули

Добрый день!

Водород, что в них юзают, есть результат электролитического разложения воды. В подавляющем большинстве случаев.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:16:20)
Дата 11.03.2005 09:59:34

Боюсь, что обмануты Вы.

>Водород, что в них юзают, есть результат электролитического разложения воды. В подавляющем большинстве случаев.

Электролизный водород употребляется в промышленности, но там, где он нужен в умеренных количествах. Его себестоимость слишком высока.
Там, где нужно много водорода, а транспорт именно такая отрасль, экономически оправдано производить его из газа и нефти.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (11.03.2005 09:59:34)
Дата 11.03.2005 10:47:16

В транспорте водород пока не применяется массово

Добрый день!

Ибо пока еще стоимость одного автомобиля на ТЭ может составлять несколько сот тысяч уе.

Поскольку водородная энергетика строится на отказе от использования углеводородных энергоносителей, ее изначально проектируют с упором на альтернативные источники получения водорода. В первую очередь - электролиз.

Стоимость 1 куб.м. водорода полученного путем электролиза в Канаде, если мне склероз не изменяет, 17 долл.

Полученного из попутного газа - 15 долл.

С уважением, Поручик
От Эвок Грызли
К Поручик Баранов (11.03.2005 10:47:16)
Дата 11.03.2005 12:18:16

Re: В транспорте...

>Поскольку водородная энергетика строится на отказе от использования углеводородных энергоносителей, ее изначально проектируют с упором на альтернативные источники получения водорода. В первую очередь - электролиз.

То есть строительство достат.кол. электростанций для обеспечения автопарка в его неизменном масштабе? Утопия-c...
От Поручик Баранов
К Эвок Грызли (11.03.2005 12:18:16)
Дата 11.03.2005 12:20:46

Re: В транспорте...

Добрый день!
>>Поскольку водородная энергетика строится на отказе от использования углеводородных энергоносителей, ее изначально проектируют с упором на альтернативные источники получения водорода. В первую очередь - электролиз.
>
>То есть строительство достат.кол. электростанций для обеспечения автопарка в его неизменном масштабе? Утопия-c...

В свое время утопией считался переход на безлошадные повозки.

С уважением, Поручик
От Эвок Грызли
К Поручик Баранов (11.03.2005 12:20:46)
Дата 11.03.2005 13:05:25

Re: В транспорте...

>>То есть строительство достат.кол. электростанций для обеспечения автопарка в его неизменном масштабе? Утопия-c...
>В свое время утопией считался переход на безлошадные повозки.

Не то. Тогда уже был ресурс - нефть и проблема была лишь как его припрячь. Сейчас же аналогично лежащего ресурса не видать, бо УТС все еще того, на месте и конца тому не видать, а мощности существующих электростанций уже поделены.
От Геннадий
К Эвок Грызли (11.03.2005 13:05:25)
Дата 11.03.2005 22:19:15

Аналогичный непосредственно сжигаемому топливу ресурс - это электричество

Без перехода (в свое время) с паровой на электрическую тягу на производстве мы не имели сейчас многих вещей, к которым привыкли, например, конвейерного производства.
А разговоры о том, что электричество должно постепенно вытеснить сгорание ведутся еще с половины 20 века.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Bigfoot
К Поручик Баранов (11.03.2005 10:47:16)
Дата 11.03.2005 11:18:15

Не применяется массово не по причине дороговизны ТЭ. (+)

ТЭ сами по себе не столь дороги, к массовому производству готовы давно. Проблемы больше с сетью заправок и системами хранения водорода в авто (емкость, безопасность). Есть ТЭ для дизтоплива и природного газа, кстати.
От Денис Лобко
К Bigfoot (11.03.2005 11:18:15)
Дата 11.03.2005 11:34:00

Я не копенгаген в этом, но скажу.

Гамарджобат, генацвале!

>ТЭ сами по себе не столь дороги, к массовому производству готовы давно. Проблемы больше с сетью заправок и системами хранения водорода в авто (емкость, безопасность). Есть ТЭ для дизтоплива и природного газа, кстати.

Как мне кажется, куда удобнее метанол в этом случае. Всё-таки жидкое топливо куда удобнее газового в плане применения в автотранспорте.

С уважением, Денис Лобко.
От Поручик Баранов
К Денис Лобко (11.03.2005 11:34:00)
Дата 11.03.2005 11:58:28

Re: Я не...

Добрый день!

>Как мне кажется, куда удобнее метанол в этом случае. Всё-таки жидкое топливо куда удобнее газового в плане применения в автотранспорте.

КПД ТЭ примерно 70%. Это намного выше, чем у ДВС.

С уважением, Поручик
От Денис Лобко
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:58:28)
Дата 11.03.2005 14:38:06

Читаем внимательно.

Гамарджобат, генацвале!


>>Как мне кажется, куда удобнее метанол в этом случае. Всё-таки жидкое топливо куда удобнее газового в плане применения в автотранспорте.

Процитированное относится не к ДВС, а к ТЭ. Bigfoot писал про топливные элементы и я ему отвечал про них же. Т.е. я говорю, что намного удобнее топливные элементы на метаноле.

С уважением, Денис Лобко.
От Поручик Баранов
К Bigfoot (11.03.2005 11:18:15)
Дата 11.03.2005 11:20:39

Я не про дороговизну ТЭ

Добрый день!

А про дороговизну системы в целом. Штучный товар всегда дорого стоит.
Что касаемо емкостей - америкосы заявили о создании водородных автомобильных баллонов на 700 атм.


С уважением, Поручик
От Hokum
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:20:39)
Дата 11.03.2005 15:34:39

Re: Я не...

Приветствую, джентльмены!
Плавно переходя к топику форума :-) А чему примерно эквивалентен взрыв 700-атм баллона (например, при столкновении)? Только ближайший квартал разнесет, или еще пару соседних? :-))
С уважением,

Роман
От Bigfoot
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:20:39)
Дата 11.03.2005 11:33:18

Ну а как же понимать слова...(+)

..."Ибо пока еще стоимость одного автомобиля на ТЭ может составлять несколько сот тысяч уе."?
Стоимость автомобиля таковой не будет, ибо даже при небольшой серии стоимость его будет ниже стоимости машинки с обычным двиглом. К примеру, из-за отсутствия необходимости в коробке передач. ТЭ сравнительно недороги - я имел возможность воочию наблюдать процесс их изготовления и знаю лично сотрудников одной из многих научных групп, которые занимаются разработкой технологии производства ТЭ для сурьезных фирм. Даже штучное производство ТЭ достаточно дешево.

Дорого будет стоить эксплуатация, но в исходном утверждении про оную ничего не говорилось. :)

Насчет 700 атм - если это еще и безопасно, то сниму перед ентими анжанерами шляпу.

А так, есть у меня сомнения насчет водорода. Скорее ТЭ приспособят к потреблению природного газа или традиционных видов топлив, работы в данном направлении ведутся весьма интенсивно. Еще один из показателей - медленная, но верная смерть в течение последних десятилетий такого направления, как запасание солнечной энергии через разложение воды с помощью фотоэлектрохимических ячеек, которая лет 30 назад рассматривалась как перспективнейшее направление в водородной энергетике. Впрочем, я не настаиваю. Это не более, чем скромное личное мнение.
От Поручик Баранов
К Bigfoot (11.03.2005 11:33:18)
Дата 11.03.2005 11:57:38

Re: Ну а

Добрый день!
>..."Ибо пока еще стоимость одного автомобиля на ТЭ может составлять несколько сот тысяч уе."?
>Стоимость автомобиля таковой не будет, ибо даже при небольшой серии стоимость его будет ниже стоимости машинки с обычным двиглом. К примеру, из-за отсутствия необходимости в коробке передач. ТЭ сравнительно недороги - я имел возможность воочию наблюдать процесс их изготовления и знаю лично сотрудников одной из многих научных групп, которые занимаются разработкой технологии производства ТЭ для сурьезных фирм. Даже штучное производство ТЭ достаточно дешево.

Но тем не менее, факт - авто на ТЭ стоит столько, сколько я сказал.
Немцы делают машины со сжиганием водорода в цилиндрах - те существенно дешевле, но КПД намного ниже.

>Дорого будет стоить эксплуатация, но в исходном утверждении про оную ничего не говорилось. :)

>Насчет 700 атм - если это еще и безопасно, то сниму перед ентими анжанерами шляпу.

Сам не щупал.

>А так, есть у меня сомнения насчет водорода. Скорее ТЭ приспособят к потреблению природного газа или традиционных видов топлив, работы в данном направлении ведутся весьма интенсивно. Еще один из показателей - медленная, но верная смерть в течение последних десятилетий такого направления, как запасание солнечной энергии через разложение воды с помощью фотоэлектрохимических ячеек, которая лет 30 назад рассматривалась как перспективнейшее направление в водородной энергетике. Впрочем, я не настаиваю. Это не более, чем скромное личное мнение.

Увы, но углеводородные источники исчерпаемы и стоимость нефти и газа в ближайшие десятилетия будет только расти. Поэтому волей-неволей переход на водород неизбежен.

С уважением, Поручик
От Bigfoot
К Поручик Баранов (11.03.2005 11:57:38)
Дата 11.03.2005 13:03:08

Re: Ну а

>Но тем не менее, факт - авто на ТЭ стоит столько, сколько я сказал.
Откуда дровишки? Где сии цифири прописаны?

>Немцы делают машины со сжиганием водорода в цилиндрах - те существенно дешевле, но КПД намного ниже.
??? За счет чего??? Поршневой движок и коробка передач - сложная и точная механика, стоит дорого. А сам ТЭ стоит сравнительно дешево - речь идет о тысячах, причем, небольших тысячах, и то, только для штучного производства. В серии цена будет составлять немногие сотни.

>Увы, но углеводородные источники исчерпаемы и стоимость нефти и газа в ближайшие десятилетия будет только расти. Поэтому волей-неволей переход на водород неизбежен.
1. Исчерпывать будут еще долго.
2. ТЭ позволяют существенно повысить КПД, поэтому скорость исчерпания можно притормозить.
3. В отдаленной перспективе - возможно. Но в ближайшие десятилетия - даже с учетом роста цен на нефть - вряд ли.
От Поручик Баранов
К Bigfoot (11.03.2005 13:03:08)
Дата 11.03.2005 13:15:54

Re: Ну а

Добрый день!
>>Но тем не менее, факт - авто на ТЭ стоит столько, сколько я сказал.
>Откуда дровишки? Где сии цифири прописаны?

Со слов А.Кузьмина, о котором я говорил. Найду и буклеты, не вопрос.

>1. Исчерпывать будут еще долго.

Скажем так: да, но только ввиду того, что с каждым годом условия добычи будут ухудшаться. Реально дешевой нефти не будет уже никогда, а дешевого газа хватит еще лет на 30.

>2. ТЭ позволяют существенно повысить КПД, поэтому скорость исчерпания можно притормозить.
>3. В отдаленной перспективе - возможно. Но в ближайшие десятилетия - даже с учетом роста цен на нефть - вряд ли.

Перспектива простирается лет на 10-15.
Разведанных извлекаемых запасов нефти во всем мире на 70 лет _при нынешних темпах потребления_.

Кстати, США поставили перед собой задачу: в течение 15 лет снизить ежедневное потребление нефти с нынешних 20 млн баррелей до 5 именно за счет перехода на водород.

С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (11.03.2005 13:15:54)
Дата 11.03.2005 15:00:25

А кстати почему все сразу о машинах думают? (+)

Доброе время суток!
Я сильно подозреваю, что переход на большее теплосбережение в отоплении, отказ от топочного мазута и дизтоплива, перевод морских судов с дизелей на ещё что-то - даст такую экономию нефти, что двигатели внутреннего сгорания на машинах смогут ещё тысячу лет существовать...

С уважением, Роман
От Кирасир
К объект 925 (10.03.2005 19:48:11)
Дата 10.03.2005 23:58:59

Директор TARDEC NAC Деннис Венд, с которым я беседовал (+)

Приветствую всех!
на SEMA Show (там этого самого "Агрессора" впервые показали широкой публике) гордился этой разработкой гораздо больше, чем стоявшим рядом Smartruck III. Мол, настоящий хайтек и счастливое завтра уже сегодня. А вообще у TARDEC NAC довольно много проектов, связанных с гибридными двигателями, водородным топливом и топливными элементами. Объясняют они это тем, что молвсе это может обеспечить сочетание экономичности, бесшумности малой ИК-заметности. Ну а заголовок "Водородный внедорожник для армии..." - оставим на совести журналистов. Это, безусловно, сугубый прототип, стенд для отработки технологий, и никогда не будет ни принят на вооружение, ни поставлен на конвейер. Я бы, конечно, с удовольствием запостил свои фотки этой штуки, но ее я на слайды снимал.






http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От voodoo
К Кирасир (10.03.2005 23:58:59)
Дата 11.03.2005 08:15:57

А есть какая-либо информация по весу батарей/топ. элементов ? (-)
От Поручик Баранов
К voodoo (11.03.2005 08:15:57)
Дата 11.03.2005 09:16:58

Поясните, что именно вы имеете в виду, информация есть (-)
От voodoo
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:16:58)
Дата 11.03.2005 18:41:38

Re: Поясните, что...

Машина оснащена топливной батареей на 10 КВт и аккумуляторной батареей (по крайней мере я так понял). Мне интересно, сколько эти элементы весят. С учетом емкостей с водородом и без них. Да и вообще интересна любая информация по энергоустановке.
От PK
К объект 925 (10.03.2005 19:48:11)
Дата 10.03.2005 20:10:53

А мне при виде сего сообсчения внесапно проплели перед глазами сии строки.....


10.03 19:35> Андю сархивировал(а) статьи (ветки).
? Вакуумные бобмы А вед... [Dimka, 10.03.2005, 16:47:39]
Причина: Работы ведутся, но это военная тайна, тсс. Офф-топик.
От Гриша
К объект 925 (10.03.2005 19:48:11)
Дата 10.03.2005 19:54:49

А почему попил? (-)
От объект 925
К Гриша (10.03.2005 19:54:49)
Дата 10.03.2005 19:56:16

Ну типа, а оно надо? Если нет значит оно:) (-)
От Гриша
К объект 925 (10.03.2005 19:56:16)
Дата 10.03.2005 20:00:04

Когда "надо" разрабатывать уже поздно

Разрабатывать нужно когда еше не "надо", но вроде уже полезно.
От объект 925
К Гриша (10.03.2005 20:00:04)
Дата 10.03.2005 20:02:15

Ре: Я согласен. Водородный двигатель, то сё...

Но почему не "вообще" а именно для армии? ИМХО, потому что у них денeг много:)
Есть что пилить...
Алеxей
От Владимир Несамарский
К объект 925 (10.03.2005 20:02:15)
Дата 11.03.2005 14:22:44

Угу (-)
От Паршев
К объект 925 (10.03.2005 20:02:15)
Дата 10.03.2005 23:06:54

А потому что в капобществе только государство может

заботиться о будущем, а в США государство не может заказать "просто так" - а военные заказы делать может.
От Поручик Баранов
К Паршев (10.03.2005 23:06:54)
Дата 11.03.2005 00:01:59

Ерунду не говорите

Добрый день!

Не знаю, как в США, а в Канаде водородная экономика - это целый сектор, отнюдь не государственный

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (11.03.2005 00:01:59)
Дата 11.03.2005 10:03:41

Оставлю это Вам

>Не знаю, как в США, а в Канаде

Да Канада ведь почти США, но не совсем.
От А.Никольский
К Паршев (11.03.2005 10:03:41)
Дата 11.03.2005 14:49:43

энергетические мегаконцерны вкладывают в водород уже много

на уровне сотен миллионов долларов. Думаю, и наших водородчиков какой-нибудь Лукойл содержит.

С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.03.2005 14:49:43)
Дата 11.03.2005 15:11:30

Ну, положим, вкладывают на 95% правительственные деньги. Касаемо Лукойла

Приветствую

то Лукойл не только в водородчиков не вкладывает, но и вовсе сократил ассигнования на науку в несколько раз. В данный момент Норникель "вложил" 40 млн долларов в виде политически мотивированного гранта Академии наук, да ЮКОС вложил несколько миллионов в создание лаборатории топливных элементов в своем Центре исследований и разработок. Впрочем, Юкосу уже давно не до Центра исследований и разработок.
С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:11:30)
Дата 11.03.2005 15:16:28

Re: Ну, положим,...

Здравствуйте, уважаемый
>Приветствую

>то Лукойл не только в водородчиков не вкладывает, но и вовсе сократил ассигнования на науку в несколько раз. В данный момент Норникель "вложил" 40 млн долларов в виде политически мотивированного гранта Академии наук, да ЮКОС вложил несколько миллионов в создание лаборатории топливных элементов в своем Центре исследований и разработок. Впрочем, Юкосу уже давно не до Центра исследований и разработок.
+++++
виноват, забыл про Потанина, он же это пиарил публично. А кстати, не знаете, хоть цент из их "вложений" реально вложен во- что нибудь, кроме пиара, хотя бы даже в канцелярские принадлежности для офиса?


С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.03.2005 15:16:28)
Дата 11.03.2005 15:48:12

Re: Ну, положим,...

Приветствую
>+++++
>виноват, забыл про Потанина, он же это пиарил публично. А кстати, не знаете, хоть цент из их "вложений" реально вложен во- что нибудь, кроме пиара, хотя бы даже в канцелярские принадлежности для офиса?

Знаю. 40 миллионов - это как раз сумма, достоверно перешедшая в руки Академии наук. Поначалу Норникель не слишком беспокоился о том, как эти деньги используются, явно рассматривали эти деньги как дань ради спасения своей задницы от лап правосудия. Но в этом году заинтересовались и очень удивились тому, что Академия никаких результатов представить не в состоянии и даже отчитаться в том, что на что потрачено. Злые языки шепчут, что большая часть денег где-то на счетах уважаемых академиков. Может, и правда, потому что крупного научного либо технологического оборудования не купили вообще, всякая вовлеченная лаборатория клянется, что получила не свыше тридцати тысяч долларов и потратила большей частью на прибавки к зарплате.
С другой стороны, возглавляющий программу академик Шейдлин размазал грант Норникеля таким тонким слоем аж по сотням лабораторий, что, возможно, ничего и не украли, а просто бездарно профукали:-)) В связи с этим норникелевцы в последнее время вертятся у нас и слушают новые слова вроде "проектно-ориентированное управление научными разработками"

С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:48:12)
Дата 11.03.2005 16:27:17

Спасибо большое, надо бы осветить это дело

Уважаемый Владимир, если у Вас найдется время и желание, позвоните мне, пожалуйста, как-нибудь в рабочий день по тел.232-32-00 (доб.1394) или 8-916-755-25-97.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.03.2005 16:27:17)
Дата 11.03.2005 17:06:19

Попробую (-)
От Warrior Frog
К А.Никольский (11.03.2005 15:16:28)
Дата 11.03.2005 15:31:16

Re: Ну, положим,...

Здравствуйте, Алл

>+++++
>виноват, забыл про Потанина, он же это пиарил публично. А кстати, не знаете, хоть цент из их "вложений" реально вложен во- что нибудь, кроме пиара, хотя бы даже в канцелярские принадлежности для офиса?

НорНикель учит своих "стипендиатов" в МИТХТ Каждый год прибывает из Норильска новая группа студентов человек 15-20
>С уважением, А.Никольский
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Алымов
К объект 925 (10.03.2005 20:02:15)
Дата 10.03.2005 20:04:06

Лет через 40 будет вполне путная вещь (-)
От СОР
К Роман Алымов (10.03.2005 20:04:06)
Дата 11.03.2005 02:54:38

Да там и сейчас особых сложностей нет, водород где брать? (-)
От Поручик Баранов
К СОР (11.03.2005 02:54:38)
Дата 11.03.2005 09:19:17

Вот уж с чем на нашей планете никаких сложностей. Водорода в избытке

Добрый день!

По состоянию на сегодняшний день водород получают разложением воды (в большинстве случаев) при помощи электроэнергии, которая вырабатывается с применением возобновляемых источников (ветряки, ГЭС). В перспективе - управляемый термояд.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:19:17)
Дата 11.03.2005 09:31:47

Ваши сведения неверны.

>По состоянию на сегодняшний день водород получают разложением воды (в большинстве случаев) при помощи электроэнергии, которая вырабатывается с применением возобновляемых источников (ветряки, ГЭС). В перспективе - управляемый термояд.

Производство водорода разложение воды, хотя и возможно в принципе, но резко нерентабельно из-за высоких затрат.
Оно используется там, где нужно небольшое его количество, и экономия на стоимости установки перекрывает высокую себестоимость (например, в некоторых химических приложениях).
Для выработки энергии электролизный водород слишком дорог, особенно если энергия от возобновляемых источников, где стоимость киловатт-часа в 3-10 раз выше обычной.
Основной способ выработки водорода для целей энергетики - переработка природного и попутного газа.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (11.03.2005 09:31:47)
Дата 11.03.2005 09:57:14

Мои сведения получены не из справочника

Добрый день!

...а от вице-президента Национальной ассоциации водородной энергетики России Александра Кузьмина.

Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:57:14)
Дата 11.03.2005 15:05:24

Re: Мои сведения...

>...а от вице-президента Национальной ассоциации водородной энергетики России Александра Кузьмина.

>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.

По сведениям
http://www.hydrogenus.com/nha-factsheet.asp
95% мирового водорода производится из углеводородного сырья.
Электролизный водород, составляющий большую часть оставшихся 5%, используется в химии ввиду его чистоты.
Для топливного применения он слишком дорог.
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:57:14)
Дата 11.03.2005 14:24:24

Ваш источник - полный аналог Академии Хиромантии (-)
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (11.03.2005 14:24:24)
Дата 11.03.2005 14:37:17

Вы бы все же поаккуратнее в выражениях

Добрый день!

Между прочим,люди-то серьезные, нефтяным бизнесом занимались.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 14:37:17)
Дата 11.03.2005 15:14:14

Не вижу повода.

Приветствую

>Между прочим,люди-то серьезные, нефтяным бизнесом занимались.

В наше время это свидетельствует не о серьезности, а как минимум о страсти к легкой и быстрой наживе:-))
А людей этих я знаю. Лично. Всех. В силу служебных обязанностей.

С уважением Владимир
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:14:14)
Дата 11.03.2005 15:32:51

О! Ну и давайте же выводите их на чистую воду

Добрый день!
>Приветствую

>>Между прочим,люди-то серьезные, нефтяным бизнесом занимались.
>
>В наше время это свидетельствует не о серьезности, а как минимум о страсти к легкой и быстрой наживе:-))

Это свидетельствует только о том, что вы склонны к необоснованным и эпатажным заявлениям. Что, впрочем, не новость.

>А людей этих я знаю. Лично. Всех. В силу служебных обязанностей.

Ну и что?
Есть к этому что добавить по существу?

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 15:32:51)
Дата 11.03.2005 16:02:36

Избавьте меня от указаний, я сам найду чем заняться:-))

Певцы "водородной энергетики уже завтра" - только одна из многочисленных групп околонаучных шарлатанов, причем не самая вредная. От "водородчиков" даже польза есть - убеждают правительства финансировать разработки многих весьма нужных вещей и важных фундаментальных тем. А что под ложным предлогом...

Владимир
От А.Никольский
К Поручик Баранов (11.03.2005 14:37:17)
Дата 11.03.2005 14:48:06

Углеродный союз или как его

который Киотский протокол пиарил тоже серьезные люди, их РАО ЕЭС и всякие металлурги поддерживают.
С уважением, А.Никольский
От AMX
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:57:14)
Дата 11.03.2005 12:31:20

Re: Мои сведения...

>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.

Это примерно тоже самое как сжигать тонны бензина вырабатывая электроэнергию достаточную лишь для зарядки десятка аккумуляторов типа АА.
От Поручик Баранов
К AMX (11.03.2005 12:31:20)
Дата 11.03.2005 12:42:53

Ты утрируешь

Добрый день!
>>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.
>
>Это примерно тоже самое как сжигать тонны бензина вырабатывая электроэнергию достаточную лишь для зарядки десятка аккумуляторов типа АА.

Сегодняшняя стоимость кубометра "атомного" водорода - 17 долл, при массовом производстве ее реально сделать порядка 10. С ростом цен на углеводородное сырье эти цифры будут все привлекательнее. А если удастся запустить управляемый термояд - еще привлекательнее.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 12:42:53)
Дата 11.03.2005 15:21:40

Re: Ты утрируешь


>>>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.
>>
>>Это примерно тоже самое как сжигать тонны бензина вырабатывая электроэнергию достаточную лишь для зарядки десятка аккумуляторов типа АА.
>
>Сегодняшняя стоимость кубометра "атомного" водорода - 17 долл, при массовом производстве ее реально сделать порядка 10. С ростом цен на углеводородное сырье эти цифры будут все привлекательнее. А если удастся запустить управляемый термояд - еще привлекательнее.

О! А вот теперь давайте считать.
Плотность водорода 0.09 г/л или 0.09 кг/кубометр
Обычно принимаемый коэффициент приблизительно 2 галлона бензина на 1 кг водорода.
Итого 0.18 галлонов бензина или, замечая, что стоимость бензина в США (мы ведь в долларах считаем?) менее 2$ за галлон, получем $0.36
10/0.36=28
17/0.36=47
Итого, данная технология станет, пренебрегая затратами на создание водородной инфраструктуры, сменой автопарка и затратами на безопасность, рентабельной при увеличении цены на нефть и нефтепродукты в 30-50 раз.

dixit.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (11.03.2005 15:21:40)
Дата 11.03.2005 15:42:42

Re: Ты утрируешь

Добрый день!

Вот что пишет по данному поводу Scientific American за январь 2003 г (т.е. ДО ВЗЛЕТА ЦЕН НА НЕФТЬ)


В энергетическом отношении килограмм водорода примерно эквивалентен галлону топлива из нефти.

(Я вот только не совсем уверен - речь о теплотворной способности?)

Стоимость же килограмма водорода в зависимости от исходного сырья, методов получения и распределения ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ может в 4-6 раз превышать стоимость галлона бензина или дизельного топлива. Но так как КПД оптимизированного ТЭ-автомобиля по меньшей мере вдвое превышает КПД автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, пробег на килограмме водорода будет вдвое больше, чем на галлоне обычного горючего. Следовательно, водород станет экономически выгодным, если розничная цена за килограмм будет не больше цены двух галлонов бензина. По мере совершенствования технологии хранения водорода, переработки топлива и электролиза, а также увеличения спроса на водород, стоимость его будет падать. Недавние исследования показали, что современные технологии позволяют снизить стоимость водорода до уровня, всего на 30% превышающего требуемый.

В некоторых местах сети распределения водорода уже существуют. Наиболее значительны из них американская, на побережье Мексиканского залива, и европейская - вокруг Роттердама в Нидерландах. Существующие инфраструктуры производят около 540 млрд кубометров водорода. Названные сети предназначены для иных целей, но само их существование говорит о том, что уже накоплен большой опыт производства и транспортировки водорода.

Предсказать темп развития событий трудно, но уже к концу текущего десятилетия планируется выпуск привлекательных и доступных по цене ТЭ-автомобилей. Между 2010 и 2020 гг. они станут широко распространенным видом транспорта, поскольку автомобилестроители начнут создавать базу, необходимую для обеспечения массового производства. Многие крупные компании, в том числе GM, вложили в исследования и разработку топливных элементов уже сотни миллионов долларов, и чем скорее появится отдача от этих инвестиций, тем лучше.

Полная смена автомобильного парка занимает около 20 лет, поэтому экологические и экономические преимущества использования топливных элементов проявятся не раньше, чем через 20 лет.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 15:42:42)
Дата 11.03.2005 16:38:01

Re: Ты утрируешь


>Вот что пишет по данному поводу Scientific American за январь 2003 г (т.е. ДО ВЗЛЕТА ЦЕН НА НЕФТЬ)

Да. Теперь я понимаю, что значит
"мои сведения получены не из справочника".

>В энергетическом отношении килограмм водорода примерно эквивалентен галлону топлива из нефти.

По теплотворной способности -
теплота сгорания водорода 120 МДж/кг
теплота сгорания бензина 46 МДж/кг
или 121 МДж/галлон
Однако КПД тепловых двигателей на водороде существенно ниже. Поэтому при расчетах принимают эквивалент 1 кг водорода полгаллона топлива.

>Стоимость же килограмма водорода в зависимости от исходного сырья, методов получения и распределения ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ может в 4-6 раз превышать стоимость галлона бензина или дизельного топлива. Но так как КПД оптимизированного ТЭ-автомобиля по меньшей мере вдвое превышает КПД автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, пробег на килограмме водорода будет вдвое больше, чем на галлоне обычного горючего. Следовательно, водород станет экономически выгодным, если розничная цена за килограмм будет не больше цены двух галлонов бензина. По мере совершенствования технологии хранения водорода, переработки топлива и электролиза, а также увеличения спроса на водород, стоимость его будет падать. Недавние исследования показали, что современные технологии позволяют снизить стоимость водорода до уровня, всего на 30% превышающего требуемый.

Позвольте... Ваши предыдущие рассмотрения казались автомобилей обычного типа, топливные элементы(ТЭ) Вами отвергались из-за дороговизны...

>В некоторых местах сети распределения водорода уже существуют. Наиболее значительны из них американская, на побережье Мексиканского залива, и европейская - вокруг Роттердама в Нидерландах. Существующие инфраструктуры производят около 540 млрд кубометров водорода. Названные сети предназначены для иных целей, но само их существование говорит о том, что уже накоплен большой опыт производства и транспортировки водорода.

Очень внушительно. 540 млрд. кубометров. Но 540 млрд. кубометров водорода это, при плотности 90 грамм/кубометр, 49 млн. тонн. Для сравнения - _суточная_ добыча нефти это 83.6 миллиона баррелей.

>Предсказать темп развития событий трудно, но уже к концу текущего десятилетия планируется выпуск привлекательных и доступных по цене ТЭ-автомобилей. Между 2010 и 2020 гг. они станут широко распространенным видом транспорта, поскольку автомобилестроители начнут создавать базу, необходимую для обеспечения массового производства. Многие крупные компании, в том числе GM, вложили в исследования и разработку топливных элементов уже сотни миллионов долларов, и чем скорее появится отдача от этих инвестиций, тем лучше.

Интересная логика... Не потому станут распространены, потому, что появится потребность, а потому, что вложили деньги. А вдруг недисциплинированный покупатель не пожелает?

>Полная смена автомобильного парка занимает около 20 лет, поэтому экологические и экономические преимущества использования топливных элементов проявятся не раньше, чем через 20 лет.

О да. И шах умрет. Или хотя бы ишак...
От AMX
К Поручик Баранов (11.03.2005 12:42:53)
Дата 11.03.2005 12:58:07

Re: Ты утрируешь

>Сегодняшняя стоимость кубометра "атомного" водорода - 17 долл, при массовом производстве ее реально сделать порядка 10. С ростом цен на углеводородное сырье эти цифры будут все привлекательнее. А если удастся запустить управляемый термояд - еще привлекательнее.

Ты не путай лабораторный установки в которых сравнительно легко создать оптимальные температуры и давления и снизить расход собственно электроэнергии и наличием и возможностью создания промышленных подобных установок, способных производить товарное количество водорода.

А так это всё разговоры с весьма туманным будущим, т.к. все эти процессы известны давно.
От Поручик Баранов
К AMX (11.03.2005 12:58:07)
Дата 11.03.2005 13:06:39

Есть уже все это, и не в лабораториях

Добрый день!

В режиме опытной эксплуатации.

С уважением, Поручик
От AMX
К Поручик Баранов (11.03.2005 13:06:39)
Дата 11.03.2005 13:10:04

Re: Есть уже...

>В режиме опытной эксплуатации.

Если не понятно, то попробую по другому. Насколько я помню, для начала электролиза при комнатной температуры нужно пару стандартных батареек. Можешь устроить у себя дома "электролиз". За год наверное кубометр наберешь и не очень дорого.
А вот чтобы получать этот же кубометр в секунду...
От Поручик Баранов
К AMX (11.03.2005 13:10:04)
Дата 11.03.2005 13:24:39

Способы есть разные

Добрый день!


Различают лабораторные и промышленные способы получения водорода

В лабораторных условиях в настоящее время применяется:

взаимодействие активных металлов с кислотами — неокислителями:
Zn + 2HCl = ZnCl2 + H2
взаимодействие алюминия (или цинка) с водными растворами щелочей:
2Al + 2NaOH + 6H2O = 2Na[Al(OH)4] + 3H2

В промышленности:

электролиз воды и водных растворов щелочей и солей:
2H2O = 2H2+ O2
2NaCl + 2H2O = H2+ Cl2+ 2NaOH
пропускание паров воды над раскалённым углём при 1000 оC:
C + H2O = CO + H2
конверсия метана при 900 оC:
CH4 + H2O = CO + 3H2

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (11.03.2005 09:31:47)
Дата 11.03.2005 09:42:47

Некоторые справочные сведения и соображения.

"Сейчас водород производят главным образом (около 80%) из нефти. Но это неэкономичный для энергети­ки процесс, потому что энергия, получаемая из такого водорода, обходится в 3,5 раза дороже, чем энергия от сжигания бензина. К тому же себестоимость такого во­дорода постоянно возрастает по мере повышения цен на нефть.

Небольшое количество водорода получают путем электролиза. Производство водорода методом электро­лиза воды обходится дороже, чем выработка его из нефти, но оно будет расширяться и с развитием атом­ной энергетики станет дешевле. Вблизи атомных элек­тростанций можно разместить станции электролиза воды, где вся энергия, выработанная электростанцией, пойдет на разложение воды с образованием водорода. Правда, цена электролитического водорода останется выше цены электрического тока"
http://referat.niv.ru/referat/referat.pl?41/hai-0204/index.html

"Мировые разработчики ТЭ экспериментируют извлечение водорода из самых разнообразных источников — от традиционного углеводородного сырья (природный и попутный нефтяной газ, уголь) до пищевых и растительных отходов, а также электролиза (разложения) обыкновенной воды.

По сообщениям западной прессы, в городе Кобе (Япония) построена электростанция на ТЭ, водород для которой извлекается из пищевых отходов расположенных недалеко крупных отелей. Стоимость станции составляет примерно 3,7 млн долл. "
http://www.lh.ru/msknwdb.nsf/ArticlesKnowbase/3B3AB11928969F33C3256DFE0040FDC1

"Японская компания "Хонда" объявила сегодня о создании домашней мини-станции по производству водорода, на котором работают автомобили на топливных батареях. Таким образом владельцы экологически чистых автомобилей, работающих на жидком водороде, смогут автономно в домашних условиях получать топливо для своих машин.

Принцип действия новинки основан на технологии получения водорода из природного газа "
http://stra.teg.ru/lenta/innovation/892/

"технология получения водорода из природного газа путем каталитической конверсии природного газа расходует безвозвратно на производство 1000 куб. м газообразного водорода 400 куб. м природного газа, 160 кВт. электроэнергии и 200 куб. м кислорода. "
http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-394-2.html