От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 11.03.2005 09:37:03
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Комментарий к комментариям.

>Еще раз большое спасибо уважаемому Дасси за статью О.Закирова.

Пожалуйста.

>Про расстрел польских офицеров Е.Г.Поляков не сказал О.Закирову ни слова!
>(Если бы сказал хоть слово, Закиров бы об этом обязательно упомянул).

Сергей, Ваш характерный прием - домысливание
(это встречается и в данном комментарии и во многих Ваших других сообщениях). По-моему, это не тот метод, который надо использовать в иссследовании-расследовании, раз уж Вы его ведете.

>Противоречие №1. Привозить польских офицеров на станцию Гнездово в вагонах, а потом везти обратно расстреливать в здание УНКВД Смоленска абсолютно нелогично. Там более, немцы и польский Красный крест в 1943 г. убедительно доказали, что поляков в Козьих Горах расстреливали непосредственно у готовых могил.

Как поется в песне, "мы оба правы". Исследования последних 15 лет показывают (Тухольский, Лебедева, а вот и записки Закирова), что часть польских офицеров расстреливали в Смоленске, а потом трупы отвозили в Катынь. В природе существует список движения вагонзаков Главного транспортного управления НКВД с ж.д. станции Козельск в период с 4 апреля до 4 мая 1940 года. В этом списке для всех (!) перевозок конечной станцией назван Смоленск. Это раз.
Кроме того, если Вы читали немецкий (Бутц) и польский (Водзинский) отчеты об эксгумациях в 1943 году, то не могли не обратить внимания,
что расположение трупов в разных могилах в Катыни, равно как и размеры могил и количество трупов в каждой из них - разные.
Не нужно иметь никакой фантазии, чтобы уже в 1943 году сообразить, что не все расстрелы производились непосредственно у могил.
Это два.

>Противоречие №2. Опять в показаниях "свидетеля" явно лживые сведения о перевозке польских офицеров со ст.Гнездово «в сторону Смоленска».
>И опять явно «вылезает» умышленная манипуляция О.Закирова полученной от И.И.Титкова информацией. Судя по всему, И.И.Титков написал в своих показаниях лишь о том, что он видел собственными глазами: о судебных расстрелах в Смоленске и последующих захоронениях в Козьих Горах советских граждан в 1930-е годы, а также о прибытии на станцию Гнездово транспортов с польскими офицерами весной 1940 г.
>И только потом, «через несколько месяцев», устно сказал (или якобы «сказал») что-то Закирову о расстрелах поляков в 1940 г.
>В тексте статьи Закирова оба свидетельства И.И.Титкова умело перепутаны и переплетены, чтобы создать у читателя впечатление, что, якобы, Титков лично весной 1940 г. возил по ночам трупы расстрелянных поляков из Смоленска в Козьи Горы.
>Дальнейшая возня вокруг показаний Титкова и вокруг его выступления по Смоленскому радио осенью 1989 г. только подтверждают это.
>Почти наверняка, Титков в 1989 г. показаний о якобы имевшем место весной 1940 г. мифическом расстреле польских офицеров сотрудниками НКВД никому не давал !
>А вот в 1991-92 гг. следователям Главной военной прокуратуры он такие показания мог дать запросто - и устные, и письменные, и «с подробностями».
>Эти «профессионалы» и не из таких персонажей выбивали нужные им показания, особенно если эти "персонажи" были из числа бывших сотрудников «органов».

Сергей, тут я опять ничего не вижу кроме Вашего могучего метода домысливания. Мне довелось однажды общаться с Титковым в Смоленске - вместе с Закировым и группой знаменитого польского кинодокументалиста Марцеля Лозинского.
Также довелось общаться с следователями ГВП СССР-России - десятки раз. Насчет выбивания показаний в 1990-х годах - это Вы особенно круто завернули.

>Хотел бы перед тем, как комментировать данные весьма громкие заявления "свидетеля" Ноздрева, все-таки ознакомиться предварительно непосредственно с показаниями самого «Ноздрева», а не с изложением этих показаний г-ном О.Закировым.

Ну, так найдите показания Ноздрева, делов-то.
Тем более, что и изложения этих показаний Закировым Вы еще не видели. Не спешите так, 65 лет назад дело было, куда спешить-то.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.03.2005 09:37:03)
Дата 11.03.2005 12:34:20

Re: Комментарий к...

>Сергей, Ваш характерный прием - домысливание

Когда оппонентами тщательно скрываются первоисточники информации, а вместо них вниманию читателей предлагается препарированный и искаженный пересказ источника заинтересованным лицом, приходится прибегать и к "домысливанию", точнее, пытаться на основании косвенных данных реконструировать информацию первоисточника.
Что в этом плохого ?

> В природе существует список движения вагонзаков Главного транспортного управления НКВД с ж.д. станции Козельск в период с 4 апреля до 4 мая 1940 года. В этом списке для всех (!) перевозок конечной станцией назван Смоленск.

Что это за список?
Где он опубликован?
Указаны ли в нем конкретные номера вагонов?
Какая станция назначения указана для последнего этапа из Козельска от 11 мая 1940 г.?

По имеющейся на сегодня информации, в Смоленске разгружались только 3-4 первых этапа с военнопленными из Козельского лагеря.
Остальные выгружались непосредственно на станции Гнездово.
(Сведения об этом есть, например, в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны" в примечаниях к документу №27 на стр.83-84).
Поскольку первыми этапами отправлялись из Козельского лагеря в Смоленск более "социально опасные элементы" (старшие офицеры, кадровые офицеры младших званий, лица, на которых имелся компромат и т.д.), была версия, что этих людей расстреливали в Смоленской ж/д пересыльной тюрьме, а менее "социально опасных" офицеров из последующих этапов отправляли со ст. Гнездово в лагеря №1-ОН и №2-ОН (Тишинский и Катынский, соответственно).
Однако данная версия не выдерживает критики.
Люди из первых этапов лежат в тех же могилах, что и люди из последующих этапов, причем вперемешку.
Что-то в этом вопросе может прояснить история с генералом Генрихом Минкевичем.
Он ехал одним этапом вместе с генералами Сморавинским и Богатеревичем, однако его труп немцы в 1943 г. в Козьих Горах не обнаружили.
Из всех трех генералов именно к Минкевичу у Советсткой власти было больше всего претензий, и Минкевича сотрудники НКВД расстрелять в 1940 г. могли очень даже запросто.


>Не нужно иметь никакой фантазии, чтобы уже в 1943 году сообразить, что не все расстрелы производились непосредственно у могил.

Однако, при этом, немцы почему-то назойливо подчеркивали и всячески пропагандистски выпячивали то обстоятельство, что все расстрелы были непосредственно у могил и именно в Козьих Горах.
Делалось это по простой причине - немцами нужно было скрыть факт собственной перевозки трупов поляков в Козьи Горы из других мест расстрелов на территории Смоленской области.

>Сергей, тут я опять ничего не вижу кроме Вашего могучего метода домысливания. Мне довелось однажды общаться с Титковым в Смоленске - вместе с Закировым и группой знаменитого польского кинодокументалиста Марцеля Лозинского.

Расскажите поподробнее об этой встрече.
Когда она происходила?
Что из себя представлял Титков?
Какие показания дал?
Были ли какие-нибудь неизвестные детали в его показаниях?
Где эти показания опубликованы?

>Также довелось общаться с следователями ГВП СССР-России - десятки раз. Насчет выбивания показаний в 1990-х годах - это Вы особенно круто завернули.

Табуретками по голове свидетелям Третецкий и Яблоков не били и "ласточку" им не делали, это правда.
Да такой необходимости и не было - в 1989-1992 гг. во время развала СССР, травли и оплевывания коммунистов большинство пожилых свидетелей, особенно из числа бывших сотрудников "органов", и так находились в подавленном состоянии.
Однако психологически следователи ГВП давили на свидетелей очень сильно и наводящими вопросами к даче нужных показаний понуждали конкретно.
На видеозаписи допроса П.К.Сопруненко это прекрасно заметно.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 12:34:20)
Дата 11.03.2005 13:04:32

Re: Комментарий к...

>Что это за список?
>Где он опубликован?
>Указаны ли в нем конкретные номера вагонов?
>Какая станция назначения указана для последнего этапа из Козельска от 11 мая 1940 г.?

Понятия не имею, опубликован ли он. Моя информация - на основе статьи Тухольского в польском военно-историческом обозрении (нет под рукой точной ссылки, есть только ксерокопия самой статьи - по-моему, это один из номеров за 1991 год). У Тухольского список есть, тоже легко раздобыть при желании.
При желании все легко раздобыть, если не махать руками, а что-то делать.

Последний этап был 12 мая 1940 года, 90 или 91 человек, это выжившие, поезд шел до Бабынино, в лагерь Павлищев Бор.

>Однако, при этом, немцы почему-то назойливо подчеркивали и всячески пропагандистски выпячивали то обстоятельство, что все расстрелы были непосредственно у могил и именно в Козьих Горах.
>Делалось это по простой причине - немцами нужно было скрыть факт собственной перевозки трупов поляков в Козьи Горы из других мест расстрелов на территории Смоленской области.

Ваш стиль неисправим, Сергей.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.03.2005 13:04:32)
Дата 11.03.2005 13:23:56

Re: Комментарий к...


>При желании все легко раздобыть, если не махать руками, а что-то делать.

Вы несколько заблуждаетесь в этом вопросе.
В России крайне мало фактической информации по Катынскому делу.
Даже в крупных центральных библиотеках Москвы и хотя бы на польском языке есть очень мало книг из числа уже изданных.
А на русском языке издано вообще ничтожное колическтво книг о Катыни: два сборника документов, пара книг Лебедевой, "Катынский синдром...", "Катынская драма" Ч.Мадайчика, брошюры Пешковского и Микке - вот, пожалуй, и все.
Да и то за всем этим приходится долго гоняться.


>Последний этап был 12 мая 1940 года, 90 или 91 человек, это выжившие, поезд шел до Бабынино, в лагерь Павлищев Бор.

Вопрос про последний этап в Смоленск в 98 человек по списку №059/1.

И повторяю ранее заданные вопросы про Вашу личную встречу с Титковым:
Расскажите поподробнее об этой встрече.
Когда она происходила?
Что из себя представлял Титков?
Какие показания дал?
Были ли какие-нибудь неизвестные детали в его показаниях?
Где эти показания опубликованы?


Есть ли какая-нибудь информация о показаниях других свидетелей, упомянутых Закировым: Ноздрева, Бороденкова, Климова и пр. ?
Есть ли какая-нибудь информация о показаниях в 1988-1995 г.г. свидетелей в пользу "версии Сталина" ("сталинистов", "проплаченных", "антисвидетелей") ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 13:23:56)
Дата 11.03.2005 13:52:57

Re: Комментарий к...

>>При желании все легко раздобыть, если не махать руками, а что-то делать.
>
>Вы несколько заблуждаетесь в этом вопросе.
>В России крайне мало фактической информации по Катынскому делу.

Так в Польше заказывайте книжки, я как-то давал большой список про раскопки после 1991 года, там Вам на пару лет внимательного изучения.

>>Последний этап был 12 мая 1940 года, 90 или 91 человек, это выжившие, поезд шел до Бабынино, в лагерь Павлищев Бор.
>
>Вопрос про последний этап в Смоленск в 98 человек по списку №059/1.

В списке № 059/1 - 113 человек, а не 98.

В приведенной Тухольским табличке станция назначения этапов от 10 и 11 мая 1940 (примерно по 50 человек) не указана.

>И повторяю ранее заданные вопросы про Вашу личную встречу с Титковым:
>Расскажите поподробнее об этой встрече.
>Когда она происходила?
>Что из себя представлял Титков?
>Какие показания дал?
>Были ли какие-нибудь неизвестные детали в его показаниях?
>Где эти показания опубликованы?
>Есть ли какая-нибудь информация о показаниях других свидетелей, упомянутых Закировым: Ноздрева, Бороденкова, Климова и пр. ?
>Есть ли какая-нибудь информация о показаниях в 1988-1995 г.г. свидетелей в пользу "версии Сталина" ("сталинистов", "проплаченных", "антисвидетелей") ?

Публикациями на эту тему я пока внимательно не интересовался - за ненадобностью. А самому что-то писать - я же не следователь. Вам нужны первоисточники, но они уже умерли.
Тов.Ю.И.Мухин готов опубликовать официальные показания Дмитрия Токарева без купюр?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.03.2005 13:52:57)
Дата 11.03.2005 15:10:41

Re: Комментарий к...

>>Вопрос про последний этап в Смоленск в 98 человек по списку №059/1.
>В списке № 059/1 - 113 человек, а не 98.

В списке УПВ на отправку №059/1 от 10 мая 1940 г. действительно указаны 113 человек, но фактически были отправлны 11 мая 1940 г. с последним этапом из Козельска только 98 из них.

>В приведенной Тухольским табличке станция назначения этапов от 10 и 11 мая 1940 (примерно по 50 человек) не указана.

Очень интересно!
Есть подозрение, что станцией выгрузки этих двух этапов была не станция Гнездово, а станция Красное.

Кстати, вопрос по спискам.
Опубликованы ли где-нибудь фактичекие этапные списки (желательно повагонные) на отправку военнопленных из Козельска?
Именно этапные списки для начальников конвоев, а не списки УПВ на отправку для начальника лагеря?

>>И повторяю ранее заданные вопросы про Вашу личную встречу с Титковым:
>Публикациями на эту тему я пока внимательно не интересовался - за ненадобностью. А самому что-то писать - я же не следователь. Вам нужны первоисточники, но они уже умерли.

Именно по этой причине я и задаю Вам вопрос про показания Титкова.
Как, так сказать, пока еще живому :-) источнику.

>Тов.Ю.И.Мухин готов опубликовать официальные показания Дмитрия Токарева без купюр?

Нет, он сказал, что у него газета для обычных читателей, а не стенографический сборник для узких специалистов.
Предлагает показания Токарева обработать, убрать все ненужное, оставить самое важное и написать на основании показаний газетную статью.
Каковую Вашу статью готов опубликовать в "Дуэли" в любое время.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 15:10:41)
Дата 11.03.2005 15:48:51

В завершение.

Сергей, длинно поехало и нудно,
мне уже лень писать, извините (как что новое появится, тогда уж).

>Кстати, вопрос по спискам.
>Опубликованы ли где-нибудь фактичекие этапные списки (желательно повагонные) на отправку военнопленных из Козельска?
>Именно этапные списки для начальников конвоев, а не списки УПВ на отправку для начальника лагеря?

Не знаю. Полагаю, что не опубликованы.

>>Тов.Ю.И.Мухин готов опубликовать официальные показания Дмитрия Токарева без купюр?
>
>Нет, он сказал, что у него газета для обычных читателей, а не стенографический сборник для узких специалистов.
>Предлагает показания Токарева обработать, убрать все ненужное, оставить самое важное и написать на основании показаний газетную статью.
>Каковую Вашу статью готов опубликовать в "Дуэли" в любое время.

Хитрый Ваш тов.Ю.И.Мухин, потом своих обзывалок навставляет - а ить и не ответишь уже. Ладно, замнем для ясности. Кстати, он мое хоть что готов опубликовать про Катынь или только про Дмитрия Токарева?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.03.2005 15:48:51)
Дата 11.03.2005 16:46:07

Re: В завершение.

>Хитрый Ваш тов.Ю.И.Мухин, потом своих обзывалок навставляет - а ить и не ответишь уже. Ладно, замнем для ясности. Кстати, он мое хоть что готов опубликовать про Катынь или только про Дмитрия Токарева?

Про Катынь Ю.И.Мухин готов опубликовать в "Дуэли" все что угодно.
Но обзывалок навставляет обязательно - так что старайтесь писать аргументированно, Мухин это ценит.
Ответ на обзывалки опубликует с еще большой радостью.
И опять навставляет...
И так далее...