От Олег...
К Stason
Дата 09.03.2005 21:13:01
Рубрики 11-19 век;

Архитектор - китаец, видимо?

Дорогие товарищи, друзья!

>Утверждает товарищ, что Китай сильно повлиял на развитие Руси.

Возможно, но это наш, чисто русский Китай, к стране с одноименным названием не имеет никакого отношения...

>По его словам, это совершенно противоречит принципам средневековой европейской архитектуры (архитектурно-планировочным решениям), где планировка городов строилась вокруг замка, и далее - 1-2 окружности, ограниченные городскими стенами. Упрощенно говоря, средневековый европейский город - это матрешки, вложенные одна в одну, а средневековый (и раньше) китайский город - это грецкий орех.

Я так подозреваю, что архитектор Ваш плохо учился еще в школе :о)...
Покажите ему планировочные решения Египта и Ближнего Востока,
в частности Вавилона, например...

Или же Греческие или Римские планировочные решщения...

Про Европу - это да, только Москва, в отличие от многих европейских городов
до сих пор сохранила изанчальную структуру - как улитка, слой за слоем по спирали
растет... Кстати, и в России городов с сохранившейся такой структурой осталось совсем немного...

>Вдобавок, само название части Москвы - "Китай-город" - говорит само за себя.

Говорит, но к Китаю это не имеет отношения...

>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?

Более того! Она существовала не только между Китаем и Европой,
а между Китаем и всем остальным миром,
и между остальным миром в свою очередь - тоже!
Древний Египет - Вавилон - Рим - Греция - Америка - Китай - Япония
- между всем этим сущестовала разница :о)...

>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?

Ничего общего, чисто русская, сама по себе самобытная планировка,
не повторявшаяся ни в Европе, ни в Китае...

>3. Откуда взялось название "Китай-город".

Есть несколько версий, самая, по-моему, правдолподобная,
что словом "Китай" обозначался "край земли, города на востоке"
и отсюда уже пошло чисто русское название страны "Китай",
которая на других языках, и тем более на китайском
называется совсем по-другому...

То есть примерно потому же, почему у нас германцев немцами зовут...

http://www.fortification.ru/
От Stason
К Олег... (09.03.2005 21:13:01)
Дата 09.03.2005 21:29:50

тю

>Возможно, но это наш, чисто русский Китай, к стране с одноименным названием не имеет никакого отношения...

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И велосипед мы тоже сами изобрели. А влияния ниоткуда на нас небыло (или мы ему стойко сопротивлялись).

>Я так подозреваю, что архитектор Ваш плохо учился еще в школе :о)...
>Покажите ему планировочные решения Египта и Ближнего Востока,
>в частности Вавилона, например...

>Или же Греческие или Римские планировочные решщения...

Я так понимаю, архитекторов учат не в школе, а в Вузе. И кое-какие специальные знания по истории архитектуры им преподаются. В отличие от нас с Вами. А ваши примеры - совершенно не корректны. Я могу также привести пример Иерусалима и Сагунта, которые также не вписываются в предложенную гипотезу. Однако это все относится к другому времени.

А в средневековье на формирование городов влияли совершенно определенные факторы - феодальный строй и тп. Приведите в пример хоть один город - ровестник Москвы!

>>Вдобавок, само название части Москвы - "Китай-город" - говорит само за себя.
>
>Говорит, но к Китаю это не имеет отношения...

аргументируйте, плиз!

>>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?
>
>Ничего общего, чисто русская, сама по себе самобытная планировка,
>не повторявшаяся ни в Европе, ни в Китае...

ерунда. общие подходы прослеживаются во многом. труднее скорее обосновать "самобытность" структуры.

>>3. Откуда взялось название "Китай-город".
>
>Есть несколько версий, самая, по-моему, правдолподобная,
>что словом "Китай" обозначался "край земли, города на востоке"
>и отсюда уже пошло чисто русское название страны "Китай",
>которая на других языках, и тем более на китайском
>называется совсем по-другому...

версия для Книжки-читалки 1 класс, вторая четверть.
Тогда почему не часть Москвы называлась не "тридесятое государство" и тп?
От Олег...
К Stason (09.03.2005 21:29:50)
Дата 09.03.2005 21:45:49

Вам шашечки или ехать?

Дорогие товарищи, друзья!

В смысле Вам поспорить хочется, или как?

>"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И велосипед мы тоже сами изобрели. А влияния ниоткуда на нас небыло (или мы ему стойко сопротивлялись).

При чем тут влияние? Так как наши страны (Китай и Русь)
находились практически на разных материках
влияние мы друг на друга оказывали, естественно...
По мере возможностей...

Только это никакого отношения к планировочной структуре городов не имеет...

>Я так понимаю, архитекторов учат не в школе, а в Вузе.

Однако планировку городов Москвы, Вавилона и Пекина проходят еще в школе...
Обычной средней школе...

>И кое-какие специальные знания по истории архитектуры им преподаются.

Не кое-какие, а целый предмет есть, "Градостроительное искуство"...
Кроме того, есть и другие предметы, где этого касаются...

>В отличие от нас с Вами.

Почему Вы решили, что мне эти знания не преподавали?
Про Вас - я не в курсе, может и нет...

>А ваши примеры - совершенно не корректны.

Почему?

>Я могу также привести пример Иерусалима и Сагунта, которые также не вписываются в предложенную гипотезу.

Ну так тем более, архитекотру Вашему и нужно было их привети, он что ответил?

>Однако это все относится к другому времени.

А Вы какое-то определенное время имели ввиду?
Ну так назовите хоть примерно - век, например?
Я Вам именно из этого времени примеры и приведу...

>А в средневековье на формирование городов влияли совершенно определенные факторы - феодальный строй и тп. Приведите в пример хоть один город - ровестник Москвы!

То есть Вы имеете ввиду только X-й век?
Могу приветсти кучу примеров, Вам что - с аналогичной структурой, или с иной структурой?
Что привести-то???

>аргументируйте, плиз!

Я даже не понял к чему Вы сказали, что Китай-город говорит само за себя...
Что говорит? Аргументируйте!... Плиз...

>ерунда. общие подходы прослеживаются во многом. труднее скорее обосновать "самобытность" структуры.

Подходы у вех городов в мире общие...
Разника видна сразу - в Китае города КВАДРАТНЫЕ, Вы и Ваш архитектор не в курсе???
Подобные города, самое раннее - появились в Междуречье...
Кто на кого влияние оказал - я не в курсе :о)...
И что общего имеет эо с русскими городами,
улиточной-циркулярной формы???
В чем подход-то прослеживается???

>версия для Книжки-читалки 1 класс, вторая четверть.

Ага, в принципе у меня даже нет версий по поводу происхождения слова "Москва",
быть может вполне, что оно тоже - китайское...
Мы вообще очень мало знаем о словах, которые придумали наши предки...

>Тогда почему не часть Москвы называлась не "тридесятое государство" и тп?

А почему Москва вообще?

http://www.fortification.ru/
От Пассатижи (К)
К Stason (09.03.2005 21:29:50)
Дата 09.03.2005 21:44:50

Re: тю

Здравствуйте,
>"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И велосипед мы тоже сами изобрели. А влияния ниоткуда на нас небыло (или мы ему стойко сопротивлялись).<

В данном случае видимо такого влияния не было, или оно не было воспринято. Собственно близкая аналогия - Киев. Город Владимира и город Ярослава.

>Я так понимаю, архитекторов учат не в школе, а в Вузе.<

Угу.

>И кое-какие специальные знания по истории архитектуры им преподаются. В отличие от нас с Вами.<

Не думаю, что из беседы с одним архитектором за чаем или даже за рюмкой, можно делать выводы о родстве планировочных решений Москвы с китайскими городами.

>А в средневековье на формирование городов влияли совершенно определенные факторы - феодальный строй и тп.<

Давайте тогда конкретный китайский город, а то так тоже некорректно.


>версия для Книжки-читалки 1 класс, вторая четверть.Тогда почему не часть Москвы называлась не "тридесятое государство" и тп?<

Здесь ответ прост - потому, что она так не называлась. Кроме предложенной версии здесь были приведены еще две, но они Вас почему-то не устраивают.

С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (09.03.2005 21:44:50)
Дата 09.03.2005 21:47:49

Re: тю

Дорогие товарищи, друзья!

>Здесь ответ прост - потому, что она так не называлась. Кроме предложенной версии здесь были приведены еще две, но они Вас почему-то не устраивают.

Видимо, ув. Stason имеет ввиду, что в Москве это было чем-то вроде
современных "Чайна-таунов" :о)_...

http://www.fortification.ru/
От Пассатижи (К)
К Олег... (09.03.2005 21:47:49)
Дата 09.03.2005 21:50:38

Но для того, чтобы считать так нужны ведь какие-то основания? Я таких не знаю. (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (09.03.2005 21:50:38)
Дата 09.03.2005 21:53:37

Я шучу... Китай-город - это Центр Москвы того времени...

Дорогие товарищи, друзья!

Посему в таком случае все мы - чистыен китайцы :о)))

http://www.fortification.ru/