От	Stason
К	Мелхиседек
Дата	09.03.2005 21:14:41
Рубрики	11-19 век;

спасибо, но

---

>>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?
>
>разница была, но другая

Какая именно, если не затруднит!

>>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?
>
>нет

А как же с этой самой "секционной" структурой города, при которой пройти из Кремля в Москве в Китай-город было так же сложно, как и из Китай-города в Кремль? В средневековых европейских городах такого точно не было. Если тебы выпустили из замка, то в любую часть города ты запросто попадешь!

>>3. Откуда взялось название "Китай-город".
>
>скорее всего от слова "кита" - вязка жердей, которые применялись в конструкциях деревянно-земляных укреплений

действительно не знал, это может все объяснить!

---

От	mpolikar
К	Stason (09.03.2005 21:14:41)
Дата	10.03.2005 08:49:42

Также есть версия, что "Китай-город" происходит от итальянского Cita (Чита)

---

На рубеже 15/16 вв в Москве были и итальянские архитекторы...

---

От	Дмитрий Адров
К	mpolikar (10.03.2005 08:49:42)
Дата	10.03.2005 12:28:51

За итальянцев в России

---

Здравия желаю!
>На рубеже 15/16 вв в Москве были и итальянские архитекторы...

В Москве работало несколько итальянский архитекторов, причем архитектором выдающихся. Но, как и те итальянцы, которые работали позже никаких следов в географических названиях, ну, может, кроме Фрязина, не оставили

Дмитрий Адров

---

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 21:14:41)
Дата	09.03.2005 21:24:46

Re: спасибо, но

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Какая именно, если не затруднит!

Вы лучше перечислите, чего в них общего? :о)...
Между Римскими городами и Китайскими больше сходства,
чем между русскими и китайскими!
По крайней мере по форме они одинаковые в плане -
те и те квадратные либо прямоугольные,
ориентированные обычно посторонам света...

Рекомендую почитать следующие книги:
- "История градостроительного искусства" Т.Ф.Саваренская, Москва, Стройиздат, 1984
(это, кстати, учебник МАРХИ, Ваш архитектор должен был его хотя бы читать,
и эту книгу проще всего найти - в "Лавке архитектора в Москве")...
- Издание Гуляницкого:

Серия книг "Русское градостроительное искусство" под редакцией Н.Ф. Гуляницкого

>А как же с этой самой "секционной" структурой города, при которой пройти из Кремля в Москве в Китай-город было так же сложно, как и из Китай-города в Кремль?

Как это? Достаточно было выйти из Спасских или Никольских ворот и перейти через рыночную площадь...
Чего сложного?

>В средневековых европейских городах такого точно не было. Если тебы выпустили из замка, то в любую часть города ты запросто попадешь!

Что-то нне совсем понятна Ваша мысль... Поясните?

http://www.fortification.ru/

---

От	Stason
К	Олег... (09.03.2005 21:24:46)
Дата	09.03.2005 21:33:44

Re: спасибо, но

---

>Рекомендую почитать следующие книги:
>- "История градостроительного искусства" Т.Ф.Саваренская, Москва, Стройиздат, 1984
>(это, кстати, учебник МАРХИ, Ваш архитектор должен был его хотя бы читать,
>и эту книгу проще всего найти - в "Лавке архитектора в Москве")...
>- Издание Гуляницкого:
>
>Серия книг "Русское градостроительное искусство" под редакцией Н.Ф. Гуляницкого

Спасибо.

>>А как же с этой самой "секционной" структурой города, при которой пройти из Кремля в Москве в Китай-город было так же сложно, как и из Китай-города в Кремль?
>
>Как это? Достаточно было выйти из Спасских или Никольских ворот и перейти через рыночную площадь...
>Чего сложного?

То сложного, что у Китай-города была своя стража, которая не впускала посторонних.

---

От	Дмитрий Адров
К	Stason (09.03.2005 21:33:44)
Дата	10.03.2005 01:24:19

Ерунда

---

Здравия желаю!
>>Как это? Достаточно было выйти из Спасских или Никольских ворот и перейти через рыночную площадь...
>>Чего сложного?
>
>То сложного, что у Китай-города была своя стража, которая не впускала посторонних.

Эт совершеннейшая ерунда. Никакой особой стражи Катай-города никогда не существовало. Тем более той, которая кого-т не пускала. Другое дело, что после 9 ворота закрывались и пройти можно было только в калитку. Ну так и любые другие улицы перегораживались рогатками. На рогатках стояли земские полицейские - ярыги. Ночью они дежурили, а с утра шли после дежурства в пивную.

Дмитрий Адров

---

От	Мелхиседек
К	Stason (09.03.2005 21:33:44)
Дата	09.03.2005 22:50:58

Re: спасибо, но

---

>То сложного, что у Китай-города была своя стража, которая не впускала посторонних.
в европе караульную службу не отменяли

---

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 21:33:44)
Дата	09.03.2005 21:51:43

Re: спасибо, но

---

Дорогие товарищи, друзья!

>То сложного, что у Китай-города была своя стража, которая не впускала посторонних.

То есть из Кремля не выпускала посторонних?
Какое время имеется вииду, напомните, пожаолуйста?
Откуда вообще сведения насчет стражи?

http://www.fortification.ru/

---

От	Мелхиседек
К	Олег... (09.03.2005 21:24:46)
Дата	09.03.2005 21:27:54

Re: спасибо, но

---

>По крайней мере по форме они одинаковые в плане -
>те и те квадратные либо прямоугольные,
>ориентированные обычно посторонам света...
рим явно не квадратный и не ориентированный

---

От	Олег...
К	Мелхиседек (09.03.2005 21:27:54)
Дата	09.03.2005 21:50:08

Re: спасибо, но

---

Дорогие товарищи, друзья!

>рим явно не квадратный и не ориентированный

Город Рим - нет...

А в Римской империи прямоугольных городов - полно
и их структура сохранялась и в будущих европейских
городах долгое время после...

План стандарного римского города приветсти?
Римляне вообще наладили некое подобие
"серийного производства" городов,
они все примерно одинаковые...

http://www.fortification.ru/

---

От	mpolikar
К	Олег... (09.03.2005 21:50:08)
Дата	10.03.2005 08:51:15

Re: спасибо, но

---

>А в Римской империи прямоугольных городов - полно
>и их структура сохранялась и в будущих европейских
>городах долгое время после...

Дык пошло все это в Европе со времен Древней Греции (ЕМНИП Гипподамов план)

---

От	Олег...
К	mpolikar (10.03.2005 08:51:15)
Дата	10.03.2005 20:57:39

Re: спасибо, но

---

Дорогие товарищи, друзья!


>>А в Римской империи прямоугольных городов - полно
>>и их структура сохранялась и в будущих европейских
>>городах долгое время после...
>
>Дык пошло все это в Европе со времен Древней Греции (ЕМНИП Гипподамов план)

Если только в такой последовательности:
Древняя Греция => Рим => по всей Европе...
По Европе именно римляне разносили такую планировку городов...
Да и вообще по всей Римской Империи...
Греческая Империя была очень маленькая :о)...

http://www.fortification.ru/

---

От	mpolikar
К	Олег... (10.03.2005 20:57:39)
Дата	11.03.2005 09:02:04

греция действительно маленькая, зато эллинистический мир Большой (-)

---

---

От	Олег...
К	mpolikar (11.03.2005 09:02:04)
Дата	11.03.2005 14:44:07

Это в следующей главе будет :о)...

---

Дорогие товарищи, друзья!

Выставлю на днях :о)...

Про греков я мало знаю, они крепости не строили,
считали "не спортивно" за стенами прятаться... :о)

http://www.fortification.ru/

---

От	mpolikar
К	Олег... (11.03.2005 14:44:07)
Дата	11.03.2005 19:16:32

Re: Это спартанцы. А Вы об укреплениях Херсонеса Таврического или

---

Пантикапея к примеру совсем не не слышали?:)
А о "длинных стенах" Афин?

---

От	Олег...
К	mpolikar (11.03.2005 19:16:32)
Дата	12.03.2005 01:30:54

Re: Это спартанцы....

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Пантикапея к примеру совсем не не слышали?:)
> А о "длинных стенах" Афин?

В следующей главе все будет, и планы тоже :о)...

http://www.fortification.ru/

---

От	Elliot
К	Олег... (11.03.2005 14:44:07)
Дата	11.03.2005 19:03:49

Re: Это в

---

>Про греков я мало знаю, они крепости не строили,
>считали "не спортивно" за стенами прятаться... :о)


А как же "Семивратные Фивы"? Или я что-то путаю?

---

От	Олег...
К	Elliot (11.03.2005 19:03:49)
Дата	12.03.2005 01:30:10

Я же шучу... :о)... Это просто расхожая байка такая есть... Акрополь - крепость. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Олег... (09.03.2005 21:50:08)
Дата	09.03.2005 21:56:46

Re: спасибо, но

---

>План стандарного римского города приветсти?
>Римляне вообще наладили некое подобие
>"серийного производства" городов,
>они все примерно одинаковые...

ну дык бывшие военные лагеря

---

От	Мелхиседек
К	Stason (09.03.2005 21:14:41)
Дата	09.03.2005 21:23:43

Re: спасибо, но

---

>>>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?
>>
>>разница была, но другая
>
>Какая именно, если не затруднит!
затруднит, это надо писать труд на несколько сот страниц
>>>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?
>>
>>нет
>
>А как же с этой самой "секционной" структурой города, при которой пройти из Кремля в Москве в Китай-город было так же сложно, как и из Китай-города в Кремль? В средневековых европейских городах такого точно не было. Если тебы выпустили из замка, то в любую часть города ты запросто попадешь!
не всегда
если внимательно почитать любую книгу по истории Москвы, то можно обнаружить этапы строительства города, которые и обусловили планировку

---