ВИФ2 NE : Ветка : "Китай-город" в средневековой Москве

От	Stason
К	All
Дата	09.03.2005 20:03:42
Рубрики	11-19 век;

"Китай-город" в средневековой Москве

Столкнулся тут с архитектором за рюмкой чая, и вот какой вопрос интересный вылез.
Утверждает товарищ, что Китай сильно повлиял на развитие Руси. В частности, по его словам, это проявилось в принципах планирования городов: разбивка Москвы на зоны, каждая из которых автономна в плане охраны, закрывается на ночь (ворота, стражники), имеет свои органы власти (пусть - самоуправления) и далее в том же духе.
По его словам, это совершенно противоречит принципам средневековой европейской архитектуры (архитектурно-планировочным решениям), где планировка городов строилась вокруг замка, и далее - 1-2 окружности, ограниченные городскими стенами. Упрощенно говоря, средневековый европейский город - это матрешки, вложенные одна в одну, а средневековый (и раньше) китайский город - это грецкий орех.
Вдобавок, само название части Москвы - "Китай-город" - говорит само за себя.

В связи с этим следующие вопросы:
1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?
2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?
3. Откуда взялось название "Китай-город".

Заранее спасибо.

От	Риноцерус
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	11.03.2005 03:12:04

Re: "Китай-город" в...

Приветствие присутствующим!

"Китай" на старорусском означало "стена", так по крайней мере объясняли учителя моим сокурсникам-китаистам в 80-х на журфаке. Китай-город соответственно славился видимо стенами :)

От	Паршев
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	10.03.2005 01:48:36

Китайские города строились по совершенно жёсткому плану,

это квадраты, строго ориентированные по странам света, с продольными и поперечными улицами.

Москва же и б-во русских городов имеют радиально-кольцевую структуру. Визуально карту Москвы можно спутать с картой Парижа, река только в другую сторону течёт.

От	Дмитрий Адров
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	10.03.2005 01:18:01

За Москву!

Здравия желаю!
>Столкнулся тут с архитектором за рюмкой чая, и вот какой вопрос интересный вылез.

Архитектору больше не наливать!!!!!!

>Утверждает товарищ, что Китай сильно повлиял на развитие Руси. В частности, по его словам, это проявилось в принципах планирования городов: разбивка Москвы на зоны, каждая из которых автономна в плане охраны, закрывается на ночь (ворота, стражники), имеет свои органы власти (пусть - самоуправления) и далее в том же духе.

Да, это в Москве было. Сначала в рамках цехов-сотен, потом в рамках районных управлений - сороков и приходов. Но и в Западной Европе все было совершенно так же и на тех же началах.

>По его словам, это совершенно противоречит принципам средневековой европейской архитектуры (архитектурно-планировочным решениям), где планировка городов строилась вокруг замка, и далее - 1-2 окружности, ограниченные городскими стенами. Упрощенно говоря, средневековый европейский город - это матрешки, вложенные одна в одну, а средневековый (и раньше) китайский город - это грецкий орех.

не вижу никакого отличия. Москва строилась строго по радиальному принципу.

>Вдобавок, само название части Москвы - "Китай-город" - говорит само за себя.

За что оно говорит? Китай-город - дополнительный пояс стен охватывающий посад, хотя и не весь. Версий происхождения этого названия несколько, в том числе и с возведением его к вышедшему из употребления слову "кита" - связка, фашина, плетень из которых, якобы, составлено было укрепление.

>В связи с этим следующие вопросы:
>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?

За Китай скащать не могу. С Европой нет икакой разницы. См. Париж, например.

>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?

не напорминают.

>3. Откуда взялось название "Китай-город".

См. выше.

Дмитрий Адров

От	Stason
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	09.03.2005 22:05:52

побежал за архитектором

а то совсем затоптали.

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 22:05:52)
Дата	10.03.2005 20:59:16

Специально для архитектора (глава про китайские древние города)...

Дорогие товарищи, друзья!

Тут посмотрите:

http://www.fortification.ru/library/savarenskaya/104.html

http://www.fortification.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	09.03.2005 21:21:42

Re: "Китай-город" в...

Товарищ несет чушь.

>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?

Конечно существовала.

>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?

Нет, не напоминают.

>3. Откуда взялось название "Китай-город".

Наиболее приемлемой мне кажется версия, что название происходит от существовавших в тем местах торговых рядов, где продавались ткани, называвшиеся "китайка".

http://rutenica.narod.ru/

От	Stason
К	Роман Храпачевский (09.03.2005 21:21:42)
Дата	09.03.2005 21:40:47

"китайка" - тоже версия

спасибо.

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	09.03.2005 21:13:01

Архитектор - китаец, видимо?

Дорогие товарищи, друзья!

>Утверждает товарищ, что Китай сильно повлиял на развитие Руси.

Возможно, но это наш, чисто русский Китай, к стране с одноименным названием не имеет никакого отношения...

>По его словам, это совершенно противоречит принципам средневековой европейской архитектуры (архитектурно-планировочным решениям), где планировка городов строилась вокруг замка, и далее - 1-2 окружности, ограниченные городскими стенами. Упрощенно говоря, средневековый европейский город - это матрешки, вложенные одна в одну, а средневековый (и раньше) китайский город - это грецкий орех.

Я так подозреваю, что архитектор Ваш плохо учился еще в школе :о)...
Покажите ему планировочные решения Египта и Ближнего Востока,
в частности Вавилона, например...

Или же Греческие или Римские планировочные решщения...

Про Европу - это да, только Москва, в отличие от многих европейских городов
до сих пор сохранила изанчальную структуру - как улитка, слой за слоем по спирали
растет... Кстати, и в России городов с сохранившейся такой структурой осталось совсем немного...

>Вдобавок, само название части Москвы - "Китай-город" - говорит само за себя.

Говорит, но к Китаю это не имеет отношения...

>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?

Более того! Она существовала не только между Китаем и Европой,
а между Китаем и всем остальным миром,
и между остальным миром в свою очередь - тоже!
Древний Египет - Вавилон - Рим - Греция - Америка - Китай - Япония
- между всем этим сущестовала разница :о)...

>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?

Ничего общего, чисто русская, сама по себе самобытная планировка,
не повторявшаяся ни в Европе, ни в Китае...

>3. Откуда взялось название "Китай-город".

Есть несколько версий, самая, по-моему, правдолподобная,
что словом "Китай" обозначался "край земли, города на востоке"
и отсюда уже пошло чисто русское название страны "Китай",
которая на других языках, и тем более на китайском
называется совсем по-другому...

То есть примерно потому же, почему у нас германцев немцами зовут...

http://www.fortification.ru/

От	Stason
К	Олег... (09.03.2005 21:13:01)
Дата	09.03.2005 21:29:50

тю

>Возможно, но это наш, чисто русский Китай, к стране с одноименным названием не имеет никакого отношения...

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И велосипед мы тоже сами изобрели. А влияния ниоткуда на нас небыло (или мы ему стойко сопротивлялись).

>Я так подозреваю, что архитектор Ваш плохо учился еще в школе :о)...
>Покажите ему планировочные решения Египта и Ближнего Востока,
>в частности Вавилона, например...

>Или же Греческие или Римские планировочные решщения...

Я так понимаю, архитекторов учат не в школе, а в Вузе. И кое-какие специальные знания по истории архитектуры им преподаются. В отличие от нас с Вами. А ваши примеры - совершенно не корректны. Я могу также привести пример Иерусалима и Сагунта, которые также не вписываются в предложенную гипотезу. Однако это все относится к другому времени.

А в средневековье на формирование городов влияли совершенно определенные факторы - феодальный строй и тп. Приведите в пример хоть один город - ровестник Москвы!

>>Вдобавок, само название части Москвы - "Китай-город" - говорит само за себя.
>
>Говорит, но к Китаю это не имеет отношения...

аргументируйте, плиз!

>>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?
>
>Ничего общего, чисто русская, сама по себе самобытная планировка,
>не повторявшаяся ни в Европе, ни в Китае...

ерунда. общие подходы прослеживаются во многом. труднее скорее обосновать "самобытность" структуры.

>>3. Откуда взялось название "Китай-город".
>
>Есть несколько версий, самая, по-моему, правдолподобная,
>что словом "Китай" обозначался "край земли, города на востоке"
>и отсюда уже пошло чисто русское название страны "Китай",
>которая на других языках, и тем более на китайском
>называется совсем по-другому...

версия для Книжки-читалки 1 класс, вторая четверть.
Тогда почему не часть Москвы называлась не "тридесятое государство" и тп?

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 21:29:50)
Дата	09.03.2005 21:45:49

Вам шашечки или ехать?

Дорогие товарищи, друзья!

В смысле Вам поспорить хочется, или как?

>"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И велосипед мы тоже сами изобрели. А влияния ниоткуда на нас небыло (или мы ему стойко сопротивлялись).

При чем тут влияние? Так как наши страны (Китай и Русь)
находились практически на разных материках
влияние мы друг на друга оказывали, естественно...
По мере возможностей...

Только это никакого отношения к планировочной структуре городов не имеет...

>Я так понимаю, архитекторов учат не в школе, а в Вузе.

Однако планировку городов Москвы, Вавилона и Пекина проходят еще в школе...
Обычной средней школе...

>И кое-какие специальные знания по истории архитектуры им преподаются.

Не кое-какие, а целый предмет есть, "Градостроительное искуство"...
Кроме того, есть и другие предметы, где этого касаются...

>В отличие от нас с Вами.

Почему Вы решили, что мне эти знания не преподавали?
Про Вас - я не в курсе, может и нет...

>А ваши примеры - совершенно не корректны.

Почему?

>Я могу также привести пример Иерусалима и Сагунта, которые также не вписываются в предложенную гипотезу.

Ну так тем более, архитекотру Вашему и нужно было их привети, он что ответил?

>Однако это все относится к другому времени.

А Вы какое-то определенное время имели ввиду?
Ну так назовите хоть примерно - век, например?
Я Вам именно из этого времени примеры и приведу...

>А в средневековье на формирование городов влияли совершенно определенные факторы - феодальный строй и тп. Приведите в пример хоть один город - ровестник Москвы!

То есть Вы имеете ввиду только X-й век?
Могу приветсти кучу примеров, Вам что - с аналогичной структурой, или с иной структурой?
Что привести-то???

>аргументируйте, плиз!

Я даже не понял к чему Вы сказали, что Китай-город говорит само за себя...
Что говорит? Аргументируйте!... Плиз...

>ерунда. общие подходы прослеживаются во многом. труднее скорее обосновать "самобытность" структуры.

Подходы у вех городов в мире общие...
Разника видна сразу - в Китае города КВАДРАТНЫЕ, Вы и Ваш архитектор не в курсе???
Подобные города, самое раннее - появились в Междуречье...
Кто на кого влияние оказал - я не в курсе :о)...
И что общего имеет эо с русскими городами,
улиточной-циркулярной формы???
В чем подход-то прослеживается???

>версия для Книжки-читалки 1 класс, вторая четверть.

Ага, в принципе у меня даже нет версий по поводу происхождения слова "Москва",
быть может вполне, что оно тоже - китайское...
Мы вообще очень мало знаем о словах, которые придумали наши предки...

>Тогда почему не часть Москвы называлась не "тридесятое государство" и тп?

А почему Москва вообще?

http://www.fortification.ru/

От	Пассатижи (К)
К	Stason (09.03.2005 21:29:50)
Дата	09.03.2005 21:44:50

Re: тю

Здравствуйте,
>"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И велосипед мы тоже сами изобрели. А влияния ниоткуда на нас небыло (или мы ему стойко сопротивлялись).<

В данном случае видимо такого влияния не было, или оно не было воспринято. Собственно близкая аналогия - Киев. Город Владимира и город Ярослава.

>Я так понимаю, архитекторов учат не в школе, а в Вузе.<

Угу.

>И кое-какие специальные знания по истории архитектуры им преподаются. В отличие от нас с Вами.<

Не думаю, что из беседы с одним архитектором за чаем или даже за рюмкой, можно делать выводы о родстве планировочных решений Москвы с китайскими городами.

>А в средневековье на формирование городов влияли совершенно определенные факторы - феодальный строй и тп.<

Давайте тогда конкретный китайский город, а то так тоже некорректно.

>версия для Книжки-читалки 1 класс, вторая четверть.Тогда почему не часть Москвы называлась не "тридесятое государство" и тп?<

Здесь ответ прост - потому, что она так не называлась. Кроме предложенной версии здесь были приведены еще две, но они Вас почему-то не устраивают.

С уважением, Алексей.

От	Олег...
К	Пассатижи (К) (09.03.2005 21:44:50)
Дата	09.03.2005 21:47:49

Re: тю

Дорогие товарищи, друзья!

>Здесь ответ прост - потому, что она так не называлась. Кроме предложенной версии здесь были приведены еще две, но они Вас почему-то не устраивают.

Видимо, ув. Stason имеет ввиду, что в Москве это было чем-то вроде
современных "Чайна-таунов" :о)_...

http://www.fortification.ru/

От	Пассатижи (К)
К	Олег... (09.03.2005 21:47:49)
Дата	09.03.2005 21:50:38

Но для того, чтобы считать так нужны ведь какие-то основания? Я таких не знаю. (-)

От	Олег...
К	Пассатижи (К) (09.03.2005 21:50:38)
Дата	09.03.2005 21:53:37

Я шучу... Китай-город - это Центр Москвы того времени...

Дорогие товарищи, друзья!

Посему в таком случае все мы - чистыен китайцы :о)))

http://www.fortification.ru/

От	Hokum
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	09.03.2005 20:38:51

Re: "Китай-город" в...

Приветствую, джентльмены!
А вы обратили внимание, что во многих языках "Китай" звучит как "Чина" или "Чайна"?
Есть гипотеза, что слово "Китай" появилось в русском языке задолго до контактов с первыми китайцами. И означало окраину, глушь, выселки, или просто очень далекие земли. А к современному Китаю стало относиться куда позже.
Кстати, полный аналог Индии во многих языках. Inde - далеко, далече. Отсюда всякие Ост-Индии, Вест-Индии и иже с ними.
С уважением,

Роман

От	Stason
К	Hokum (09.03.2005 20:38:51)
Дата	09.03.2005 21:17:27

есть гипотеза...

что Китай мог повлиять на Московию опосредованно, через Золотую орду. И это было задолго до прямых контактов с Китаем.
Может это все объясняет? Не Китай повлиял, а Золотая орда? т. е. не Пекин на Москву, а Караван-Сарай на Москву?

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 21:17:27)
Дата	09.03.2005 21:30:10

Золотая Орда повлияла на строительство городов в России...

Дорогие товарищи, друзья!

>что Китай мог повлиять на Московию опосредованно, через Золотую орду.

Толко в другом смысле...
Городов стало в сотни раз меньше и сами по себе они стали гораздо меньше...

http://www.fortification.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Hokum (09.03.2005 20:38:51)
Дата	09.03.2005 21:15:08

Re: "Китай-город" в...

>А вы обратили внимание, что во многих языках "Китай" звучит как "Чина" или "Чайна"?

"Тоже мне бином Ньютона" (с) -))
Все очень просто - Chin происходит от индийского посредничества, так как европейцы анмасс про Китай узнали во времена Васко да Гамы, когда доплыли до Индии. У индусов же название Китая появилось от первой централизованной империи в Поднебесной, которая именовалась Цинь (собственно это название династии, которое по китайской традиции было одновременно и названием империи, которой она правила, так как собственно "Китай" у китайцев во вневременном масштабе назывался по-разному: Ся, Хуаго, Тянься, Чжунго, Хуася, и еще масса названий).

>Есть гипотеза, что слово "Китай" появилось в русском языке задолго до контактов с первыми китайцами. И означало окраину, глушь, выселки, или просто очень далекие земли. А к современному Китаю стало относиться куда позже.

Это полная ерунда. Начнем с того, что про "Китай" соседи его узнали задолго до русских - в 11-14 вв. Северный Китай персы и среднеазиатские народы называли "Хитай", от названия монголоязычного народа киданей, в 10 в. создавших свою империю на территории Сев. Китая (она называлась самими киданями "Ляо" - это название киданьской династии и их империи). В 1120-х годах она распалась под ударами тунгусоязычных чжурчжэней, но часть киданей бежало в Туркестан, где их предводитель Елюй Даши (потомок киданьских императоров Ляо) создал империю Си Ляо ("Западное Ляо"). Си Ляо занимало гигантскую территорию - от Хорезма до Кашгара, и почти 100 лет владело землями тюрко- и персоязычных народов (мусульман и кочевников-язычников). Поэтому в языках этих народов укрепилось название "Хитай" как родины этих пришлых киданей или "хитаев" как их назвали в С. Азии ("хитай" как название подразделений разных народов С. Азии существует и сейчас - например "хитай-кыпчак" в Бухарском ханстве жили еще в 19 в.). Поэтому контактировавшие с персами и тюрками европейцы в 13 в. тоже называли вслед за ними Сев. Китай как "Хитай/Хытай", но поскольку тюрки произносили первый звук этого названия как присущий им звук Q (нечто среднее между "х" и "к"), то европейцы слышали чаще его как "к" - поэтому Марко Поло пишет "Катай", а русские - "Китай".

http://rutenica.narod.ru/

От	Мелхиседек
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	09.03.2005 20:09:42

Re: "Китай-город" в...

>

>В связи с этим следующие вопросы:
>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?

разница была, но другая

>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?

нет

>3. Откуда взялось название "Китай-город".

скорее всего от слова "кита" - вязка жердей, которые применялись в конструкциях деревянно-земляных укреплений

От	Stason
К	Мелхиседек (09.03.2005 20:09:42)
Дата	09.03.2005 21:14:41

спасибо, но

>>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?
>
>разница была, но другая

Какая именно, если не затруднит!

>>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?
>
>нет

А как же с этой самой "секционной" структурой города, при которой пройти из Кремля в Москве в Китай-город было так же сложно, как и из Китай-города в Кремль? В средневековых европейских городах такого точно не было. Если тебы выпустили из замка, то в любую часть города ты запросто попадешь!

>>3. Откуда взялось название "Китай-город".
>
>скорее всего от слова "кита" - вязка жердей, которые применялись в конструкциях деревянно-земляных укреплений

действительно не знал, это может все объяснить!

От	mpolikar
К	Stason (09.03.2005 21:14:41)
Дата	10.03.2005 08:49:42

Также есть версия, что "Китай-город" происходит от итальянского Cita (Чита)

На рубеже 15/16 вв в Москве были и итальянские архитекторы...

От	Дмитрий Адров
К	mpolikar (10.03.2005 08:49:42)
Дата	10.03.2005 12:28:51

За итальянцев в России

Здравия желаю!
>На рубеже 15/16 вв в Москве были и итальянские архитекторы...

В Москве работало несколько итальянский архитекторов, причем архитектором выдающихся. Но, как и те итальянцы, которые работали позже никаких следов в географических названиях, ну, может, кроме Фрязина, не оставили

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 21:14:41)
Дата	09.03.2005 21:24:46

Re: спасибо, но

Дорогие товарищи, друзья!

>Какая именно, если не затруднит!

Вы лучше перечислите, чего в них общего? :о)...
Между Римскими городами и Китайскими больше сходства,
чем между русскими и китайскими!
По крайней мере по форме они одинаковые в плане -
те и те квадратные либо прямоугольные,
ориентированные обычно посторонам света...

Рекомендую почитать следующие книги:
- "История градостроительного искусства" Т.Ф.Саваренская, Москва, Стройиздат, 1984
(это, кстати, учебник МАРХИ, Ваш архитектор должен был его хотя бы читать,
и эту книгу проще всего найти - в "Лавке архитектора в Москве")...
- Издание Гуляницкого:

Серия книг "Русское градостроительное искусство" под редакцией Н.Ф. Гуляницкого

>А как же с этой самой "секционной" структурой города, при которой пройти из Кремля в Москве в Китай-город было так же сложно, как и из Китай-города в Кремль?

Как это? Достаточно было выйти из Спасских или Никольских ворот и перейти через рыночную площадь...
Чего сложного?

>В средневековых европейских городах такого точно не было. Если тебы выпустили из замка, то в любую часть города ты запросто попадешь!

Что-то нне совсем понятна Ваша мысль... Поясните?

http://www.fortification.ru/

От	Stason
К	Олег... (09.03.2005 21:24:46)
Дата	09.03.2005 21:33:44

Re: спасибо, но

От	Дмитрий Адров
К	Stason (09.03.2005 21:33:44)
Дата	10.03.2005 01:24:19

Ерунда

Здравия желаю!
>>Как это? Достаточно было выйти из Спасских или Никольских ворот и перейти через рыночную площадь...
>>Чего сложного?
>
>То сложного, что у Китай-города была своя стража, которая не впускала посторонних.

Эт совершеннейшая ерунда. Никакой особой стражи Катай-города никогда не существовало. Тем более той, которая кого-т не пускала. Другое дело, что после 9 ворота закрывались и пройти можно было только в калитку. Ну так и любые другие улицы перегораживались рогатками. На рогатках стояли земские полицейские - ярыги. Ночью они дежурили, а с утра шли после дежурства в пивную.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Stason (09.03.2005 21:33:44)
Дата	09.03.2005 22:50:58

Re: спасибо, но

>То сложного, что у Китай-города была своя стража, которая не впускала посторонних.
в европе караульную службу не отменяли

От	Олег...
К	Stason (09.03.2005 21:33:44)
Дата	09.03.2005 21:51:43

Re: спасибо, но

Дорогие товарищи, друзья!

>То сложного, что у Китай-города была своя стража, которая не впускала посторонних.

То есть из Кремля не выпускала посторонних?
Какое время имеется вииду, напомните, пожаолуйста?
Откуда вообще сведения насчет стражи?

http://www.fortification.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег... (09.03.2005 21:24:46)
Дата	09.03.2005 21:27:54

Re: спасибо, но

>По крайней мере по форме они одинаковые в плане -
>те и те квадратные либо прямоугольные,
>ориентированные обычно посторонам света...
рим явно не квадратный и не ориентированный

От	Олег...
К	Мелхиседек (09.03.2005 21:27:54)
Дата	09.03.2005 21:50:08

Re: спасибо, но

Дорогие товарищи, друзья!

>рим явно не квадратный и не ориентированный

Город Рим - нет...

А в Римской империи прямоугольных городов - полно
и их структура сохранялась и в будущих европейских
городах долгое время после...

План стандарного римского города приветсти?
Римляне вообще наладили некое подобие
"серийного производства" городов,
они все примерно одинаковые...

http://www.fortification.ru/

От	mpolikar
К	Олег... (09.03.2005 21:50:08)
Дата	10.03.2005 08:51:15

Re: спасибо, но

>А в Римской империи прямоугольных городов - полно
>и их структура сохранялась и в будущих европейских
>городах долгое время после...

Дык пошло все это в Европе со времен Древней Греции (ЕМНИП Гипподамов план)

От	Олег...
К	mpolikar (10.03.2005 08:51:15)
Дата	10.03.2005 20:57:39

Re: спасибо, но

Дорогие товарищи, друзья!

>>А в Римской империи прямоугольных городов - полно
>>и их структура сохранялась и в будущих европейских
>>городах долгое время после...
>
>Дык пошло все это в Европе со времен Древней Греции (ЕМНИП Гипподамов план)

Если только в такой последовательности:
Древняя Греция => Рим => по всей Европе...
По Европе именно римляне разносили такую планировку городов...
Да и вообще по всей Римской Империи...
Греческая Империя была очень маленькая :о)...

http://www.fortification.ru/

От	mpolikar
К	Олег... (10.03.2005 20:57:39)
Дата	11.03.2005 09:02:04

греция действительно маленькая, зато эллинистический мир Большой (-)

От	Олег...
К	mpolikar (11.03.2005 09:02:04)
Дата	11.03.2005 14:44:07

Это в следующей главе будет :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Выставлю на днях :о)...

Про греков я мало знаю, они крепости не строили,
считали "не спортивно" за стенами прятаться... :о)

http://www.fortification.ru/

От	mpolikar
К	Олег... (11.03.2005 14:44:07)
Дата	11.03.2005 19:16:32

Re: Это спартанцы. А Вы об укреплениях Херсонеса Таврического или

Пантикапея к примеру совсем не не слышали?:)
А о "длинных стенах" Афин?

От	Олег...
К	mpolikar (11.03.2005 19:16:32)
Дата	12.03.2005 01:30:54

Re: Это спартанцы....

Дорогие товарищи, друзья!

>Пантикапея к примеру совсем не не слышали?:)
> А о "длинных стенах" Афин?

В следующей главе все будет, и планы тоже :о)...

http://www.fortification.ru/

От	Elliot
К	Олег... (11.03.2005 14:44:07)
Дата	11.03.2005 19:03:49

Re: Это в

>Про греков я мало знаю, они крепости не строили,
>считали "не спортивно" за стенами прятаться... :о)

А как же "Семивратные Фивы"? Или я что-то путаю?

От	Олег...
К	Elliot (11.03.2005 19:03:49)
Дата	12.03.2005 01:30:10

Я же шучу... :о)... Это просто расхожая байка такая есть... Акрополь - крепость. (-)

От	Мелхиседек
К	Олег... (09.03.2005 21:50:08)
Дата	09.03.2005 21:56:46

Re: спасибо, но

>План стандарного римского города приветсти?
>Римляне вообще наладили некое подобие
>"серийного производства" городов,
>они все примерно одинаковые...

ну дык бывшие военные лагеря

От	Мелхиседек
К	Stason (09.03.2005 21:14:41)
Дата	09.03.2005 21:23:43

Re: спасибо, но

>>>1. Действительно ли существовала такая разница в подходе к планированию средневековых городов в Европе и Китае?
>>
>>разница была, но другая
>
>Какая именно, если не затруднит!
затруднит, это надо писать труд на несколько сот страниц
>>>2. Если да, то действительно ли средневековые русские города (Москва и другие, основанные в 13-15 веках) больше напоминают (по планировке) китайские города?
>>
>>нет
>
>А как же с этой самой "секционной" структурой города, при которой пройти из Кремля в Москве в Китай-город было так же сложно, как и из Китай-города в Кремль? В средневековых европейских городах такого точно не было. Если тебы выпустили из замка, то в любую часть города ты запросто попадешь!
не всегда
если внимательно почитать любую книгу по истории Москвы, то можно обнаружить этапы строительства города, которые и обусловили планировку

От	Рустам
К	Stason (09.03.2005 20:03:42)
Дата	09.03.2005 20:09:20

Re: "Китай-город" в...

Доброго здоровья!
>Столкнулся тут с архитектором за рюмкой чая, и вот какой вопрос интересный вылез.
>Утверждает товарищ, что Китай сильно повлиял на развитие Руси.

Не знаю, как на Русь влиял Китай, но на товарища явно влияли господа Фоменко и Бушков :-)))
>Вдобавок, само название части Москвы - "Китай-город" - говорит само за себя.
"Китаями" в древности называли киданей, последнее государство которых в 12-13 веках находилось в Средней Азии. Но кидане городов не строили, бо изначально были злобными кочевниками.
С Уважением, Рустам

От	Stason
К	Рустам (09.03.2005 20:09:20)
Дата	09.03.2005 21:11:14

критику наводить я тоже умею...

а вот если по существу вопроса?