От Любитель
К All
Дата 09.03.2005 18:55:41
Рубрики WWII;

Соображения по катынскому делу.

1. По документам.

ПМСМ фразу фигурирующую в 4 доказательных документах (напомню, что всего их 5) - " рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела" - "с точки зрения банальной эрудиции" логичнее "переводить с канцелярского на русский" не "расстрелять поголовно", как делают сторонники советского авторства расстрелов, а "рассмотреть с пристрастием и расстрелять особо вредных".

Подчеркну на всякий случай, что в советском делопроизводстве я, разумеется, дилетант.

Если моё предположение адекватно, остаётся только 1 доказательный документ - записка Шелепина, содержащая ряд несообразностей, среди прочих - орфографическую ошибку ("ни кому" раздельно, ЕМНИП правила правописания в данном пункте не менялись в 20-м веке).

2. По отчёту Яворовского ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/930/930510.htm ).

Фраза Яворовского "В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна" "математически строго" доказывает, что

либо польские эксперты время от времени занимались в своих отчётах фантазёрством;

либо часть жертв катынского расстрела, идентифицированных как польских военнослужащих, были расстреляны не ранее 15-го мая.

Ну либо и то и другое одновременно.
От Chestnut
К Любитель (09.03.2005 18:55:41)
Дата 10.03.2005 18:01:20

Re: Соображения по...

>Фраза Яворовского "В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна" "математически строго" доказывает, что

>либо часть жертв катынского расстрела, идентифицированных как польских военнослужащих, были расстреляны не ранее 15-го мая.

Что, действительно в смоленских широтах листья не распускаются аж до середины мая? Вот в самом деле?

А потом, листочки вполне могли быть и образца 1939 года -- неужели их после листопада аккуратно сметают, освобождая место для новых? Нет, лежат себе, вполне могли оказаться в могиле. А уж экспертизу листочков вряд ли проводили, в 40-м году они упали, в 41-м или в 39-м

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (10.03.2005 18:01:20)
Дата 10.03.2005 19:56:05

Re: Соображения по...

>>Фраза Яворовского "В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна" "математически строго" доказывает, что
>
>>либо часть жертв катынского расстрела, идентифицированных как польских военнослужащих, были расстреляны не ранее 15-го мая.
>
>Что, действительно в смоленских широтах листья не распускаются аж до середины мая? Вот в самом деле?

Да, берёзовые листья начинают распускаються в середины мая (за исключением особо тёплых лет).

>А потом, листочки вполне могли быть и образца 1939 года -- неужели их после листопада аккуратно сметают, освобождая место для новых?

Вы, типа, сострить хотели? Я предполагаю, что Яворовский не записал бы в "бывшие когда-то свежими" листья, пролежавшие год под снегом.

З.Ы. Как там с немецкими докУментами по убийству Виктора Лютце? Продвигается?
От Chestnut
К Любитель (10.03.2005 19:56:05)
Дата 11.03.2005 01:30:45

Re: Соображения по...

>Я предполагаю, что Яворовский не записал бы в "бывшие когда-то свежими" листья, пролежавшие год под снегом.

А они никогда не были свежими типа? А потом, любопытно было бы глянуть оригинал, с русскими переводами бывает, знаете ли, всякая лажа.

In hoc signo vinces
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (11.03.2005 01:30:45)
Дата 11.03.2005 04:19:11

Уточнение насчет листьев

>А они никогда не были свежими типа?

Свежие листья березы полностью сгниют в земле за несколько недель, а майские березовые "листочки" - за несколько дней.
Пролежать полтора, а тем более три(!) года, в земле могут только старые и сухие березовые листья.
Кроме того, поскольку березовые листья в могилах явно бросались в глаза, значит листьев там было много.
А такое бывает только осенью, когда листья опадают с деревьев.
Значит, либо осень 1942, либо осень 1941, либо осень 1940 г., либо осень 1939 г.
1942 - отпадает сразу.
1940 - теоретически возможно, но тоже крайне маловероятно - где и зачем поляков под Смоленском перед расстрелом держали с апреля до сентября 1940 г. ?
Реально остаются два варианта - осень 1941 г. или осень 1939 г. (т.е. осенью 1939 г. заранее выкопали могилы в Козьих Горах, в могилы занесло опавшие листья, а весной 1940 г. в уже занесенные листьями могилы начали расстреливать поляков).
Решайте сами, какой вариант более вероятен.

>А потом, любопытно было бы глянуть оригинал, с русскими переводами бывает, знаете ли, всякая лажа.

"W grobach znalezlismy wsrod ziemi, w dawnych zwalach, swieze niegdys listki brzozy. Jest to dowod, ze w czasie mordu brzozy zaczynaly pokrywac sie listowiem, ze byla wiosna."
(извините за замену некоторых специфических польских букв на обычные латинские).
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 04:19:11)
Дата 11.03.2005 04:27:07

Отвечаете?

>Свежие листья березы полностью сгниют в земле за несколько недель, а майские березовые "листочки" - за несколько дней.

Отвечаете? Давайте побьемся об заклад - в песчаном грунте не сгниют в указанный вами срок. Ваша ставка?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (11.03.2005 04:27:07)
Дата 11.03.2005 11:14:01

Конечно отвечаю !


>Давайте побьемся об заклад - в песчаном грунте не сгниют в указанный вами срок. Ваша ставка?

Очень хорошая мысль !
Давайте прямо этой весной проведем нормальный фенологический следственный эксперимент.
Вы, кстати, должны начинать его уже в ближайшие дни или недели (насколько я понимаю, на берегах Сены березы начинают распускаться весной на месяц-полтора раньше, чем на берегах Днепра).
Для Москвы и ближнего Подмосковья это последняя декада апреля или первая декада мая.

Нужно уточнить у Джонеса характер грунта в Козьих Горах - песок, супесь, супесь с примесью суглинка или что-то иное.

От Chestnut
К Любитель (10.03.2005 19:56:05)
Дата 11.03.2005 01:28:33

Re: Соображения по...

>З.Ы. Как там с немецкими докУментами по убийству Виктора Лютце? Продвигается?

У меня нет доступа к немецким архивам. Пока что из того, что мне не попадалось ранее, только нашёл имя командира группы УПА, которому приписывается постановка мины. Ну и любопытно упоминание о ходивших слухах о том, что Лутце убили "партизаны" (странный слух, если он действительно погиб около Потсдама).

In hoc signo vinces
От объект 925
К Любитель (10.03.2005 19:56:05)
Дата 10.03.2005 20:00:26

Ре: Позвольте вам не поверить.

>Да, берёзовые листья начинают распускаються в середины мая (за исключением особо тёплых лет).
+++
Пробуждение после периода зимнего покоя (сокодвижение) у березы происходит с первыми оттепелями, в средней полосе России в начале апреля, цветут березы одновременно с распусканием листьев. - в конце апреля - начале мая.
http://www.mtu-net.ru/rod/eco/eco_birch.htm
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.03.2005 20:00:26)
Дата 10.03.2005 20:14:49

Ре: А если учесть что в 1940-ом году была очень теплая весна то...

Вы б прежде чем идеи выдвигать проверили их сначала..
http://www.niac.natm.ru/pressa.nsf/88d3c74d7829ec72c32565d700336935/fef2666aaa65b497c32566160043150a?OpenDocument
ПОБИТ РЕКОРД 1940 ГОДА
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (10.03.2005 20:14:49)
Дата 11.03.2005 03:51:59

Какая весна была в 1940 г.

Эти данные нисколько не противоречат тому факту, что в 1940 г. весна в районе Смоленска была очень холодная и поздняя (а вот лето 1940 г. в средней полосе России, кстати, было очень жаркое).
Про Смоленскую область точных данных нет, но в Подмосковье на первомайскую демонстрацию 1940 г., по рассказам родственников, люди несли в руках нераспустившиеся веточки вербы, вместо обычных на таких демонстрациях веток с первыми зелеными листьями.
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 03:51:59)
Дата 11.03.2005 11:34:32

Re: Какая весна...

http://ipcc-ddc.cru.uea.ac.uk/cru_data/visualisation/visual_index.html

Дневные температуры в апреле-мае в пайоне Смоленска были выше в 40-е годы, чем сейчас




In hoc signo vinces
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (11.03.2005 11:34:32)
Дата 11.03.2005 13:34:57

Вопрос по данным из диаграммы

> http://ipcc-ddc.cru.uea.ac.uk/cru_data/visualisation/visual_index.html

Из чего следует, что это данные по Смоленску?
Почему в подписи с диаграмме написано "журнал температурных аномалий" (ведь интересуют средние дневные и ночные температуры за апрель-май 1940 г.) ?
От объект 925
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 13:34:57)
Дата 11.03.2005 13:55:42

Ре: Вопрос по...

>Почему в подписи с диаграмме написано "журнал температурных аномалий" (ведь интересуют средние дневные и ночные температуры за апрель-май 1940 г.) ?
+++
Потому что рекордная
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/993078.htm
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (11.03.2005 13:55:42)
Дата 11.03.2005 14:33:15

Повтор вопроса


>Потому что рекордная

А из чего следует, что это данные по Смоленску ?
От объект 925
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 14:33:15)
Дата 11.03.2005 14:45:05

Ре: Давайте изменим постановку вопроса

>А из чего следует, что это данные по Смоленску ?
+++
Подтвердите ето ваше утерждение, которое вы как факт обозначили:
"Эти данные нисколько не противоречат тому факту, что в 1940 г. весна в районе Смоленска была очень холодная и поздняя"
источником. Спасибо
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (11.03.2005 14:45:05)
Дата 11.03.2005 17:02:41

Подтверждение поздней весны в 1940 году под Смоленском

>Подтвердите ето ваше утерждение, которое вы как факт обозначили:
>"Эти данные нисколько не противоречат тому факту, что в 1940 г. весна в районе Смоленска была очень холодная и поздняя"
>источником.

Пожалуйста.
Такими источниками были, в частности, оставшиеся в живых поляки из Козельска.
Например, вот это ( http://katyn.codis.ru/abarinov.htm ):

О том, что происходило на станции Гнездово близ Смоленска, рассказывает в своих воспоминаниях профессор Свяневич, вывезенный из лагеря с этапом 29 апреля. На рассвете 30 апреля состав из шести столыпинских вагонов достиг Смоленска и после краткой остановки тронулся дальше..."Выйдя из вагона, я почувствовал острые запахи весны с полей и перелесков, где местами лежал снег".

Подчеркиваю, что это 30 апреля 1940 г., когда этапирование из Козельского лагеря было уже практически закончено, после 30 апреля из Козельска были только два этапа, в сумме 168 человек.
Какие нахрен листья на березах в сыром хвойном (в основном) лесу, когда снег еще лежит даже в населенных пунктах рядом с железной дорогой !
В Козьих Горах в лесу в это время еще лежали сугробы по колено.
В 1940 году первые березовые листья стали распускаться в Козьих Горах не ранее 10-15 мая, в лучшем случае !
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 14:33:15)
Дата 11.03.2005 14:42:30

сходите по линку и сделайте поиск сами; а так -- верьте на слово (-)
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (11.03.2005 14:42:30)
Дата 11.03.2005 15:20:45

Re: сходите по...

Сходил по линку сразу же, но ничего по району Смоленска там найти не смог.
Потому и задал вопрос.
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (11.03.2005 15:20:45)
Дата 11.03.2005 20:21:14

Re: сходите по...

>Сходил по линку сразу же, но ничего по району Смоленска там найти не смог.
>Потому и задал вопрос.

На карте выделите район Смоленска, или введите широту и долготу, и обрящете

In hoc signo vinces
От Святослав
К Любитель (09.03.2005 18:55:41)
Дата 10.03.2005 16:47:27

Re: Соображения по...

Здравствуйте!

>Фраза Яворовского "В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна" "математически строго" доказывает, что

... что Яворовский дуб. Вывод неверный. Это означает, что когда копали яму, на берёзах были листочки, что могло быть не только весной, но и ранней осенью.

А вообще чего проще - отволочь листочек на кафедру высших трав биофака - и всех делов. Если листочки сохранились до такой степени, что можно с уверенностью сказать, что они берёзовые, то не составит труда определить и их возраст по размеру и структуре.


Святослав
От Любитель
К Святослав (10.03.2005 16:47:27)
Дата 10.03.2005 17:12:22

Re: Соображения по...

>Здравствуйте!

>>Фраза Яворовского "В могилах мы находили среди земли и в старых отвалах бывшие свежими когда-то листочки березы. Это доказательство того, что во время казни березы уже начинали покрываться листвой, что была весна" "математически строго" доказывает, что
>
>... что Яворовский дуб. Вывод неверный. Это означает, что когда копали яму, на берёзах были листочки, что могло быть не только весной,

В самом конце весны.

> но и ранней осенью.

Но не в марте-апреле, в чём собственно моя мыслЯ и противоречие с официальной версией.

>А вообще чего проще - отволочь листочек на кафедру высших трав биофака - и всех делов. Если листочки сохранились до такой степени, что можно с уверенностью сказать, что они берёзовые, то не составит труда определить и их возраст по размеру и структуре.

Ну за 60 лет там всё сгнило и перегнило, к сожалению.
От solger
К Любитель (09.03.2005 18:55:41)
Дата 10.03.2005 16:31:12

Re: Неправильно переводите.

>1. По документам.

>ПМСМ фразу фигурирующую в 4 доказательных документах (напомню, что всего их 5) - " рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела" - "с точки зрения банальной эрудиции" логичнее "переводить с канцелярского на русский" не "расстрелять поголовно", как делают сторонники советского авторства расстрелов, а "рассмотреть с пристрастием и расстрелять особо вредных".

Переводить надо так: "рассмотреть с пристрастием и расстрелять всех".

А особо вредными их всех в свое время уже признали.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (10.03.2005 16:31:12)
Дата 10.03.2005 16:42:07

Re: Неправильно переводите.

>Переводить надо так: "рассмотреть с пристрастием

почему "с пристрастием"? приговор то уже сформулирован. Возможно "с минимумом формальностей" -
От Паршев
К Любитель (09.03.2005 18:55:41)
Дата 10.03.2005 09:38:58

Берёзовые листочки, как резонно заметил ещё Ю.Мухин,

держатся на ветках весьма прочно и осыпаются только (и исключительно) осенью.
От Алексей Мелия
К Любитель (09.03.2005 18:55:41)
Дата 10.03.2005 01:50:46

Две высших меры

Алексей Мелия
>1. По документам.

>ПМСМ фразу фигурирующую в 4 доказательных документах (напомню, что всего их 5) - " рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела" - "с точки зрения банальной эрудиции" логичнее "переводить с канцелярского на русский" не "расстрелять поголовно", как делают сторонники советского авторства расстрелов, а "рассмотреть с пристрастием и расстрелять особо вредных".

Скорее всего, речь идет о другом.

УК предусматривал применение высшей меры социальной защиты в двух вариантах: "расстрел или объявление врагом трудящихся, с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства СССР и изгнанием из пределов СССР навсегда".

Соответственно фраза "с применением к ним высшей меры наказания - расстрела" говорит о том какую именно высшею меру применять, если исходя из материалов дела применение высшей меры является обоснованным.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Любитель
К Алексей Мелия (10.03.2005 01:50:46)
Дата 10.03.2005 14:56:19

Спасибо. Собственно говоря (+)

>Алексей Мелия
>Скорее всего, речь идет о другом.

>УК предусматривал применение высшей меры социальной защиты в двух вариантах: "расстрел или объявление врагом трудящихся, с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства СССР и изгнанием из пределов СССР навсегда".

>Соответственно фраза "с применением к ним высшей меры наказания - расстрела" говорит о том какую именно высшею меру применять, если исходя из материалов дела применение высшей меры является обоснованным.

такой вариант ещё менее "доказателен".

Кстати вопрос: "лишить гражданства союзной республики" поляков было невозможно. Разъяснение насчёт расстрела было чисто бюрократической формальностью (если документ подлинный)?
От Алексей Мелия
К Любитель (10.03.2005 14:56:19)
Дата 10.03.2005 16:16:11

Re: Спасибо. Собственно...

Алексей Мелия

>такой вариант ещё менее "доказателен".

Что значит эта фраза?

>Кстати вопрос: "лишить гражданства союзной республики" поляков было невозможно.

Так же невозможно конфисковать имущество у человека его не имеющего (или имеющего только имущество не подлежащие конфискации), однако такой человек может быть приговорен к наказанию предусматривающему конфискацию имущества.

>Разъяснение насчёт расстрела было чисто бюрократической формальностью (если документ подлинный)?

В моем понимании, указанием на выбор одного варианта из двух вариантов равнозначных с юридической точки зрения.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Поручик Баранов
К Любитель (10.03.2005 14:56:19)
Дата 10.03.2005 14:59:39

Это обычная юридическая формулировка того времени

Добрый день!

Никакого тайного смысла здесь нет

С уважением, Поручик
От Любитель
К Поручик Баранов (10.03.2005 14:59:39)
Дата 10.03.2005 15:48:56

А что она означала?

>Никакого тайного смысла здесь нет

Ну "явный" смысл здесь тоже не очевиден...

ПМСМ что означает фраза "рассмотреть ... с применением ..." для "непосвещённых" (для меня в частности) не вполне понятно.

Вы хотите сказать что её надо понимать как "расстрелять с соблюдением бюрократических формальностей"?
От Поручик Баранов
К Любитель (10.03.2005 15:48:56)
Дата 10.03.2005 16:01:33

Именно так ее и надо понимать (-)
От Любитель
К Поручик Баранов (10.03.2005 16:01:33)
Дата 10.03.2005 16:07:24

"Вот теперь я понял"(с)
От Глеб Бараев
К Любитель (09.03.2005 18:55:41)
Дата 10.03.2005 01:29:36

Re: Соображения по...

>либо часть жертв катынского расстрела, идентифицированных как польских военнослужащих, были расстреляны не ранее 15-го мая.

В 1940 году в Катыни расстреливали и в июне.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (10.03.2005 01:29:36)
Дата 10.03.2005 14:49:52

ЕМНИП Вы претендуете на открытие...

>В 1940 году в Катыни расстреливали и в июне.

Насколько мне известно это заявление прямо противоречит "общепринятой" сейчас версии.

Вот например цитата из Майданчика:

"Указанных лиц надлежало без промедления, придерживаясь расписания железнодорожного транспорта, передать областным управлениям НКВД: из Козельска — Смоленскому управлению, из Старобельска — Харьковскому и из Осташкова — Калининскому (Тверскому) управлению. 3 апреля вступил в действие механизм уничтожения людей на железнодорожной ветке Козельск—Гнездово, а дольше всего, вплоть до 20 мая, он функционировал на другой линии — Осташков — Калинин, откуда пленные направлялись в пос. Медное."

http://katyn.codis.ru/madajch.htm

Да и в различных энциклопедических статьях недвусмысленно говорится о весне.

На чём основывается Ваше утверждение?
От Глеб Бараев
К Любитель (10.03.2005 14:49:52)
Дата 10.03.2005 17:23:24

ЕМНИП Ваш плохо информирован

Согласно справкам о движении военнопленных количество переданных в УНКВД увеличивается до 6 июня 1940 года.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.03.2005 17:23:24)
Дата 10.03.2005 17:53:13

Из Козельского лагеря всех увезли до 12 мая

См. сс. 580-581 сборника "Катынь". На эту дату отправлено 4602 человека (в т. ч. 198 в Юхнов и 1 в Москву), т.е. лагерь был по сути разгружен уже к 12 мая.

Если кого и стреляли в Катыни в июне, то не козельцев.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.03.2005 17:53:13)
Дата 10.03.2005 18:52:33

Речь не об отправлении, а о прибытии

>Если кого и стреляли в Катыни в июне, то не козельцев.

Последними были те, кто на какое-то время "застрял" в тюрьмах. Исключать из этого контингента "козельцев" нет оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (10.03.2005 18:52:33)
Дата 10.03.2005 19:59:06

Re: Речь не...

>>Если кого и стреляли в Катыни в июне, то не козельцев.
>
>Последними были те, кто на какое-то время "застрял" в тюрьмах. Исключать из этого контингента "козельцев" нет оснований.

Но и утверждать, что среди них "козельцы" присутствовали также никаких оснований нет.

Т.о. Ваш тезис о расстрелах в Катынском лесу в июне 40-го ничем не подтверждён. Я правильно понимаю?
От Глеб Бараев
К Любитель (10.03.2005 19:59:06)
Дата 11.03.2005 00:48:16

Re: Речь не...

>Но и утверждать, что среди них "козельцы" присутствовали также никаких оснований нет.

>Т.о. Ваш тезис о расстрелах в Катынском лесу в июне 40-го ничем не подтверждён. Я правильно понимаю?

Нет, не правильно понимаете. Расстрелянный мог и не пройти через Козельский лагерь (что, впрочем, в ряде случаев маловероятно), а быть взят из тюрьмы, но при этом местом расстрела являлся Катынский лес. Кроме того, как здесь уже правильно указали, березовые листья могли быть и прошлогодними.

Одним словом, все эти мелкие факты было бы неплохо выяснить, но на интерпретацию катынского расстрела их неточное знание повлиять не может, ибо важным остается то, что на протяжении года (июнь 1940 - июнь 1941) присутствие этих военнопленных на территории СССР ничем не подтверждено. Отсюда следует, что достаться немцам они не могли, ибо как могут достаться люди, о существовании которых за год до этого нет никаких свидетельств.

Второй важный момент - это наличие документов, прямо указывающих на судьбу польских военнопленных, от документов политбюро до отчетных документов о расстреле. Все верчения носом и другими састями тела в стиле юрьемухина ни одного из этих документов опровергнуть не смогли. Очевидно, что доказательсво фальсификации всех этих документов едва ли возможно, что также лишает смысла поиска опровержений по косвенным принзнакам, вроде березовых листьев.

И третий момент, который следует обратить внимание - это поведение советских властей и органов в отношении места расстрела. Если имело место еще одно преступление немецко-фашистских захватчиков вряду других таких же преступлений, то и освещение этого преступления должно было бы быть аналогичным во всех случаях. В СССР же катынская тема была под запретом.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (10.03.2005 17:23:24)
Дата 10.03.2005 17:30:55

Что за справки? (-)