От Аркан
К All
Дата 09.03.2005 17:27:15
Рубрики WWI;

Наивный вопрос по Первой Мировой

Здравствуйте!
Сейчас возник некоторый интерес к Балканам и русско-турецким войнам. В связи с этим несколько наивный вопрос: а почему во время Первой Мировой войны не предпринимались попытки дойти до Царьграда по суху как в 1829 и 1878?
Англо-французы в Дарданеллах пытались несколько месяцев пробиться к Константинополю, но не смогли, Салоникоский фронт себя не оправдал. Так что мешало русскому командованию, скажем в 1916, имея в союзниках Румынию и стабильный фронт, нанести удар по Болгарии и выйти к османской столице? Ни болгары, ни австрийцы не располагали на Балканах серьезными резервами, турки были отвлечены в Проливах. Даже если русские не выходят не посредственно в Проливам, появление растянутого фронта в центре Балкан могло так же способствовать успешным действиям Салоникского фронта. Или есть некоторые обстоятельства, не учтенные мною, которые делают такой вариант невозможным?
С уважением,
Аркан
От Kosta
К Аркан (09.03.2005 17:27:15)
Дата 09.03.2005 20:41:12

Re: Наивный вопрос...

Или есть некоторые обстоятельства, не учтенные мною, которые делают такой вариант невозможным?

Помимо всего прочего - темпы операций в Первой мировой. Учитывая степень боеспособности румынской армии, это означает, что русские не успеют сколь-нибудь далеко продвинуться за Дунай, как их коммуникации будут перехвачены ударом из Трансильвании.
От СанитарЖеня
К Аркан (09.03.2005 17:27:15)
Дата 09.03.2005 19:06:36

Re: Наивный вопрос...

>Сейчас возник некоторый интерес к Балканам и русско-турецким войнам. В связи с этим несколько наивный вопрос: а почему во время Первой Мировой войны не предпринимались попытки дойти до Царьграда по суху как в 1829 и 1878?

"Союз Румынии с Антантой представлял большие выгоды при условии использования его в активных целях. Он открывал две наступательные перспективы. Совместными действиями от Салоник и из Добруджи [596] Антанта могла вывести из строя враждебной коалиции первоначально Болгарию, а потом и Турцию. Но этот проект был отклонен западными державами. Была и другая возможность. Граница с Румынией открывала через Трансильванию фланг укрепленной позиции австро-германцев и кратчайшие пути на Вену.

Заблаговременное сосредоточение русских войск на левом фланге 9-й армии (о сроке выступления Румынии было определенно известно с половины июля) и быстрое наступление их тотчас же после объявления Румынией войны по ее территории в обход австрийских позиций могло сильно затруднить положение Центральных держав на востоке. Но Антанта отказалась и от этого способа. Она остановилась на третьем, предоставив Румынии самой атаковать в Трансильвании и только усилив ее слабым русским корпусом в Добрудже.
...
Но выступление Румынии произошло при плохих предзнаменованиях полного разногласия во взглядах на этот вопрос верховного командования Франции и Англии, с одной стороны, и России — с другой. Первые переносили центр тяжести румынских действий на Трансильванию, возлагая прикрытие Румынии со стороны Болгарии на 150-200-тысячную русскую армию, которая должна была для этого продвинуться к Дунаю. Русское же командование стояло за то, чтобы совместными действиями румын, союзной салоникской армии и русского вспомогательного отряда вывести сначала из строя Болгарию, после чего Трансильванский театр, угрожаемый с севера русскими, а с юга — соединенной массой салоникской и румынской армий, падет сам собой. Для этого требовались усиление салоникской армии и решительное наступление ее для угрозы тылу болгар, действовавших против румын. Но на такое усиление не соглашались западные державы.
...
По мобилизационному расписанию Румыния выставляла 400-тысячную армию, состоявшую из 20 сильных по составу дивизий, 10 первоочередных и 10 второочередных. В действительности под ружьем в этих 20 дивизиях было едва 250 000 человек. Только первоочередные дивизии были снабжены скорострельной артиллерией и некоторым количеством полевых тяжелых гаубиц; второочередные дивизии имели на вооружении орудия старого типа. Тяжелой артиллерией и техникой румыны совершенно не были снабжены. Железные дороги были в очень плохом состоянии. Долгий период мира и отсутствие боевого опыта делали командный состав румынской армии совершенно неподготовленным к ведению современной войны.
...
Румынское наступление принесло, таким образом, только отрицательные результаты, легло всей тяжестью на Россию и заставило ее оттянуть большую часть своих сил на второстепенный театр без возможности, вследствие слабой сети рельсовых путей, скоро перекинуть их обратно. "
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html


>Англо-французы в Дарданеллах пытались несколько месяцев пробиться к Константинополю, но не смогли, Салоникоский фронт себя не оправдал. Так что мешало русскому командованию, скажем в 1916, имея в союзниках Румынию и стабильный фронт, нанести удар по Болгарии и выйти к османской столице? Ни болгары, ни австрийцы не располагали на Балканах серьезными резервами, турки были отвлечены в Проливах. Даже если русские не выходят не посредственно в Проливам, появление растянутого фронта в центре Балкан могло так же способствовать успешным действиям Салоникского фронта. Или есть некоторые обстоятельства, не учтенные мною, которые делают такой вариант невозможным?

"Турецкие сухопутные силы к моменту объявления войны состояли из 40 пех. действующих дивизий — низама и 57 резервных пех. дивизий — редифа. Кроме того, было и ополчение — мустахфиз, служившее, главным образом, для пополнения убыли в действующей армии. Конницы было до 40 полков низама и 24 полка иррегулярных.

Дивизии сводились в корпуса большей частью по три. В состав пех. дивизий входили: а) 3 пех. полка 3-батальонного состава с пулеметной ротой (4 пулемета); б) 3-группы артиллерии, по 2 роты полевых и 1 роте горной (24 орудия); в) 1 эскадрон конницы, 1 рота сапер и 1 депо людского запаса. Качество вооружения полевых войск не уступало вооружению противников, но его было недостаточно. Несмотря на то, что подготовка офицерского состава турецкой армии в общем была низкой, турецкая армия была превосходна в отношении дисциплинированности, храбрости и настойчивости, особенно во время обороны. Интендантская часть стояла на низкой ступени: солдат жил тем, что давал район, в котором он находился, и питался рисом, разваренной кукурузой, черным хлебом и бобами. Номинально в военное время Турция могла выставить до 1000 тыс. штыков и сабель.

7, 2 и 5-я армии, всего 266 батальонов, были сосредоточены в районе Константинополя на обоих берегах проливов, между Адрианополем, Константинополем, Эрегли, Смирной и Дарданеллами.

3-я армия, около 100 батальонов, — против Кавказа и северной части Персии от берега Черного моря до Моссула, имея почти все свои силы на левом фланге против русского Кавказского фронта.
Месопотамская армия (6-я), 24 батальона, — между Багдадом и Персидским заливом.

Аравийская армия, 34 батальона, — по восточному берегу Красного моря, от Медины до Адена.

4-я армия, 23 батальона, — по берегу Средиземного моря, в Палестине и Сирии.

Таким образом, 456 батальонов из 537 было сосредоточено на севере, у проливов и на Кавказе, причем по ходу войны Константинопольская группа представляла собой обширный резерв для всех фронтов. Однако почти полное отсутствие железных дорог делало затруднительным быстрое перекидывание этого резерва с одного фронта на другой.
...
Болгарская армия (общей численностью около 500 тыс.) состояла из 12 дивизий, каждая свыше 20 тыс. человек, из которых 11, подразделенных на 3 армии, сосредоточились на границе Сербии, а 1 оставалась в Варне против румын и русского десанта.
...
Сербская армия к осени 1915 г. едва насчитывала с трудом набранные 200 тыс. человек, которые и были предназначены для прикрытия Старой Сербии, угрожаемой с трех сторон ее границ."
(там же)


Очень грубая прикидка.
Из 250 тыс. румын 200 тыс. остаются на границе, и к ним надо еще 300 тыс. русских. Иначе тылы наступающей армии разгромлены.
В Болгарию идут едва 50 000.
Из 500 000 болгарской армии 200 000 оставим наблюдать за сербами, 300 000 против России.
Турок положим 200 000.
Возьмем, ввиду технической слабости турок и нежелания части болгар воевать против России, что трехкратное превосходство нам для наступления не нужно, хватит равенства.
Тогда надо 450 000 на Стамбул и 300 000 на австро-румынской границе, итого 750 000.
Насколько реально?
От Аркан
К СанитарЖеня (09.03.2005 19:06:36)
Дата 09.03.2005 19:49:20

Re: Наивный вопрос...

В 1915 году сербы намеревались нанести удар по разворачивающейся болгарской армии, но Антанта не позволила. Зайончековский даже указывает, что такой превентивный удар мог совершенно разбить болгар и даже вывести их из войны. Опять же, для десанта в Босфоре подгатавливались 2 русские дивизии, их можно было перебросить в Варну. Одна болгарская дивизия погоды не делала. При таком комбинированом ударе сербов и русских шансы Болгарии устоять были невелики. Опять же полумиллионая болгарская армия это скорее расчетная цифра. В наступлении на Сербию осенью 1915 учавствовало 500 тысяч войск центральных держав, в том числе и 11 болгарских дивизий. Крому этого же было 7 немецких дивизий + австрияки.
Поэтому болгар точнее будет считать максимум 250 тысяч человек.
>Очень грубая прикидка.
>Из 250 тыс. румын 200 тыс. остаются на границе, и к ним надо еще 300 тыс. русских. Иначе тылы наступающей армии разгромлены.
>В Болгарию идут едва 50 000.
>Из 500 000 болгарской армии 200 000 оставим наблюдать за сербами, 300 000 против России.
>Турок положим 200 000.
>Возьмем, ввиду технической слабости турок и нежелания части болгар воевать против России, что трехкратное превосходство нам для наступления не нужно, хватит равенства.
>Тогда надо 450 000 на Стамбул и 300 000 на австро-румынской границе, итого 750 000.
>Насколько реально?

За место нечего не давших атак на северо-западе, можно было наскрести силы. Впрочем, надо смотреть реальные резервы на конкретные даты 1915-1916.
От Мелхиседек
К Аркан (09.03.2005 19:49:20)
Дата 09.03.2005 19:58:10

Re: Наивный вопрос...

> Опять же, для десанта в Босфоре подгатавливались 2 русские дивизии, их можно было перебросить в Варну.
2 дивизии при босоре - это мало, только плацдарм захватить
>Поэтому болгар точнее будет считать максимум 250 тысяч человек.
у болгар 11 дивизий + 1 формируется, в каждой пехоты как в корпусе, но мало артиллерии, 400.000 они без проблем выставили
От mvch
К Мелхиседек (09.03.2005 19:58:10)
Дата 09.03.2005 20:47:18

болг.армия-численный состав

Здраствуйте,

состав болг.армии по годам/только действуващая армия,не входят внутренние части/:

10,09,1915г.- 531951 человек
01,01,1916г.- 521114
01,01,1917г.- 557442
01,08,1918г.- 697157

с уважением mvch
От VVV
К Аркан (09.03.2005 17:27:15)
Дата 09.03.2005 18:36:00

по памяти поэтому в деталях могу немного того...

1) Вступление Румынии в войну на стороне антанты было довольно неожиданным для России
2)Добруджинская армия была создана и командовал ею кажется Зайончковский но румыны слили немцам так быстро что
а)надо было срочно чем-то затыкать дыру на Румынском фронте
б)в связи выходом немцев к дунаю на фронте от Русе до Галаца смысл добруджинского плацдарма исчезал а сама армия оказывалась под угрозой окружения поэтому наши и отвели ее за Дунай
А вообще Русский Генштаб был против любого участия Румынии в войне справедливо полагая что и в любом случае этопотребует около 20(? цифру не помню)дивизий - либо разбить либо спасать.
С уважением
VVV
От С.Алексеев
К Аркан (09.03.2005 17:27:15)
Дата 09.03.2005 18:04:15

"Есть армии хорошие, средние, плохие и румынская"

Вступление в войну Румынии привело к тому, что на фронте пришлось срочно затыкать дыры, а болгарские войска заняли дельту Дуная.
Так что решительное наступление на Стамбул было бы вряд ли возможно (где войска для этого взять).
От Дмитрий Козырев
К Аркан (09.03.2005 17:27:15)
Дата 09.03.2005 17:36:29

Re: Наивный вопрос...

>Так что мешало русскому командованию, скажем в 1916, имея в союзниках Румынию и стабильный фронт, нанести удар по Болгарии и выйти к османской столице? Ни болгары, ни австрийцы не располагали на Балканах серьезными резервами,
>Или есть некоторые обстоятельства, не учтенные мною, которые делают такой вариант невозможным?

Любая наступательная операция требует сосредоточения на избранном направлени сил и ресурсов. (Как правило за счет ослабления других направлений).
Соответсвенно наличие на этих "других направлениях" - т.е на зап. фронте главных сил проивостоящих армий и не давало отвлечь от них силы на Балканы.
От Мелхиседек
К Аркан (09.03.2005 17:27:15)
Дата 09.03.2005 17:31:16

Re: Наивный вопрос...


> Или есть некоторые обстоятельства, не учтенные мною, которые делают такой вариант невозможным?
Были, в частности наличие германского фронта.
От Аркан
К Мелхиседек (09.03.2005 17:31:16)
Дата 09.03.2005 19:33:31

Re: Наивный вопрос...


>> Или есть некоторые обстоятельства, не учтенные мною, которые делают такой вариант невозможным?
>Были, в частности наличие германского фронта.
Наличие такого же германского фронта на западе не помешало созданию огромного фронта в Салониках (пол миллиона штыков) и направлению дюжины дивизий в Италию.
От Мелхиседек
К Аркан (09.03.2005 19:33:31)
Дата 09.03.2005 19:35:32

Re: Наивный вопрос...


>>> Или есть некоторые обстоятельства, не учтенные мною, которые делают такой вариант невозможным?
>>Были, в частности наличие германского фронта.
>Наличие такого же германского фронта на западе не помешало созданию огромного фронта в Салониках (пол миллиона штыков) и направлению дюжины дивизий в Италию.
Русских там было мало, и кроме тго эти полмиллиона штаков на западном фронте ничего не решали
От Аркан
К Мелхиседек (09.03.2005 19:35:32)
Дата 09.03.2005 19:50:28

А могли 500 тыс. решить болгарскую проблему? ВОт в чем вопрос. (-)
От Мелхиседек
К Аркан (09.03.2005 19:50:28)
Дата 09.03.2005 19:55:02

Re: А могли...

могли, если высадить в варне и бургасе до краха сербии, но где их взять?
От Аркан
К Мелхиседек (09.03.2005 19:55:02)
Дата 10.03.2005 10:48:43

А планы то были

Хотя Россия вела в течение 1914-1915 гг. непрестанную маневренную борьбу на всех фронтах и только с октября почувствовала возможность передышки и устройства, но тяжелое положение Сербии заставило ее предпринять новую операцию для оказания помощи своей союзнице. Усложнившееся положение на Балканском полуострове вследствие выступления Болгарии и ожидаемого ультиматума со стороны Центральных держав Румынии заставило русскую Ставку сформировать в ноябре новую, 7-ю, армию из 4½ пех. и 1 кав. корпусов и сосредоточить ее в окрестностях Одессы.

Помощь Сербии могла быть оказана 4 способами:

1) вторжением в Болгарию через Румынию, но румыны отказались пропустить русские войска через свою территорию;

2) совместным наступлением, как это предлагала русская Ставка, к Будапешту 10 русских корпусов через Карпаты и 10 англо-французских через Салоники, на что не соглашались ее союзники;

3) производством десанта на болгарский берег Черного моря, против чего возражало морское командование, считая такую операцию в осеннее время, при наличии в Черном море германских подводных лодок и без морской базы в Констанце, крайне рискованной;

4) и, наконец, энергичным наступлением левого фланга Юго-западного фронта, чтобы оттянуть сюда австро-германцев. [461]

Эту последнюю меру и было решено привести в исполнение...26 января Алексеев прекратил эту бесцельно развившуюся операцию, стоившую 7-й и 9-й армиям 50 тыс. потерь.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
От Sergey-M
К Аркан (10.03.2005 10:48:43)
Дата 10.03.2005 11:55:59

Re: А планы...

>Замечу токо что у этой армии были большие проблемы с вооружением - даже винотовок не хватало.
Да и как переправить морем такой кодляк если румыны не пустят?