От DenisK
К Исаев Алексей
Дата 09.03.2005 15:22:38
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

Акция раздачи слонов комиссарам!

С фиксации на комиссарах вопрос начался.
Я предположил что имеются сведенния именно о комиссарах.
Из "Чапаев и Пустота":
"Я подобрал и осмотрел его маузер - это была отличная
машина, и совсем новая".
Откуда то Пелевин это тоже вытянул, хотя речь про ЧКиста.

>В 1918 г. "боло-Маузера" просто не существовало.
С укороченным стволом ещё в 1905 году существовал, просто как портативный вариант.
С 1920 года пошёл полицейский вариант с укороченным стволом и рукояткой - вероятно вы его имели в виду.
Но там непонятно что.
То ли они вообще с 18 по 20 год новых не делали по причине избытка продукции на складах - на это косвенно указывает существование переделанных моделей, с отпиленным по 100мм стволом, но обычной рукояткой.
То ли делали классическую модель, пока пункт соответствующий Версальского договора не был ратифицирован.
Скорее первое.

Что советским товарищам мешало их купить и доставить?
Даже не особо скрываясь.
Даже 100 партий, учитывая условия - кто их вообще остановить может.

В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.

С уважением и пр. ДенисК
От Исаев Алексей
К DenisK (09.03.2005 15:22:38)
Дата 09.03.2005 15:30:08

Вы это серьезно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из "Чапаев и Пустота":
>"Я подобрал и осмотрел его маузер - это была отличная
>машина, и совсем новая".
>Откуда то Пелевин это тоже вытянул, хотя речь про ЧКиста.

Вы стебаетесь? Не хватало нам только бредни Пелевина обсуждать.

>>В 1918 г. "боло-Маузера" просто не существовало.
>С укороченным стволом ещё в 1905 году существовал, просто как портативный вариант.

Не "боло". Боло это последствия Версальского договора.

>Что советским товарищам мешало их купить и доставить?

Зачем? При наличи большого количества оружия в стране после развала армии.

>В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.

"Значительный" это сколько?

С уважением, Алексей Исаев
От DenisK
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:30:08)
Дата 09.03.2005 16:37:42

Re: Вы это...

>Вы стебаетесь? Не хватало нам только бредни Пелевина обсуждать.
Это художественная литература, к тому же современная российская классика.
Уже.
Кстати, он сюда тоже ходит, вы бы не подвергали обструкции брата по перу.

Но вообще да - стебаюсь, потому что изначально тема стебовая получилась.
Во первых про комиссаров, во вторых про маузеры. Сплошной "Чингисхан".
Сам западный термин "Боло Маузер" явно расхожий, к нему наверняка ещё и объяснение прилагалось в стиле "Большевикам не требуется прицельность потому что они стреляют в затылок..." и т.п..

>>Что советским товарищам мешало их купить и доставить?
>
>Зачем? При наличи большого количества оружия в стране после развала армии.
А зачем тогда "Боло Маузеры" закупали в 20х?
Тем более что гражданская кончилась, следовательно потребность уменьшилась.
Автоматический пистолет, с хорошей скорострельностью и прицельной дальностью под 200м с пристёгнутым прикладом для определённых ситуаций, например городских боёв, может быть оружием более удобным чем винтовка.
Пистолетов-пулемётов практически ещё нет(сколько имеелось трофейных Бергманов?), автомат Фёдорова в единичных образцах существует.
Можно не сомневаться что потребность в такой системе была и потребность эта осознавалась.
Уже в 20х годах не закупаем ни винтовок, ни пулемётов, ни пушек.
Не продают? Да ну - после первой мировой Европа завалена оружием, можно тысячи способов найти, да и достаточно быстро эта блокада кончилась.
Просто всего навалом, как грязи.
Однако именно маузеров не хватает настолько, что нищая республика не находясь уже в состоянии войны их закупает так что на Западе появляется расхожий термин.
Может просто хочется культовых автоматических пистолетов - но я просто подчёркиваю наличие потребности.

Если такая потребность - могли и до 20го года закупать.
Логично?

>>В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.
>
>"Значительный" это сколько?
Значительный это скажем 10000.
Навскидку.
Это ж сколько надо офицеров ограбить - так они из них ещё и отстреливаться будут.

С уважением ДенисК
От Исаев Алексей
К DenisK (09.03.2005 16:37:42)
Дата 09.03.2005 17:06:41

Re: Вы это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это художественная литература, к тому же современная российская классика.
>Уже.
>Кстати, он сюда тоже ходит, вы бы не подвергали обструкции брата по перу.

Это должно мне помешать считать его слабо разбирающимся в области военной истории и просто мерзким субъектом(см. "Омон Ра")?

>>Зачем? При наличи большого количества оружия в стране после развала армии.
>А зачем тогда "Боло Маузеры" закупали в 20х?

а)больше всего понравился из ассортимента оружия, попавшего в Россию в войну и перед ней.
б)отсутствовали штатные каналы комплектования

>Тем более что гражданская кончилась, следовательно потребность уменьшилась.

Наоборот. Отсутствовали штатные каналы поставки. В Гражданскую добывали нештатным путем(отъем, трофеи, подарки итп.).

>Можно не сомневаться что потребность в такой системе была и потребность эта осознавалась.

Осознавалась необходимость в пистолете на замену Нагану в войсках. Не более того.

>Уже в 20х годах не закупаем ни винтовок, ни пулемётов, ни пушек.
>Не продают? Да ну - после первой мировой Европа завалена оружием, можно тысячи способов найти, да и достаточно быстро эта блокада кончилась.
>Просто всего навалом, как грязи.
>Однако именно маузеров не хватает настолько, что нищая республика не находясь уже в состоянии войны их закупает так что на Западе появляется расхожий термин.

Нищая республика много что за границей закупала. Зря что ли царские горшки на металлолом продавали.
Ну чем РСФСР отличался от какого-нибудь Парагвая, такэже закупавшего пестики за границей?

>Если такая потребность - могли и до 20го года закупать.
>Логично?

Нет.

>>>В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.
>>"Значительный" это сколько?
>Значительный это скажем 10000.

Откуда взялась эта цифра?

>Это ж сколько надо офицеров ограбить - так они из них ещё и отстреливаться будут.

Для этого есть пулеметы и шрапнель. Большая часть владельцев "Маузеров" К-96, купленных за свои деньги, так или иначе погибла.

С уважением, Алексей Исаев
От DenisK
К Исаев Алексей (09.03.2005 17:06:41)
Дата 09.03.2005 18:30:49

Re:

>Это должно мне помешать считать его слабо разбирающимся в области военной истории и просто мерзким субъектом(см. "Омон Ра")?
"Омон Ра" - да, чернуха, десидентских времён.
Самая мутная вещь, причём явно видно влияние среды в которой Пелевин варился тогда.

Но как то пришлось услышать, что в те времена Исаев был резунистом...
Даже если это правда - вряд ли это влияет на ценность вашего творчества.

>а)больше всего понравился из ассортимента оружия, попавшего в Россию в войну и перед ней.
>б)отсутствовали штатные каналы комплектования

>Наоборот. Отсутствовали штатные каналы поставки. В Гражданскую добывали нештатным путем(отъем, трофеи, подарки итп.).
Штатные каналы отсутствовали.
Почему не могли их искать и находить "слева"?
Путём неофициальных закупок?

>Осознавалась необходимость в пистолете на замену Нагану в войсках. Не более того.
Сильное утверждение, слишком.
Попытки промежуточное оружие разработать были ещё до революции.
А Маузер был "больше чем пистолет", то есть эта потребность могла осознаваться интуитивно и формулироваться просто: "Нравиться "Маузер" бойцам и доступных аналогов нет".

>Нищая республика много что за границей закупала. Зря что ли царские горшки на металлолом продавали.
>Ну чем РСФСР отличался от какого-нибудь Парагвая, такэже закупавшего пестики за границей?
Помимо "Маузера" сможете назвать ещё какие-нибудь стрелковые системы?
Я вот не знаю. Но может просто не знаю.

>>Значительный это скажем 10000.
>
>Откуда взялась эта цифра?
Порядок величины исходя из миллионов воевавших и распостранённости образца.
Если на сотню бойцов хоть один есть - уже десятки тысяч на КА.

>Для этого есть пулеметы и шрапнель. Большая часть владельцев "Маузеров" К-96, купленных за свои деньги, так или иначе погибла.
И их маузеры при этом не были поломаны, потерянны, закопанны, утопленны и т.п..
Можно для начала хотя бы определить сколько их было куплено частным образом?

С уважением ДенисК
От Исаев Алексей
К DenisK (09.03.2005 18:30:49)
Дата 09.03.2005 19:45:06

Re: Re:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Самая мутная вещь, причём явно видно влияние среды в которой Пелевин варился тогда.

Тем не менее человечка характеризует достаточно четко.

>Но как то пришлось услышать, что в те времена Исаев был резунистом...

Это ошибочное мнение.

>>б)отсутствовали штатные каналы комплектования
>>Наоборот. Отсутствовали штатные каналы поставки. В Гражданскую добывали нештатным путем(отъем, трофеи, подарки итп.).
>Штатные каналы отсутствовали.
>Почему не могли их искать и находить "слева"?
>Путём неофициальных закупок?

Зачем? Уже появилось государство, способное решать свои проблемы на нормальном уровне.

>>Осознавалась необходимость в пистолете на замену Нагану в войсках. Не более того.
>Сильное утверждение, слишком.
>Попытки промежуточное оружие разработать были ещё до революции.

При чем тут промежуточное оружие? Необходимость замены Нагана да, была уже осознана еще при царе-батюшке.

>А Маузер был "больше чем пистолет", то есть эта потребность могла осознаваться интуитивно и формулироваться просто: "Нравиться "Маузер" бойцам и доступных аналогов нет".

Проще: "лучший по мнению личного состава пистолет".

>>Нищая республика много что за границей закупала. Зря что ли царские горшки на металлолом продавали.
>>Ну чем РСФСР отличался от какого-нибудь Парагвая, такэже закупавшего пестики за границей?
>Помимо "Маузера" сможете назвать ещё какие-нибудь стрелковые системы?

Патроны, например, закупали. Пистолеты-пулеметы Томпсона.

>>>Значительный это скажем 10000.
>>Откуда взялась эта цифра?
>Порядок величины исходя из миллионов воевавших и распостранённости образца.
>Если на сотню бойцов хоть один есть - уже десятки тысяч на КА.

А был ли этот один? Или это как МП-40 у немцев? :-)

>>Для этого есть пулеметы и шрапнель. Большая часть владельцев "Маузеров" К-96, купленных за свои деньги, так или иначе погибла.
>И их маузеры при этом не были поломаны, потерянны, закопанны, утопленны и т.п..

Если человека убивает пулемет или шрапнель, то Маузеру ничего не грозит.

>Можно для начала хотя бы определить сколько их было куплено частным образом?

Можно. На заводах Маузер.

С уважением, Алексей Исаев
От swiss
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:30:08)
Дата 09.03.2005 16:06:20

Не влезая

в основную телегу, замечу

>>>В 1918 г. "боло-Маузера" просто не существовало.
>>С укороченным стволом ещё в 1905 году существовал, просто как портативный вариант.
>
>Не "боло". Боло это последствия Версальского договора.

Встречал мнение, что и довоенные Маузеры с короткими стволами и маленькими рукоятками тоже звались "Боло" ,самые одаренные даже утверждали, что их так-де любили революционеры еще в подполье (маузеры, в смысле), но тут, видимо, имеет место быть простое расширение термина на все схожие модели.