От swiss
К Архив
Дата 09.03.2005 12:00:57
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

Re: [2DenisK] Впрочем как и версия Исаева...

Против Вашей (закупки в Германии в 1918-20гг) версии работает то, что в этом случае к нам в больших кол-вах попали бы не только и не сколько "коммерческие Маузеры", а например Люгеры Р-08, Маузеры "Red Nine" и т.п. да и вообще закупали бы предметы гораздо более необходимые - пулеметы (в первую очередь ручные), еропланы и т.п.

А с "Версией Исаева", коия пока тоже абсолютно не ясно - когда закупали, сколько, у кого... Только до воины или/и во время. Государством или/и частными конторами.

Что можно предположить: До воины Маузеры покупались прямо в Германии. После начала некоторые количеста были получены из Англии/Японии (производства Германии, видимо, довоенного). Во время войны некоторое количество попало в качестве трофеев.
Если я правильно помню, Маузеров этой модели выпустили с 1912 по 1919 тыщь под СЕМЬСОТ.
От DenisK
К swiss (09.03.2005 12:00:57)
Дата 09.03.2005 13:41:17

Re: [2DenisK] Впрочем

>Против Вашей (закупки в Германии в 1918-20гг) версии работает то, что в этом случае к нам в больших кол-вах попали бы не только и не сколько "коммерческие Маузеры", а например Люгеры Р-08, Маузеры "Red Nine" и т.п. да и вообще закупали бы предметы гораздо более необходимые - пулеметы (в первую очередь ручные), еропланы и т.п.
У Люгера патрон 9 пар, который в России тех лет вряд ли можно отнести к сильно распостранённым.
Кроме того Маузер тогда был культовым стволом, благодаря многолетней рекламе "пистолета-карабина", переходному классу(приставная кобура) - были с прицелами которые насекались на 1000 метров(хотя это было из области опять же рекламы).
Германия продающая пулемёты и еропланы - после Версальского мира?
Им пистолеты то с длинными стволами запретили выпускать, не то что боевые еропланы.

>А с "Версией Исаева", коия пока тоже абсолютно не ясно - когда закупали, сколько, у кого... Только до воины или/и во время. Государством или/и частными конторами.
Если у комиссаров десятки тысяч - многовато пожалуй для частных закупок.
Они же в процессе войны изнашивались, терялись, ломались.

>Что можно предположить: До воины Маузеры покупались прямо в Германии. После начала некоторые количеста были получены из Англии/Японии (производства Германии, видимо, довоенного). Во время войны некоторое количество попало в качестве трофеев.
Возможно.

С уважением и пр. ДенисК
От swiss
К DenisK (09.03.2005 13:41:17)
Дата 09.03.2005 14:44:27

ДалисьВамКомиссары!

>Кроме того Маузер тогда был культовым стволом, благодаря многолетней рекламе "пистолета-карабина", переходному классу(приставная кобура) - были с прицелами которые насекались на 1000 метров(хотя это было из области опять же рекламы).
Ет-точно!
>Германия продающая пулемёты и еропланы - после Версальского мира?
>Им пистолеты то с длинными стволами запретили выпускать, не то что боевые еропланы.
Я Вас понял, что Вы предполагали закупки в момент Большого Бардака в Германии в 1918-20. Типа продавали военные запасы дабы союзники даром не забрали. Инициатива на местах, так сказать.
Поставки в конце 20-х это, как вы справедливо заметили, т.н. "Боло-Маузер" - модель ярко отличающая от т.н. Коммерческого Маузера" о котором идет речь.
От DenisK
К swiss (09.03.2005 14:44:27)
Дата 09.03.2005 15:57:03

По моему - легко.

Если официальные закупки в 20х годах являются фактом, то довольно вероятно и то что могли быть и нефициальные закупки до 20го года.

По поводу японских и английских - свет могут пролить коллекционеры, если у них есть таковые выпуска 14-17 года воевавшие в гражданскую.
Впрочем, у белых они наверняка были.
С уважением и пр. ДенисК
От Исаев Алексей
К swiss (09.03.2005 12:00:57)
Дата 09.03.2005 12:09:25

Re: [2DenisK] Впрочем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А с "Версией Исаева", коия пока тоже абсолютно не ясно - когда закупали, сколько, у кого... Только до воины или/и во время. Государством или/и частными конторами.

До войны. Частными конторами. Государственный заказ был только на Браунинги обр. 1903 г. для жандармов.

Тем же путем попадали к нам Кольты М1911А1("най-турсов Кольт" из "Дней Турбиных") и Браунинг 1900 г. гражданки Каплан.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (09.03.2005 12:09:25)
Дата 10.03.2005 20:28:25

М1911А1 никак не мог попасть в Россию 1918 г.

Его тогда еще просто не было.
Мог быть только М1911

С уважением
От DenisK
К Исаев Алексей (09.03.2005 12:09:25)
Дата 09.03.2005 13:57:39

"Из частных рук" - критики не выдерживает

Если говорить о вооружении маузерами именно комиссаров - явно это было целенаправленная акция, требующая наличия определённого количества на складе.
Если трофеи из частных рук - почему речь именно про "комиссаров", а не вообще про "красных"?

"Боло Маузер" - К96 со стволом 100мм происходит именно от "большевицкий", их так сами немцы называли именно по причине поставок в основном большевикам.
С какого года поставки шли я точно не знаю - но что собсно мешало с 18го?
Или ещё даже не укороченные - в течении короткого периода после заключения Брестского мира.
Что вообще можно сказать о торговых отношениях Сов. Россия - Германия в этот период?

С уважением и пр. ДенисК
От Исаев Алексей
К DenisK (09.03.2005 13:57:39)
Дата 09.03.2005 14:11:47

Какая акция???

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если говорить о вооружении маузерами именно комиссаров - явно это было целенаправленная акция, требующая наличия определённого количества на складе.
>Если трофеи из частных рук - почему речь именно про "комиссаров", а не вообще про "красных"?

Откуда фиксация на комиссарах? Маузеры широко использовались и комиссарами, и командирами, и красными, и белыми. Армия Российской империи попросту разбежалась. Соответственно ее вооружение, как штатное, так и купленное у частных компаний, помаленьку "приватизировали".

>"Боло Маузер" - К96 со стволом 100мм происходит именно от "большевицкий", их так сами немцы называли именно по причине поставок в основном большевикам.
>С какого года поставки шли я точно не знаю - но что собсно мешало с 18го?

В 1918 г. "боло-Маузера" просто не существовало.

С уважением, Алексей Исаев
От DenisK
К Исаев Алексей (09.03.2005 14:11:47)
Дата 09.03.2005 15:22:38

Акция раздачи слонов комиссарам!

С фиксации на комиссарах вопрос начался.
Я предположил что имеются сведенния именно о комиссарах.
Из "Чапаев и Пустота":
"Я подобрал и осмотрел его маузер - это была отличная
машина, и совсем новая".
Откуда то Пелевин это тоже вытянул, хотя речь про ЧКиста.

>В 1918 г. "боло-Маузера" просто не существовало.
С укороченным стволом ещё в 1905 году существовал, просто как портативный вариант.
С 1920 года пошёл полицейский вариант с укороченным стволом и рукояткой - вероятно вы его имели в виду.
Но там непонятно что.
То ли они вообще с 18 по 20 год новых не делали по причине избытка продукции на складах - на это косвенно указывает существование переделанных моделей, с отпиленным по 100мм стволом, но обычной рукояткой.
То ли делали классическую модель, пока пункт соответствующий Версальского договора не был ратифицирован.
Скорее первое.

Что советским товарищам мешало их купить и доставить?
Даже не особо скрываясь.
Даже 100 партий, учитывая условия - кто их вообще остановить может.

В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.

С уважением и пр. ДенисК
От Исаев Алексей
К DenisK (09.03.2005 15:22:38)
Дата 09.03.2005 15:30:08

Вы это серьезно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из "Чапаев и Пустота":
>"Я подобрал и осмотрел его маузер - это была отличная
>машина, и совсем новая".
>Откуда то Пелевин это тоже вытянул, хотя речь про ЧКиста.

Вы стебаетесь? Не хватало нам только бредни Пелевина обсуждать.

>>В 1918 г. "боло-Маузера" просто не существовало.
>С укороченным стволом ещё в 1905 году существовал, просто как портативный вариант.

Не "боло". Боло это последствия Версальского договора.

>Что советским товарищам мешало их купить и доставить?

Зачем? При наличи большого количества оружия в стране после развала армии.

>В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.

"Значительный" это сколько?

С уважением, Алексей Исаев
От DenisK
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:30:08)
Дата 09.03.2005 16:37:42

Re: Вы это...

>Вы стебаетесь? Не хватало нам только бредни Пелевина обсуждать.
Это художественная литература, к тому же современная российская классика.
Уже.
Кстати, он сюда тоже ходит, вы бы не подвергали обструкции брата по перу.

Но вообще да - стебаюсь, потому что изначально тема стебовая получилась.
Во первых про комиссаров, во вторых про маузеры. Сплошной "Чингисхан".
Сам западный термин "Боло Маузер" явно расхожий, к нему наверняка ещё и объяснение прилагалось в стиле "Большевикам не требуется прицельность потому что они стреляют в затылок..." и т.п..

>>Что советским товарищам мешало их купить и доставить?
>
>Зачем? При наличи большого количества оружия в стране после развала армии.
А зачем тогда "Боло Маузеры" закупали в 20х?
Тем более что гражданская кончилась, следовательно потребность уменьшилась.
Автоматический пистолет, с хорошей скорострельностью и прицельной дальностью под 200м с пристёгнутым прикладом для определённых ситуаций, например городских боёв, может быть оружием более удобным чем винтовка.
Пистолетов-пулемётов практически ещё нет(сколько имеелось трофейных Бергманов?), автомат Фёдорова в единичных образцах существует.
Можно не сомневаться что потребность в такой системе была и потребность эта осознавалась.
Уже в 20х годах не закупаем ни винтовок, ни пулемётов, ни пушек.
Не продают? Да ну - после первой мировой Европа завалена оружием, можно тысячи способов найти, да и достаточно быстро эта блокада кончилась.
Просто всего навалом, как грязи.
Однако именно маузеров не хватает настолько, что нищая республика не находясь уже в состоянии войны их закупает так что на Западе появляется расхожий термин.
Может просто хочется культовых автоматических пистолетов - но я просто подчёркиваю наличие потребности.

Если такая потребность - могли и до 20го года закупать.
Логично?

>>В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.
>
>"Значительный" это сколько?
Значительный это скажем 10000.
Навскидку.
Это ж сколько надо офицеров ограбить - так они из них ещё и отстреливаться будут.

С уважением ДенисК
От Исаев Алексей
К DenisK (09.03.2005 16:37:42)
Дата 09.03.2005 17:06:41

Re: Вы это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это художественная литература, к тому же современная российская классика.
>Уже.
>Кстати, он сюда тоже ходит, вы бы не подвергали обструкции брата по перу.

Это должно мне помешать считать его слабо разбирающимся в области военной истории и просто мерзким субъектом(см. "Омон Ра")?

>>Зачем? При наличи большого количества оружия в стране после развала армии.
>А зачем тогда "Боло Маузеры" закупали в 20х?

а)больше всего понравился из ассортимента оружия, попавшего в Россию в войну и перед ней.
б)отсутствовали штатные каналы комплектования

>Тем более что гражданская кончилась, следовательно потребность уменьшилась.

Наоборот. Отсутствовали штатные каналы поставки. В Гражданскую добывали нештатным путем(отъем, трофеи, подарки итп.).

>Можно не сомневаться что потребность в такой системе была и потребность эта осознавалась.

Осознавалась необходимость в пистолете на замену Нагану в войсках. Не более того.

>Уже в 20х годах не закупаем ни винтовок, ни пулемётов, ни пушек.
>Не продают? Да ну - после первой мировой Европа завалена оружием, можно тысячи способов найти, да и достаточно быстро эта блокада кончилась.
>Просто всего навалом, как грязи.
>Однако именно маузеров не хватает настолько, что нищая республика не находясь уже в состоянии войны их закупает так что на Западе появляется расхожий термин.

Нищая республика много что за границей закупала. Зря что ли царские горшки на металлолом продавали.
Ну чем РСФСР отличался от какого-нибудь Парагвая, такэже закупавшего пестики за границей?

>Если такая потребность - могли и до 20го года закупать.
>Логично?

Нет.

>>>В любом случае, представляется крайне сомнительным, что бы бы значительный процент Маузеров К96 состоявших на вооружении КА в 17-20 годах происходил из частных закупок.
>>"Значительный" это сколько?
>Значительный это скажем 10000.

Откуда взялась эта цифра?

>Это ж сколько надо офицеров ограбить - так они из них ещё и отстреливаться будут.

Для этого есть пулеметы и шрапнель. Большая часть владельцев "Маузеров" К-96, купленных за свои деньги, так или иначе погибла.

С уважением, Алексей Исаев
От DenisK
К Исаев Алексей (09.03.2005 17:06:41)
Дата 09.03.2005 18:30:49

Re:

>Это должно мне помешать считать его слабо разбирающимся в области военной истории и просто мерзким субъектом(см. "Омон Ра")?
"Омон Ра" - да, чернуха, десидентских времён.
Самая мутная вещь, причём явно видно влияние среды в которой Пелевин варился тогда.

Но как то пришлось услышать, что в те времена Исаев был резунистом...
Даже если это правда - вряд ли это влияет на ценность вашего творчества.

>а)больше всего понравился из ассортимента оружия, попавшего в Россию в войну и перед ней.
>б)отсутствовали штатные каналы комплектования

>Наоборот. Отсутствовали штатные каналы поставки. В Гражданскую добывали нештатным путем(отъем, трофеи, подарки итп.).
Штатные каналы отсутствовали.
Почему не могли их искать и находить "слева"?
Путём неофициальных закупок?

>Осознавалась необходимость в пистолете на замену Нагану в войсках. Не более того.
Сильное утверждение, слишком.
Попытки промежуточное оружие разработать были ещё до революции.
А Маузер был "больше чем пистолет", то есть эта потребность могла осознаваться интуитивно и формулироваться просто: "Нравиться "Маузер" бойцам и доступных аналогов нет".

>Нищая республика много что за границей закупала. Зря что ли царские горшки на металлолом продавали.
>Ну чем РСФСР отличался от какого-нибудь Парагвая, такэже закупавшего пестики за границей?
Помимо "Маузера" сможете назвать ещё какие-нибудь стрелковые системы?
Я вот не знаю. Но может просто не знаю.

>>Значительный это скажем 10000.
>
>Откуда взялась эта цифра?
Порядок величины исходя из миллионов воевавших и распостранённости образца.
Если на сотню бойцов хоть один есть - уже десятки тысяч на КА.

>Для этого есть пулеметы и шрапнель. Большая часть владельцев "Маузеров" К-96, купленных за свои деньги, так или иначе погибла.
И их маузеры при этом не были поломаны, потерянны, закопанны, утопленны и т.п..
Можно для начала хотя бы определить сколько их было куплено частным образом?

С уважением ДенисК
От Исаев Алексей
К DenisK (09.03.2005 18:30:49)
Дата 09.03.2005 19:45:06

Re: Re:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Самая мутная вещь, причём явно видно влияние среды в которой Пелевин варился тогда.

Тем не менее человечка характеризует достаточно четко.

>Но как то пришлось услышать, что в те времена Исаев был резунистом...

Это ошибочное мнение.

>>б)отсутствовали штатные каналы комплектования
>>Наоборот. Отсутствовали штатные каналы поставки. В Гражданскую добывали нештатным путем(отъем, трофеи, подарки итп.).
>Штатные каналы отсутствовали.
>Почему не могли их искать и находить "слева"?
>Путём неофициальных закупок?

Зачем? Уже появилось государство, способное решать свои проблемы на нормальном уровне.

>>Осознавалась необходимость в пистолете на замену Нагану в войсках. Не более того.
>Сильное утверждение, слишком.
>Попытки промежуточное оружие разработать были ещё до революции.

При чем тут промежуточное оружие? Необходимость замены Нагана да, была уже осознана еще при царе-батюшке.

>А Маузер был "больше чем пистолет", то есть эта потребность могла осознаваться интуитивно и формулироваться просто: "Нравиться "Маузер" бойцам и доступных аналогов нет".

Проще: "лучший по мнению личного состава пистолет".

>>Нищая республика много что за границей закупала. Зря что ли царские горшки на металлолом продавали.
>>Ну чем РСФСР отличался от какого-нибудь Парагвая, такэже закупавшего пестики за границей?
>Помимо "Маузера" сможете назвать ещё какие-нибудь стрелковые системы?

Патроны, например, закупали. Пистолеты-пулеметы Томпсона.

>>>Значительный это скажем 10000.
>>Откуда взялась эта цифра?
>Порядок величины исходя из миллионов воевавших и распостранённости образца.
>Если на сотню бойцов хоть один есть - уже десятки тысяч на КА.

А был ли этот один? Или это как МП-40 у немцев? :-)

>>Для этого есть пулеметы и шрапнель. Большая часть владельцев "Маузеров" К-96, купленных за свои деньги, так или иначе погибла.
>И их маузеры при этом не были поломаны, потерянны, закопанны, утопленны и т.п..

Если человека убивает пулемет или шрапнель, то Маузеру ничего не грозит.

>Можно для начала хотя бы определить сколько их было куплено частным образом?

Можно. На заводах Маузер.

С уважением, Алексей Исаев
От swiss
К Исаев Алексей (09.03.2005 15:30:08)
Дата 09.03.2005 16:06:20

Не влезая

в основную телегу, замечу

>>>В 1918 г. "боло-Маузера" просто не существовало.
>>С укороченным стволом ещё в 1905 году существовал, просто как портативный вариант.
>
>Не "боло". Боло это последствия Версальского договора.

Встречал мнение, что и довоенные Маузеры с короткими стволами и маленькими рукоятками тоже звались "Боло" ,самые одаренные даже утверждали, что их так-де любили революционеры еще в подполье (маузеры, в смысле), но тут, видимо, имеет место быть простое расширение термина на все схожие модели.
От Паршев
К Исаев Алексей (09.03.2005 12:09:25)
Дата 09.03.2005 13:52:47

А "в Украину" Скоропадскому немцы ничего не дали? (-)
От swiss
К Паршев (09.03.2005 13:52:47)
Дата 09.03.2005 16:13:00

А зачем?

Вроде, с его хлопцами дальше оперетты дело не пошло?
От Banzay
К Исаев Алексей (09.03.2005 12:09:25)
Дата 09.03.2005 12:30:00

Дополню был конкурс на поставку пистолетов. Парабелум русского заказа напримимер (-)
От swiss
К Banzay (09.03.2005 12:30:00)
Дата 09.03.2005 14:53:02

Re: Дополню был...

Если я правильно помню, это были не конкурсы, а просто некие сравнительные испытания еще в ?1905-1908? по результатам которых был выработан список типа рекомендованого для индивидальной покупки за свой счет.
Хотя кто его знает, я встречал упоминания только о Браунингах 1900 и Люгерах вроде 1902? с клеймами типа "русский заказ" и две мосиночки перекрещеных. И те жУтко раритетные.
От swiss
К Исаев Алексей (09.03.2005 12:09:25)
Дата 09.03.2005 12:24:05

Re: [2DenisK] Впрочем

>До войны. Частными конторами. Государственный заказ был только на Браунинги обр. 1903 г. для жандармов.

>Тем же путем попадали к нам Кольты М1911А1("най-турсов Кольт" из "Дней Турбиных") и Браунинг 1900 г. гражданки Каплан.

>С уважением, Алексей Исаев

То-есть Вы утверждаете, что от 14000 до 60000 (данные разняться) Кольтов М1911 (М1911А1 появился только в 1927 г.) были закуплены ДО ВОЙНЫ В ЧАСТНОМ ПОРЯДКЕ? Серьезное заявление!
От Исаев Алексей
К swiss (09.03.2005 12:24:05)
Дата 09.03.2005 12:31:01

А почему Вас это удивляет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Зачем, спрашивается, зерно экспортировали? Бабе цветы, детям - мороженое. Дамам - турнюры, мужикам - пекали. Вас же не удивляют частные закупки пишущих машинок, охотничьих ружей итп.

С уважением, Алексей Исаев
От swiss
К Исаев Алексей (09.03.2005 12:31:01)
Дата 09.03.2005 13:31:25

Потому

что был совершенно уверен, что кольты эти заказывались в США (как и винтовки Винчестера об.1895 и Мосина, пулеметы Кольта и, вроде даже Льюиса и т.п.) именно ВО ВРЕМЯ войны - и соответственно предполагал, что заказщиком было государство. У Вас иные данные?