От Mayh3M
К БорисК
Дата 09.03.2005 17:16:40
Рубрики Танки; Армия;

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>А Вы-то сами какие-то цифры знаете? Или у Вас только мнения безо всяких на то оснований?

А мне ваше мнение интересно! =))

>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.

Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р

>Пришли воевать вовсе не для того, чтобы помочь бедным иракцам, а для того, чтобы снять с работы Саддама Хусейна.

Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...

>А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.

Да видел я фотографии с места боёв... страшное зрелище... если смогу найти -- приложу -- там действительно улицы усеяны трупами мирных были... я по началу и сам в такое не поверил...

>А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют... Они не скрыавют -- им никто во всеуслышание говорить не даст ;-) Власть-то у американцев теперь фактически...

>А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений.

Вот я и сравниваю например Центурион тот, что у Израиля был и те Т-72, что были у Сирии.

>Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72

"Наверное бы... пробил бы"... да вот так похоже и не пробил до сих пор :р

>но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.

Это только вы так думаете... На самом деле ни один Т-72 на той войне не был даже поражен Центурионом!

>>>Кроме того, весь боезапас "Центуриона" был расположен ниже уровня башни
>>
>>Абаа... а у Т-72 выше уровня башни что ли? )))))
>
>Так Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Вообще-то, прежде чем спорить, рекомендуется хотя бы слегка познакомиться с предметом спора. Часто после этого необходимость в споре отпадает.

Эти снаряды как правило убирали -- в бою снаряды оставаляли лишь в АЗ

>У Т-72, для Вашего сведения, в зависимости от модификации в башне размещаются 4 или 6 снарядов и 5 зарядов к ним. Вот эти-то заряды и представляют собой главную опасность.

Таки они не в башне, а позади командира ниже уровня башни, впереди около мех.вода ещё вроде бы... и позади наводчика -- но всё это ниже уровня башни.

>>>Это тоже значительно снижало вероятность его поражения. Как расположены снаряды и заряды на Т-72, рассказывать нужно?
>>
>>Интересна ваша версия! 8-)
>
>Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…

Да нет... вы излагаете пока лишь свою версию исключительно...

>>>Я же написал – почти. Это как раз один из редких случаев, когда детонация не произошла, несмотря на то, что танк сгорел.
>>
>>Почему вы говорите "редких", если реальной статистики у вас под рукой нет?
>
>У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.

Ну вот раз нет -- значит и нефига тут демагогию разводить! :р У нас тоже нет, а по фотографиям получается примерно 50/50, причем та половина взорвавшихся ещё не известно по какой причине взорвалась. А тех что сразу рванули после пробития и того меньше получается...

>>>Может быть, потому, что у него люки открыты были, они тоже избыточное давление сбрасывают, а может, на нем боекомплекта не было, а может, еще какая причина была. Это только у Вас все однозначно.
>>
>>А может просто экипаж покинул небоеспособную машину? А что там с ним после этого творилось собственно не так важно...
>
>Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил.

ну вот... опять не сразу рванул... :р

>Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть.

... именно гранатомётом, поэтому экипаж и не имел возможность сразу покинуть танк, т.к. сразу капыта отбросил -- иначе объяснить раннюю "контузию" экипажа не могу...

>>>А достоверной статистики у меня нет, я Вам уже говорил. Почитайте про новогодний штурм Грозного, про "Бурю в пустыне" и обратите внимание, на какую высоту там у Т-72 (и у Т-80 в Грозном) башни от детонации взлетали…
>>
>>Да а собственно какая разница, чё там происходит после гибели экипажа или после того, как экипаж машину покинул?
>
>Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет.

Ну вот... у того абрама ничё не сдетонировало, а экипаж тем не менее погиб... опять редкость?

>Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете.

СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы... Всё -- в Абрамсе воевать не буду!

>А для армии имеет большое значение возможность отремонтировать и вновь ввести в строй свои поврежденные танки.

Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!

>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.

Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...

>Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80.

Ну в Абрамсе она не отлетит -- её веером развернёт заднюю часть и боевое отделение сильно захламится металлом... вообщем экипажу это уже будет фиолетово...

>Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.

Почему? Башня-то отлетает! :)) А это главное! ))

>>>И про то, как "Абрамса" фактически подбили из ДШК, Вы почему-то забыли… И напрасно, я все еще жду подробностей.
>>
>>Каюсь -- действительно запамятовал...
>
>>Вот-с пожалуйте:
>
>>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д. На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна. А во время последней войны в Ираке были зарегистрированы случаи, когда иракцы вели огонь из пулеметов ДШК по этим танкам, попадали в отсек ВСУ, установка воспламенялась, горящее топливо и масло оттуда попадали в моторный отсек. В результате воспламенялся двигатель и выгорало все моторно-трансмиссионное отделение (МТО), танки после этого восстановлению не подлежали."Военно-Промышленный Курьер "
>>В. Н. Сергеев - кандидат военных наук, полковник запаса
>>
>
>Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.

Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...

>>>Подробностей про этот "Абрамс" я не знаю, но его башня, как Вы сами можете убедиться, на месте.
>>
>>Действительно на месте! И почему-то мёртвому экипажу далеко до фени насчёт этого! :(
>
>А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?

Ну если американцы придумали способ телепортации из танка(или прохождения сквозь бронестенки корпуса и башни и закрытые люки), то моя версия естественно ошибочна! :)

>>>Достоверной статистики у меня нет!!! А у Вас?
>>
>>Данные беру от уважаемого PQ, который самолично об этих танках ездил и спрашивал у участников событий
>
>Он на них и в Ираке ездил и участников тамошних событий опрашивал?

В Ираке были наши советники и сотрудники посольства, а они рассказывают ещё более страшные для американцев вещи ;-)

>>Вот конкретнее его слова:
>
>>Эта тема как известный продукт отходов жизнедеятельности человека время от времени всплывает в сети. Постоянно вспоминают слова "лучшего министра обороны".
>
>>На самом деле Т-80Б и Т-80БВ в Чечне выглядели очень достойно. Напомню, что во время первой войны эти танки были на вооружении 81МСП-31 шт., 245МСП, 129 МСП-40
>>шт., 166 ОМБ и 133 ТБ-23шт. Наиболее сильные потери как считается, понес 81МСП, но в феврале 95 года мне в полку говорили, что безвозвратные потери составили лишь 6 машин. 133 танковый батальон потерял 11 танков, а печально знаменитый 245 полк за 2 года войны лишился 5 "восьмидесяток". Сколько потеряли 166 ОМБ, и 129
>>МСП не известно, но не думаю, что больше чем в других частях. По поводу "низкой живучести" Т-80, бойня по Гойским: "Выползли на опушку, а по танку, который в
>>хвосте колонны стоял, духи из РПГ лупят. Раз восемь попали, но безрезультатно. Потом все же пробили башню со стороны командирского люка. Из нее дым повалил.
>>Видимо, экипаж ранило, и механик начал сдавать задом. Так задом наперед он прошел всю колонну и, говорят, добрался до полка"
>
>>Ну вот видите -- 8 раз долбанули из РПГ и задымился даже, но башня никуда не делась и ничего не взорвалось слава богу :)
>
>В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.

НУ а разница-то какая, где именно это произошло... Грозный ведь в Чечне? ;-)

Странно что акцент именно на этом -- все перечисленные части побывали в Грозном и потери у них в Грозном тоже естественно были, только оказывается не так уж всё и критично...

>>>Вы понятия не имеете про мою жизнь в штатах, но выводы, как всегда, уже сделали…
>>
>>В одном я уверен точно -- дабы сохранить свою безупречность вы готовы будете даже соврать! Ваша тенденциозность меня умиляет!:)
>
>Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.

Вы не единсвтенный, кто трындит об отсталости всего, что было сделано при совке, после того, как в штаты умотали. Эта закономерность проявляется как правило у не самых порядочных людей.

>>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>>>
>>>Слыхал. И где Вы нашли у него обоснование Ваших тезисов...
>>
>>Если найдёте -- смотрите свежайшие его данные по бронированию танков например - сравните конкретно М-60А1, М-60А3 и Т-80/72/64. ПОтом и Абрамы возьмите, хотя для них он малость палочку перегибает...
>
>Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.

Естественно... Ещё более осторожно нужно относится к данным разных "авторитетных зарубежных источников", которые как раз на ПЛ и ссылаются.

>>>А все послевоенные английские танки он тоже считает отстоем?
>>
>>Его мнение об английских танках я не спрашивал. Его (ПЛ) вам привёл не в качестве подтверждения своих высказываний и аргументов, а в качестве того источника, откуда все пресловутые "авторитетные западные издания" черпают информацию -- на Василия Фофанова кстати тоже ссылаются нередко ;-) А считать ПЛ может всё что угодно!
>
>Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.

Я исследовал танковые и околотанковые вопросы достаточно долго (около двух лет) и пришлось почитать много разных источников и побеседовать на эту тему с многими авторитетными в этом вопросе людьми -- на основании этой многочисленной информации и сделал таковые выводы.

>>>Понял, понятия не имеете, но Вам и так все очевидно
>>
>>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!
>
>И я о том же.

А у вас какие предпосылки?

>>>Приборы у него разбиты именно в результате подрыва?
>>
>>Нет -- в резльтате резкого соприкосновения с кувалдой...
>
>Откуда такая уверенность?

Ну может и не кувалдой... может гаечным ключом...

>>Это вроде никто под сомнение кроме вас и не ставит... даже вроде сами американцы...
>
>Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.

Это была очень маленькая кувалдочка, но достаточно увесистая :) В комплекте ЗИП насколько я знаю она имеется...

>>>А вот в Нью-Йорке стоит Т-72 абсолютно целый. Никто почему-то его не подбил и не подорвал. Не догадываетесь, как это получилось?
>>
>>Догадываюсь -- танк бросили и на подрыв или порчу приборов и прочего времени уже не было - война таки -- жизнь-то дороже...
>
>Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.

Откуда же тогда у вас такая уверенность в высокой степени эффективности американских ОБПС и неэффективности Т-72 против Абрамсов в той войне?

>>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...
>
>Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил?

Ну как же... в самом начале дискуссии ;-) Особенно про их небывалую эффективность на больших дистанциях ;-)

>Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки.

Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...

>Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО,

Какие недостатки?

>... пушек и снарядов.

значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)

>С тех пор все это было усовершенствовано, а насколько – я точно не знаю. В масштабных конфликтах достоинства и недостатки этих систем проверены не были, так что об этом можно только теоретизировать.

Тот-то вы теоретизируете на пустом месте...

>И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает.

Вам почему-то хватает, чтобы утверждать об отсталости наших СУО и пушек и снарядов БПС

>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.

Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...

>Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)

Дополнительные знания как раз всё больше мою уверенность укрепляют... а сомневался я в самом начале своих исследований...

>>>Еще раз: у меня достоверной статистики нет, поэтому я и не определил процент попаданий, а Вы – при тех же исходных данных – определили, и рука на дрогнула…
>>
>>А на основании чего тогда вы сделали вывод о более точных и более мощных западных ОБПС, которыке несомненно лучше советских/российских ПТУР?
>
>Я вовсе не делал такого вывода, а просто показал, что говорить о подавляющем преимуществе советских танков над западными благодаря наличию на них ТУР-ов не стоит.

Нет вы именно говорили о преимуществе западных БПС и СУО (и снова повторились).

>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.

Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.

>>>>>часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.
>>>>
>>>>Ну допустим ещё процентов 5... Что это сильно меняет картину?
>>>
>>>Почему допустим еще процентов 5? Допустим, до начала боевых действий они на стрельбище по 3 снаряда каждый выпустили, а после их окончания, для закрепления навыков, еще по 2. На саму войну уже ничего не осталось. Наверное, без огня одними гусеницами давили… :-) Видите, к каким превратным выводам приводят подобные допущения?
>>
>>А сколько всего было танков М1 в Ираке? Что-то со снарядами у вас несостыковочка...
>
>В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.

Значит получается, что все снаряды были выстрелены в песок? ;-) Хороша серебрянная пуля...)))

>>>А Резун разве про Берлинскую операцию писал? Почитайте "Крах III Рейха" Лавренова и Попова. Узнаете много интересного.
>>
>>НУ а как ещё назвать ваш придеразм по поводу детонациии и "срыва башен"?! У вас какая-то помешанность даже на этом...
>
>Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.

Трудно, но осуществили же ;-)

>>А вы считаете это не виной командования, а виной танков? Т.е. вы фактически утверждаете, что АБрамсы в той ситуации показали бы себя гораздо лучше наших?
>
>Безусловно, это, прежде всего, вина командования. Но конструктивные недостатки танков еще больше усугубили ее последствия.

Какие конструктивные недостатки? Что вы заладили? Детонация боекомплекта вряд ли стала основной причиной гибели экипажей -- основная причина -- пробитие брони кумулятивной струёй -- по сути та же самая что и для Абрамсов в Ираке.

>>>Я слышал, что разбитых танков оттуда для изучения вывезли целый эшелон. Вам этого мало?
>>
>>Я тоже много чего слышал :) В Ираке например тоже отнюдь даже не 20-30 танков безвозвратно потерянных, а раза в 3-4 больше ;-) Причём вы удивитесь, но информацию о поступающих Абрамсах из Ирака на ремонтные заводы и ремонтные части находящиеся в США мне предоставил один американский военный, случайно как-то попавший в мой контакт в ICQ - он как раз механиком там работал... характер повреждений большинства танков примерно одинаковый -- причины: гранаты ПГ-7 и ПГ-7М, фугасы, и даже попадания пуль калибра 12.7 мм -- как ни странно, но всё сходится :)
>
>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.

А можно ссылку на статью Свирина?
А сколько было танков в эшелоне?

>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.

Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...

>Их как раз для восстановления туда и вывезли.

Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?
От БорисК
К Mayh3M (09.03.2005 17:16:40)
Дата 10.03.2005 12:20:05

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>А мне ваше мнение интересно! =))

А я все время убеждаюсь, что Вы просто фактов не знаете, поэтому у Вас и мнения такие…

>>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.
>
>Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р

Расскажите мне, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели?

И еще для Вашего сведения: только в соц. страны из СССР после войны до 1960 г. боевой техники на 447,9 млн. рублей (на новые деньги) БЕЗВОЗМЕЗДО поставили. И только с 1959 с некоторых из них стали брать 1/3 бартером, а на 2/3 давали кредит на 10 лет под 10% годовых. А в Албанию и Вьетнам продолжали бесплатно поставлять. Как в другие "братские" страны оружие поставляли, я точно не знаю, но вышеизложенная информация позволяет догадаться.

А "Центурион", повторяю, на свободном рынке за свободно конвертируемую валюту продавали. И дешевым он тогда не был, как и последовавшие за ним другие английслие танки, кроме, разве что, "Виккерса", который специально только на экспорт делался. В результате его экспорта жизненный уровень англичан возрастал, а в результате экспорта Т-55 жизненный уровень советского народа падал, ведь отдавали его или бесплатно или в кредит, который, как правило, не возвращался. Так почему Вы так радуетесь 25-ти тысячам Т-55 по всему миру?

>Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...

Американцы себя никогда богоизбранным народом не считали. И Вы не путайте, пожалуйста, Саддама Хусейна и иракский народ. Это Саддам Хусейн иракцам диктовал как жить и как жить нельзя, да и соседним народам диктовать пытался. А американцы иракцам как раз дали возможность выбрать того, кого они захотели.

>>А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.
>
>Да видел я фотографии с места боёв... страшное зрелище... если смогу найти -- приложу -- там действительно улицы усеяны трупами мирных были... я по началу и сам в такое не поверил...

Американцы долго предупреждали о предстоящем штурме и предлагали мирным Фаллуджу покинуть. А среди тех, кто не захотел, или кого боевики не выпустили, жертвы, конечно были. Но утверждать, что американцы специально валили в Фалудже и женщин и детей – просто несерьезно.

>>А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют...

>Они не скрыавют -- им никто во всеуслышание говорить не даст ;-) Власть-то у американцев теперь фактически...

Власть в Югославии у американцев??? Каким это образом? И как им удается лишить югославов возможности пожаловаться на то, что их грабят, в ООН, например? Разве Югославия оккупирована? Вы-то сами верите в то, что пишете?

>>А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений.
>
>Вот я и сравниваю например Центурион тот, что у Израиля был и те Т-72, что были у Сирии.

Они же разных поколений. Сравнивайте Т-72 с "Меркавой". У Сирии ведь тоже не одни Т-72 на вооружении состояли.

>>Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72
>
>"Наверное бы... пробил бы"... да вот так похоже и не пробил до сих пор :р

Так и Т-72 "Меркаву" не пробил до сих пор. И что из этого следует?

>>но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.
>
>Это только вы так думаете... На самом деле ни один Т-72 на той войне не был даже поражен Центурионом!

А сколько "Центурионов" на той войне были поражены Т-72?

>Эти снаряды как правило убирали -- в бою снаряды оставаляли лишь в АЗ

Вот это уже на уровне открытия. :-) И куда же их убирали? А сколько снарядов у Т-72 в АЗ, Вы знаете?

>>У Т-72, для Вашего сведения, в зависимости от модификации в башне размещаются 4 или 6 снарядов и 5 зарядов к ним. Вот эти-то заряды и представляют собой главную опасность.
>
>Таки они не в башне, а позади командира ниже уровня башни, впереди около мех.вода ещё вроде бы... и позади наводчика -- но всё это ниже уровня башни.

Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)

>>Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…
>
>Да нет... вы излагаете пока лишь свою версию исключительно...

Вы знаете, чем версия отличается от фактов?

>>У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.
>
>Ну вот раз нет -- значит и нефига тут демагогию разводить! :р У нас тоже нет, а по фотографиям получается примерно 50/50, причем та половина взорвавшихся ещё не известно по какой причине взорвалась. А тех что сразу рванули после пробития и того меньше получается...

А заместитель главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковник С.Маев тоже, по-Вашему, демагогию разводил, когда такой вывод сделал: "Поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта. Система ППО показала полную неработоспособность и не потушила ни один пожар. Результатом явились большие потери в личном составе - 60 процентов экипажей танков и 34 процента экипажей БМП были полностью или частично выведены из строя." И достоверная статистика у него, в отличие от нас, была.

>>Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил.
>
>ну вот... опять не сразу рванул... :р

Потому что поражен был, скорее всего, не в боевое отделение.

>>Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть.
>
>... именно гранатомётом, поэтому экипаж и не имел возможность сразу покинуть танк, т.к. сразу капыта отбросил -- иначе объяснить раннюю "контузию" экипажа не могу...

Так куда все же попали в этот танк?

>>Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет.
>
>Ну вот... у того абрама ничё не сдетонировало, а экипаж тем не менее погиб... опять редкость?

С любым танком, оказавшимся на месте этого "Абрамса", случилось бы то же самое. И к предмету нашего спора этот случай никакого отношения не имеет, ведь башня тут была сорвана отнюдь не детонацией боекомплекта.

>>Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете.
>
>СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы...

А вот это все чисто Ваши предположения. Я тоже могу предположить, что даже если бы броню "Абрамсов" и пробили, 60% их экипажи не потеряли бы.

>Всё -- в Абрамсе воевать не буду!

Даже если бы и захотели… :-)

>Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!

Легенды, может и ходят, но вот как они соответствуют действительности? Вы думаете после пожара с детонацией боекомплекта их восстанавливают?

>>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.
>
>Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...

Это моя, по-Вашему, "демагогия" подтверждена Маевым. А Вашу, почему-то, никто не подтверждает. А в случае пробития брони гибнут члены экипажей любых танков. Но из некоторых спасаются больше людей, из некоторых – меньше, а из некоторых – никто. Среди танкистов Т-72 очень многие попали, к сожалению, в третью категорию.

>>Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80.
>
>Ну в Абрамсе она не отлетит -- её веером развернёт заднюю часть и боевое отделение сильно захламится металлом... вообщем экипажу это уже будет фиолетово...

Это очередная Ваша фантазия. Документальный фильм, снятый в боевом отделении "Абрамса" в момент пожара боезапаса в нем, ее полностью опровергает.

>>Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.
>
>Почему? Башня-то отлетает! :)) А это главное! ))

Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет. И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа. И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.

>>Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.
>
>Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...

Вы ее сами читали? Там написано, что
- катастрофических потерь из-за первичных и вторичных эффектов от вражеского огня не были,
- лобовая броня никогда пробита не была,
- вышибные панели работали, как положено, экипаж оставался в живых и только дымом от взрыва дышать приходилось,
- чтобы уничтожить свой "Абрамс", американцам однажды потребовалось потратить подкалиберный снаряд в отделение боеприпасов, термитную гранату и 2 ракеты "Маверик",
- и т.д.
А улучшить надо боковое и кормовое бронирование, систему снабжения, размещение на нем имущества и надежность подвески

>>А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?
>
>Ну если американцы придумали способ телепортации из танка(или прохождения сквозь бронестенки корпуса и башни и закрытые люки), то моя версия естественно ошибочна! :)

Ни Вы, ни я подростей не знаем. Могу предположить, что после того, как на танке была повреждена ходовая (а это видно на снимке), экипаж его покинул, а танк поджег, чтобы никому не достался. И никакой телепортации не надо.

>В Ираке были наши советники и сотрудники посольства, а они рассказывают ещё более страшные для американцев вещи ;-)

И что сотрудники посольства могли такое страшное рассказать? Тем более, что они то, что происходило за пределами Багдада, могли только по телевизору увидеть.

>>В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.
>
>НУ а разница-то какая, где именно это произошло... Грозный ведь в Чечне? ;-)

Грозный в Чечне. И после того, что там с Т-80 произошло, Грачев именно их в повышенной даже по сравнению с Т-72 пожароопасности обвинил.

>Странно что акцент именно на этом -- все перечисленные части побывали в Грозном и потери у них в Грозном тоже естественно были, только оказывается не так уж всё и критично...

С Вашей точки зрения - не так уж всё и критично, а у Маева - другая точка зрения, и гораздо более обоснованная.

>>Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.
>
>Вы не единсвтенный, кто трындит об отсталости всего, что было сделано при совке, после того, как в штаты умотали. Эта закономерность проявляется как правило у не самых порядочных людей.

Где это я "трындел"? "Тындеж" – это как раз ничем не обоснованная болтовня, которой Вы постоянно занимаетесь. А вот порядочные люди этого не делают, и такие тяжелые обвинения, как "брехня", "вранье" как-то обосновывают. А Вы, почему-то, этого не можете. Постарайтесь, пожалуйста, впредь такими словами зря не бросаться.

>>Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.
>
>Естественно... Ещё более осторожно нужно относится к данным разных "авторитетных зарубежных источников", которые как раз на ПЛ и ссылаются.

А вы раньше писали:

>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)

А сами, оказывается, знали, что этой информации доверять нельзя. Так почему же Вы делаете на ее основе такие далеко идущие выводы?

>>Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.
>
>Я исследовал танковые и околотанковые вопросы достаточно долго (около двух лет) и пришлось почитать много разных источников и побеседовать на эту тему с многими авторитетными в этом вопросе людьми -- на основании этой многочисленной информации и сделал таковые выводы.

Так приведите Ваши источники, в конце концов, и Ваших авторитетных людей, кроме Пола Лаковски. И Вы считаете срок около 2 лет достаточным для таковых выводов?

>>>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!
>>
>>И я о том же.
>
>А у вас какие предпосылки?

Я не делаю таких серьезных выводов:

>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

И об всеобщей отстойности послевоенных английских танков, не имея для этого предпосылок. А Вы – делаете.

>>Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.
>
>Это была очень маленькая кувалдочка, но достаточно увесистая :) В комплекте ЗИП насколько я знаю она имеется...

В ЗИП-е она для разбивания приборов внутри танка предусмотрена?

>>Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.
>
>Откуда же тогда у вас такая уверенность в высокой степени эффективности американских ОБПС и неэффективности Т-72 против Абрамсов в той войне?

Потому, что "Абрамсы" там уничтожили все Т-72, которые им попались, а Т-72 ни одного "Абрамса" уничтожить не смогли. И иракские экипажи свои танки не зря бросали, а потому, что видели, что с ними происходило после попадания в них американских ОБПС.

>>>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...
>>
>>Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил?
>
>Ну как же... в самом начале дискуссии ;-) Особенно про их небывалую эффективность на больших дистанциях ;-)

Вы, пожалуста, мою цитаты приведите, а не свои интерпретации. Они у Вас, мягко говоря, неточные.

>>Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки.
>
>Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...

Это Вы говорили о недостатках наших ОБПС:

>>>на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.

Помните?

>>Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО,
>
>Какие недостатки?

Я Вам уже о них писал.

>>... пушек и снарядов.

>значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)

Это Вы прямо, а не косвенно говорили о недостатках наших пушек:

>>>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал

и снарядов:

>>>Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных

Неужели так быстро забыли?

>Тот-то вы теоретизируете на пустом месте...

Я только теоретизирую, я Вы сразу глобальные выводы делаете.

>>И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает.
>
>Вам почему-то хватает, чтобы утверждать об отсталости наших СУО и пушек и снарядов БПС

О пушках и снарядах БПС именно Вы говорили. Опять надо напомнить?

>>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.
>
>Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...

И что есть для Вас последняя инстанция, кроме Вашего воображения?

>>Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)
>
>Дополнительные знания как раз всё больше мою уверенность укрепляют... а сомневался я в самом начале своих исследований...

Блажен, кто верует, легко ему на свете… (С)

>Нет вы именно говорили о преимуществе западных БПС и СУО (и снова повторились).

О преимуществе западных БПС говорили именно Вы.

>>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.
>
>Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.

Удобство для экипажа, меньшая взрывоопасность, простота конструкции. Но достоинства и недостатки и преимущества – это разные вещи, жаль, что Вы этого не понимаете.

>>В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.
>
>Значит получается, что все снаряды были выстрелены в песок? ;-) Хороша серебрянная пуля...)))

У Вас проблемы с арифметикой или с пониманием? Повторяю еще раз: снаряды были выстрелены в мишени, в танки, в другие цели, а частью просто сгорели. Как это у Вас получилось, что все снаряды были выстрелены в песок? Объясните, пожалуйста.

>>Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.
>
>Трудно, но осуществили же ;-)

Как, где и когда?

>Какие конструктивные недостатки? Что вы заладили? Детонация боекомплекта вряд ли стала основной причиной гибели экипажей -- основная причина -- пробитие брони кумулятивной струёй -- по сути та же самая что и для Абрамсов в Ираке.

Конструктивные недостатки, которые я Вам уже объяснял, и которые привели к тому, что по словам Маева: "поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта". У "Абрамсов" в Ираке таких проблем не было.

>>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.
>
>А можно ссылку на статью Свирина?

Это он не в статье, а на форуме говорил. Поищите в архивах.

>А сколько было танков в эшелоне?

Не знаю.

>>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.
>
>Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...

Если в полевых условиях танк отремонтировать нельзя, его увозят в тыл. Это общепринятая практика.

>>Их как раз для восстановления туда и вывезли.
>
>Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?

Вы же сами сказали, что на ремонтные заводы и ремонтные части!
От Mayh3M
К БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата 10.03.2005 23:42:47

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>А мне ваше мнение интересно! =))
>
>А я все время убеждаюсь, что Вы просто фактов не знаете, поэтому у Вас и мнения такие…

... То-то вы всё "фактами" говорите =))

>>>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.
>>
>>Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р
>
>Расскажите мне, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели?

Я не силён в экономике, но помоему его покупательная способность была раза в полтора выше доллара...

>И еще для Вашего сведения: только в соц. страны из СССР после войны до 1960 г. боевой техники на 447,9 млн. рублей (на новые деньги) БЕЗВОЗМЕЗДО поставили. И только с 1959 с некоторых из них стали брать 1/3 бартером, а на 2/3 давали кредит на 10 лет под 10% годовых. А в Албанию и Вьетнам продолжали бесплатно поставлять. Как в другие "братские" страны оружие поставляли, я точно не знаю, но вышеизложенная информация позволяет догадаться.

А американцы в Европу как-то подругому поставляли? А "братская помощь" западной Германии?

>А "Центурион", повторяю, на свободном рынке за свободно конвертируемую валюту продавали. И дешевым он тогда не был, как и последовавшие за ним другие английслие танки, кроме, разве что, "Виккерса", который специально только на экспорт делался. В результате его экспорта жизненный уровень англичан возрастал, а в результате экспорта Т-55 жизненный уровень советского народа падал, ведь отдавали его или бесплатно или в кредит, который, как правило, не возвращался. Так почему Вы так радуетесь 25-ти тысячам Т-55 по всему миру?

И откуда ж у евреев такие бабки взялись ни с того ни с сего ?? :))))

>>Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...
>
>Американцы себя никогда богоизбранным народом не считали.
Буагага! Скажите это вот тут пожалуйста ))))

www.worldaffairsboard.com

>И Вы не путайте, пожалуйста, Саддама Хусейна и иракский народ. Это Саддам Хусейн иракцам диктовал как жить и как жить нельзя, да и соседним народам диктовать пытался.

А что иракцы жили плохо во времена саддама хусейна? Они что на него постоянно американцам жаловались??

>А американцы иракцам как раз дали возможность выбрать того, кого они захотели.

Муахахаха... я вообще тащусь! ))) А уж эти плюшевые выборы так всё хорошо подтверждают! ))))

>>>А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.
>>
>>Да видел я фотографии с места боёв... страшное зрелище... если смогу найти -- приложу -- там действительно улицы усеяны трупами мирных были... я по началу и сам в такое не поверил...
>
>Американцы долго предупреждали о предстоящем штурме и предлагали мирным Фаллуджу покинуть.

Давайте сейчас вас предупредим -- посмотрим куда вы рванёте и успеете ли в отведённый срок ;-)

>А среди тех, кто не захотел, или кого боевики не выпустили, жертвы, конечно были. Но утверждать, что американцы специально валили в Фалудже и женщин и детей – просто несерьезно.

Блин... ну вот нету пока фоты той... не нашёл я... но зрелище действительно ужасное. Оно полностью подтверждает то, что амеры там стреляли по всему что движется.

>>>А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют...
>
>>Они не скрыавют -- им никто во всеуслышание говорить не даст ;-) Власть-то у американцев теперь фактически...
>
>Власть в Югославии у американцев???

Угумс -- фактически у них! :)

>Каким это образом? И как им удается лишить югославов возможности пожаловаться на то, что их грабят, в ООН, например? Разве Югославия оккупирована? Вы-то сами верите в то, что пишете?

Ой давайте вы не будете снова дурачком прикидываться :) Много там это оон сделало, что пиндов становить?

>>>А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений.
>>
>>Вот я и сравниваю например Центурион тот, что у Израиля был и те Т-72, что были у Сирии.
>
>Они же разных поколений. Сравнивайте Т-72 с "Меркавой". У Сирии ведь тоже не одни Т-72 на вооружении состояли.

Ну и что? А Т-72М и М1А1НА не разных поколений? Что-то вы на это не уповали, когда их сравнивали... А разница в возрасте почти как у Т-3 с Т-62 ;)

>>>Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72
>>
>>"Наверное бы... пробил бы"... да вот так похоже и не пробил до сих пор :р
>
>Так и Т-72 "Меркаву" не пробил до сих пор. И что из этого следует?

Из этого следует, что подбитых Меркавами Т-72 в Сирии не было(впрочем как и наоборот), потому как они не встретились! На Меркаве кстати пушка-то та же была, что и на Центурионах. Но что-то не слышно о тяжёлых потерях Т-72 от Центурионов. А вот подбитые Центрионы наверняка были ;)

>>>но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.
>>
>>Это только вы так думаете... На самом деле ни один Т-72 на той войне не был даже поражен Центурионом!
>
>А сколько "Центурионов" на той войне были поражены Т-72?

... этого я не знаю. Но то что столкновения с ними наверняка были -- в этом мало сомнений -- Центурионы составляли большУю часть танкового парка Израиля...

>>Эти снаряды как правило убирали -- в бою снаряды оставаляли лишь в АЗ
>
>Вот это уже на уровне открытия. :-) И куда же их убирали? А сколько снарядов у Т-72 в АЗ, Вы знаете?

в АЗ вроде 22 снаряда с зарядами у Т-72. МОжет впрочем я и ошибаюсь -- может перепутал с Чечнёй, т.к. там действительно снаряды только в АЗ брали в бой. В любом случае вы неправильно расписали расположение снарядов вне АЗ -- они никак уж не в башне!

>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)

>>>Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…
>>
>>Да нет... вы излагаете пока лишь свою версию исключительно...
>
>Вы знаете, чем версия отличается от фактов?

Сильны же факты -- пока никаких данных и статистики, а уже такой страх за наших танкистов! :)

>>>У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.
>>
>>Ну вот раз нет -- значит и нефига тут демагогию разводить! :р У нас тоже нет, а по фотографиям получается примерно 50/50, причем та половина взорвавшихся ещё не известно по какой причине взорвалась. А тех что сразу рванули после пробития и того меньше получается...
>
>А заместитель главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковник С.Маев тоже, по-Вашему, демагогию разводил, когда такой вывод сделал:

Именно!

Вообще это ещё в ВОВ у многих военноначальников было нехорошей привычкой сваливать свои грехи на технику. У Исаева например такой случай описан с одним немецким генералом. Самое наглядное подтверждение. Я думаю здесь по сути то же -- почему-то всё свалили на технику, тогда как она себя не так уж и плохо показала в почти в безвыходной для неё ситуации!

>"Поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта. Система ППО показала полную неработоспособность и не потушила ни один пожар. Результатом явились большие потери в личном составе - 60 процентов экипажей танков и 34 процента экипажей БМП были полностью или частично выведены из строя." И достоверная статистика у него, в отличие от нас, была.

Заметьте -- ни слова о просчёте командования ;-) Почему-то после этого ему не особо верится... хотя данные может действительно такие...

>>>Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил.
>>
>>ну вот... опять не сразу рванул... :р
>
>Потому что поражен был, скорее всего, не в боевое отделение.

ОН СГОРЕЛ! ВЕСЬ ПОЛНОСТЬЮ! Это же хорошо видно!

>>>Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть.
>>
>>... именно гранатомётом, поэтому экипаж и не имел возможность сразу покинуть танк, т.к. сразу капыта отбросил -- иначе объяснить раннюю "контузию" экипажа не могу...
>
>Так куда все же попали в этот танк?

Попали скорее всего из гранатомёта в боевое отделение(откуда и в какую проекцию трудно увидеть, но скорее всего в борт башни или корпуса). Да боеприпасы не сдетонировали, но в результате экипаж всё-равно погиб. Поэтому всё от случая зависит -- также могут попасть и в Тэшку и точно также ничего не взорвётся, а экипаж может убить сразу, а может выжить -- возможная детонация конечно добавляет печальной вероятности, но не так критично, как вы к этому придираетесь - вы очень серьёзно преувеличиваете! В этом суть моей позиции!

>>>Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет.
>>
>>Ну вот... у того абрама ничё не сдетонировало, а экипаж тем не менее погиб... опять редкость?
>
>С любым танком, оказавшимся на месте этого "Абрамса", случилось бы то же самое. И к предмету нашего спора этот случай никакого отношения не имеет, ведь башня тут была сорвана отнюдь не детонацией боекомплекта.

Ну и что (*подражая вам) -- главное башня слетела! |..|, 8-)

>>>Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете.
>>
>>СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы...
>
>А вот это все чисто Ваши предположения. Я тоже могу предположить, что даже если бы броню "Абрамсов" и пробили, 60% их экипажи не потеряли бы.

Они могли потерять ещё больше. Подвижность у Абрамса меньше, возможность покинуть танк четверым через 2 люка (у мех.вода может быть перекрыт башней) меньше...

>>Всё -- в Абрамсе воевать не буду!
>
>Даже если бы и захотели… :-)

... скорее "даже если бы предоставилась возможность" ;)

>>Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!
>
>Легенды, может и ходят, но вот как они соответствуют действительности? Вы думаете после пожара с детонацией боекомплекта их восстанавливают?

А очень просто соответствует -- берём всё тот же тендер в Греции и испытания ходовой различными маршами и пробегами!

После детонации восстанавливать что либо бессмысленно!

>>>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.
>>
>>Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...
>
>Это моя, по-Вашему, "демагогия" подтверждена Маевым. А Вашу, почему-то, никто не подтверждает.

Ещё бы он подтвердил такие огрехи командования... что он сам себе враг что ли? :)

>А в случае пробития брони гибнут члены экипажей любых танков. Но из некоторых спасаются больше людей, из некоторых – меньше, а из некоторых – никто. Среди танкистов Т-72 очень многие попали, к сожалению, в третью категорию.

А статистики так и нет... поэтому и говорю, что это ваша демагогия!

>>>Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80.
>>
>>Ну в Абрамсе она не отлетит -- её веером развернёт заднюю часть и боевое отделение сильно захламится металлом... вообщем экипажу это уже будет фиолетово...
>
>Это очередная Ваша фантазия. Документальный фильм, снятый в боевом отделении "Абрамса" в момент пожара боезапаса в нем, ее полностью опровергает.

А вот всё тот же американский военный мне подтверждает, что при детонации от Абрамса практически ничего не остаётся -- на его глаза засадили малюткой сзади башни -- результат -- немедленный взрыв! И ничего уже от него не спасает.

>>>Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.
>>
>>Почему? Башня-то отлетает! :)) А это главное! ))
>
>Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет.

Подрывы фугасов вполне распространены в действиях партизан! :)

>И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа.

Это, мягко говоря, не так :)))

>И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.

От чего же неплохой, если Фагот в лоб не выдерживает?:)

>>>Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.
>>
>>Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...
>
>Вы ее сами читали? Там написано, что
>- катастрофических потерь из-за первичных и вторичных эффектов от вражеского огня не были,
>- лобовая броня никогда пробита не была,
>- вышибные панели работали, как положено, экипаж оставался в живых и только дымом от взрыва дышать приходилось,
>- чтобы уничтожить свой "Абрамс", американцам однажды потребовалось потратить подкалиберный снаряд в отделение боеприпасов, термитную гранату и 2 ракеты "Маверик",
>- и т.д.
>А улучшить надо боковое и кормовое бронирование, систему снабжения, размещение на нем имущества и надежность подвески

Читал... реальных потерь так и не привели... а они не такие уж и маленькие... Забавно что они не упомянули тот самый угробленный на фугасе абрам -- это ведь и есть "catastrophic lost" ;)

>>>А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?
>>
>>Ну если американцы придумали способ телепортации из танка(или прохождения сквозь бронестенки корпуса и башни и закрытые люки), то моя версия естественно ошибочна! :)
>
>Ни Вы, ни я подростей не знаем. Могу предположить, что после того, как на танке была повреждена ходовая (а это видно на снимке)

Ходовая сгорела -- РАСПЛАВИЛАСЬ ОТ ПОЖАРА! Это вовсе не значит, что она была ПОРАЖЕНА!

>экипаж его покинул, а танк поджег, чтобы никому не достался. И никакой телепортации не надо.

... перед этим закрыв за собой люки и забыв снять пулемёты? Буагага... вы опять прикидываетесь? ))

>>В Ираке были наши советники и сотрудники посольства, а они рассказывают ещё более страшные для американцев вещи ;-)
>
>И что сотрудники посольства могли такое страшное рассказать? Тем более, что они то, что происходило за пределами Багдада, могли только по телевизору увидеть.

Да нет -- говорят воочью видели как 60 Абрамсов раздолбали :)

>>>В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.
>>
>>НУ а разница-то какая, где именно это произошло... Грозный ведь в Чечне? ;-)
>
>Грозный в Чечне. И после того, что там с Т-80 произошло, Грачев именно их в повышенной даже по сравнению с Т-72 пожароопасности обвинил.

Очевидно, что после слов Грачёва это именно так?! )))

>>Странно что акцент именно на этом -- все перечисленные части побывали в Грозном и потери у них в Грозном тоже естественно были, только оказывается не так уж всё и критично...
>
>С Вашей точки зрения - не так уж всё и критично, а у Маева - другая точка зрения, и гораздо более обоснованная.

Чем это она обоснованная? Тем что ему за своё место теплёнькое обидно? )))

>>>Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.
>>
>>Вы не единсвтенный, кто трындит об отсталости всего, что было сделано при совке, после того, как в штаты умотали. Эта закономерность проявляется как правило у не самых порядочных людей.
>
>Где это я "трындел"? "Тындеж" – это как раз ничем не обоснованная болтовня, которой Вы постоянно занимаетесь.
А вот порядочные люди этого не делают, и такие тяжелые обвинения, как "брехня", "вранье" как-то обосновывают. А Вы, почему-то, этого не можете. Постарайтесь, пожалуйста, впредь такими словами зря не бросаться.

Ладно... так и быть! Вы не врёте -- вы просто не знали! :)

>>>Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.
>>
>>Естественно... Ещё более осторожно нужно относится к данным разных "авторитетных зарубежных источников", которые как раз на ПЛ и ссылаются.
>
>А вы раньше писали:

>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>
>А сами, оказывается, знали, что этой информации доверять нельзя. Так почему же Вы делаете на ее основе такие далеко идущие выводы?

Как ни странно доля правды есть в каждом источнике... однако полностью можно не всегда...

>>>Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.
>>
>>Я исследовал танковые и околотанковые вопросы достаточно долго (около двух лет) и пришлось почитать много разных источников и побеседовать на эту тему с многими авторитетными в этом вопросе людьми -- на основании этой многочисленной информации и сделал таковые выводы.
>
>Так приведите Ваши источники, в конце концов, и Ваших авторитетных людей, кроме Пола Лаковски. И Вы считаете срок около 2 лет достаточным для таковых выводов?

Понимаете, проблема в том, что ПЛ оказывается чуть ли не последняя инстанция для общего доступа... А более-менее правдоподобная картина вырисовывается только после изучения нескольких источников. Поэтому определённо сказать, кто именно источник трудно --- источников много! С те же форумов авиабазы многое можно было почерпнуть -- там кстати очень подробный расчёт массы абарамса был -- соответственно и габариты расчитаны.

>>>>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!
>>>
>>>И я о том же.
>>
>>А у вас какие предпосылки?
>
>Я не делаю таких серьезных выводов:

>>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!

Однако ж почему такой вывод по БК наших ОБТ?

А в чём вы тут кстати не согласны?

>>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!

>И об всеобщей отстойности послевоенных английских танков, не имея для этого предпосылок. А Вы – делаете.

Ни разу нигде не видел положительных отзывов об английских танках! Отрицательные -- да!

>>>Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.
>>
>>Это была очень маленькая кувалдочка, но достаточно увесистая :) В комплекте ЗИП насколько я знаю она имеется...
>
>В ЗИП-е она для разбивания приборов внутри танка предусмотрена?

... и для этого в случае необхдимости тоже! :)

>>>Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.
>>
>>Откуда же тогда у вас такая уверенность в высокой степени эффективности американских ОБПС и неэффективности Т-72 против Абрамсов в той войне?
>
>Потому, что "Абрамсы" там уничтожили все Т-72, которые им попались

Опа! А какие Т-72 им попались -- можете привести статистику, какие бригады, сколько танков??... Я вот например не видел ни одной фотографии (сколько бы не искал) поражённого Т-72М в лоб американским 120мм ОБПСом!

>Т-72 ни одного "Абрамса" уничтожить не смогли.

И здесь откуда такая достоверность? А может с флангов кого угробили?

>И иракские экипажи свои танки не зря бросали, а потому, что видели, что с ними происходило после попадания в них американских ОБПС.

А что с ними происходило? Впрочем покажите фото поражённого иракского Т-72М ОБПСом в лоб! В борта -- это как-то не серьёзно, ну понимаете ;) Тут скорее тактический просчёт иракцев, а не прямая заслуга Абрамсов как таковых :)

>>>>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...
>>>
>>>Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил?
>>
>>Ну как же... в самом начале дискуссии ;-) Особенно про их небывалую эффективность на больших дистанциях ;-)
>
>Вы, пожалуста, мою цитаты приведите, а не свои интерпретации. Они у Вас, мягко говоря, неточные.

Лень лезть в архив. Вы утверждали, что западные ОБПСы эффективней советских ТУРов на больших дистанциях! Разве не так?

>>>Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки.
>>
>>Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...
>
>Это Вы говорили о недостатках наших ОБПС:

>>>>на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.
>
>Помните?

Я лишь сказал, что они не самые лучшие - но я даже не говорил, что они плохие и уж тем более не говорил об их недостатках -- это вы сами за меня додумали уже ;)

>>>Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО,
>>
>>Какие недостатки?
>
>Я Вам уже о них писал.

Нет не писали(кроме тепловизора который появился намного позже ТУРов) -- уж потрудитесь! Что за недостатки СУО?

>>>... пушек и снарядов.
>
>>значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)
>
>Это Вы прямо, а не косвенно говорили о недостатках наших пушек:

>>>>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал

Да кучность ранних 2А46 были не идеальными -- сошлюсь на Василия Фофанова -- он это на авиабазе как-то мне говорил. Но причём тут ОБПС?

>и снарядов:

>>>>Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных

Ну и где тут смысл об отстойности наших снарядов -- да не самые лучшие, но не хуже же! :)

>Неужели так быстро забыли?

Нет -- это вы так быстро опять интерпретировали в нужном вам свете -- это уже становится обыденностью! :)

>>Тот-то вы теоретизируете на пустом месте...
>
>Я только теоретизирую, я Вы сразу глобальные выводы делаете.

Выводы основаны на существоваших в то время реалиях!

>>>И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает.
>>
>>Вам почему-то хватает, чтобы утверждать об отсталости наших СУО и пушек и снарядов БПС
>
>О пушках и снарядах БПС именно Вы говорили. Опять надо напомнить?

Нет -- это вы говорили про "отстойные советские ОБПС" и "отстойные советские СУО" ;) Мне уже честно говоря надоело ваше бесконечное передёргивание!

>>>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.
>>
>>Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...
>
>И что есть для Вас последняя инстанция, кроме Вашего воображения?

Непосредственная или форумная беседа с людьми более эродируемыми в этом вопросе, которые этому посвятили гораздо больше времени... основные знания оттуда...

>>>Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)
>>
>>Дополнительные знания как раз всё больше мою уверенность укрепляют... а сомневался я в самом начале своих исследований...
>
>Блажен, кто верует, легко ему на свете… (С)

С вашей верой в "крутые абрамсы" уже устали тут все бороться! :))))

>>>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.
>>
>>Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.
>
>Удобство для экипажа, меньшая взрывоопасность, простота конструкции.

ВОт тут подробнее! С чего такая уверенность, что в М-60 удобнее, чем в Т-80 например? Опять надуманный вами параметр "взрывоопасность" -- эти танки как оказывается были "взрывоопасней" Т-55 и Т-62(ну не зря же их израильтяне так назвали)! Что за параметр такой "простота конструкции" ???

>Но достоинства и недостатки и преимущества – это разные вещи, жаль, что Вы этого не понимаете.

Да куда уж мне до вас... вы то просто светоч в этом вопросе! ))))

>>>В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.
>>
>>Значит получается, что все снаряды были выстрелены в песок? ;-) Хороша серебрянная пуля...)))
>
>У Вас проблемы с арифметикой или с пониманием? Повторяю еще раз: снаряды были выстрелены в мишени, в танки, в другие цели, а частью просто сгорели. Как это у Вас получилось, что все снаряды были выстрелены в песок? Объясните, пожалуйста.

Фактически в песок, раз стреляли по учебным мишеням. Да кстати, а правомерно ли стрелянные на тренировках снаряды причислять к тем 10-ти тысячам -- ведь последние были обнаружены вроде бы в районе боевых действий, а стрельбищные полигоны -- это разве район боевых действий?

>>>Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.
>>
>>Трудно, но осуществили же ;-)
>
>Как, где и когда?

Объект 640, омсктрансмаш, в середине 90-ых

>>Какие конструктивные недостатки? Что вы заладили? Детонация боекомплекта вряд ли стала основной причиной гибели экипажей -- основная причина -- пробитие брони кумулятивной струёй -- по сути та же самая что и для Абрамсов в Ираке.
>
>Конструктивные недостатки, которые я Вам уже объяснял, и которые привели к тому, что по словам Маева: "поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта". У "Абрамсов" в Ираке таких проблем не было.

И из гранатомётов поражали... и на фугасах аналогичных тем минам тоже -- как же не было-то? о0

>>>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.
>>
>>А можно ссылку на статью Свирина?
>
>Это он не в статье, а на форуме говорил. Поищите в архивах.

Как тема хоть называлась?

>>А сколько было танков в эшелоне?
>
>Не знаю.

Что даже не заинтересовало? А может это был эшелон не только танков, но и другой бронетехники? ;)

>>>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.
>>
>>Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...
>
>Если в полевых условиях танк отремонтировать нельзя, его увозят в тыл. Это общепринятая практика.

Значит не слишком уж легко их и повредили? ;) Аналогий с тем эшелоном не находите? ;)

>>>Их как раз для восстановления туда и вывезли.
>>
>>Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?
>
>Вы же сами сказали, что на ремонтные заводы и ремонтные части!

Я рад, что хоть в этом вопросе вы мне полностью доверяете! ))))
От БорисК
К Mayh3M (10.03.2005 23:42:47)
Дата 11.03.2005 11:31:22

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Расскажите мне, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели?
>
>Я не силён в экономике, но помоему его покупательная способность была раза в полтора выше доллара...

Это сразу видно. Вы, наверное, не слышали, что в то время доллар был обеспечен драг. металлами. А рубль тогда был совсем не конвертируемый. И с обеспеченностью товарами и услугами в СССР тогда большие проблемы имелись. Так что разберитесь, пожалуйста, с экономикой, и объясните все же, пожалуйста, подробнее, как Вы рубль 1961 г. в доллар перевели? Вы хотя бы официальный курс доллара к рублю тогда знаете?

>>И еще для Вашего сведения: только в соц. страны из СССР после войны до 1960 г. боевой техники на 447,9 млн. рублей (на новые деньги) БЕЗВОЗМЕЗДО поставили. И только с 1959 с некоторых из них стали брать 1/3 бартером, а на 2/3 давали кредит на 10 лет под 10% годовых. А в Албанию и Вьетнам продолжали бесплатно поставлять. Как в другие "братские" страны оружие поставляли, я точно не знаю, но вышеизложенная информация позволяет догадаться.
>
>А американцы в Европу как-то подругому поставляли? А "братская помощь" западной Германии?

А при чем тут американцы? Мы же с Вами экспорт "Центурионов" и Т-55 обсуждаем. А они оба, насколько я знаю, не американские. Или у Вас другие сведения?

>>А "Центурион", повторяю, на свободном рынке за свободно конвертируемую валюту продавали. И дешевым он тогда не был, как и последовавшие за ним другие английслие танки, кроме, разве что, "Виккерса", который специально только на экспорт делался. В результате его экспорта жизненный уровень англичан возрастал, а в результате экспорта Т-55 жизненный уровень советского народа падал, ведь отдавали его или бесплатно или в кредит, который, как правило, не возвращался. Так почему Вы так радуетесь 25-ти тысячам Т-55 по всему миру?
>
>И откуда ж у евреев такие бабки взялись ни с того ни с сего ?? :))))

Жить захотели – наскребли. И как оказалось, не зря: "Центурионы" им не только выжить помогли, но и много советских Т-55 и Т-62 бесплатно захватить.

>>>Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...

>>Американцы себя никогда богоизбранным народом не считали.
>Буагага! Скажите это вот тут пожалуйста ))))

>www.worldaffairsboard.com

Среди россиян тоже есть такие, которые считают русских народом-богоносцем. Но утверждать, что русские считают себя народом-богоносцем на основании высказываний кучки людей так же неверно, как утверждать, что американцы считают себя богоизбранным народом на основании высказываний аналогичной кучки.

>>И Вы не путайте, пожалуйста, Саддама Хусейна и иракский народ. Это Саддам Хусейн иракцам диктовал как жить и как жить нельзя, да и соседним народам диктовать пытался.
>
>А что иракцы жили плохо во времена саддама хусейна? Они что на него постоянно американцам жаловались??

Иракцы во времена Саддама Хусейна жили очень плохо. А многие, к тому же, умирали на развязанных им войнах. А другие – во время подавления им восстаний иракцев против себя, любимого. Вы не только в экономике не сильны, но и в истории тоже…

>>А американцы иракцам как раз дали возможность выбрать того, кого они захотели.
>
>Муахахаха... я вообще тащусь! ))) А уж эти плюшевые выборы так всё хорошо подтверждают! ))))

Тащитесь, если хотите. А выборы, действительно, хорошо подтвердили, что демократия в Ираке возможна и имеет хорошие шансы на успех.

>>Американцы долго предупреждали о предстоящем штурме и предлагали мирным Фаллуджу покинуть.
>
>Давайте сейчас вас предупредим -- посмотрим куда вы рванёте и успеете ли в отведённый срок ;-)

Давайте, предупреждайте…

>>А среди тех, кто не захотел, или кого боевики не выпустили, жертвы, конечно были. Но утверждать, что американцы специально валили в Фалудже и женщин и детей – просто несерьезно.
>
>Блин... ну вот нету пока фоты той... не нашёл я... но зрелище действительно ужасное. Оно полностью подтверждает то, что амеры там стреляли по всему что движется.

Если бы американцы действительно хотели уничтожить в Фаллудже все живое, они бы ее просто стерли с лица земли боеприпасами объемного взрыва, например. Средств разрушения у них хватает. Но они предпочли пойти под пули и понесли лишние жертвы только для того, чтобы уменьшить жертвы мирного населения, оставшегося в Фаллудже.

>>Власть в Югославии у американцев???
>
>Угумс -- фактически у них! :)

А в какой форме они ее осуществляют?

>>Каким это образом? И как им удается лишить югославов возможности пожаловаться на то, что их грабят, в ООН, например? Разве Югославия оккупирована? Вы-то сами верите в то, что пишете?
>
>Ой давайте вы не будете снова дурачком прикидываться :) Много там это оон сделало, что пиндов становить?

ООН бы, по крайней мере, осудила бы США. Так как, все-таки, американцы грабят природные ресурсы Югославии? Нефть, наверное, точно сразу всю вывезли, вот ее в Югославии и нет... :-)

>>Они же разных поколений. Сравнивайте Т-72 с "Меркавой". У Сирии ведь тоже не одни Т-72 на вооружении состояли.
>
>Ну и что? А Т-72М и М1А1НА не разных поколений? Что-то вы на это не уповали, когда их сравнивали... А разница в возрасте почти как у Т-3 с Т-62 ;)

У Т-72М с М1А1НА разница в 8 лет, а у Т-3 с Т-62 – в 24 года. Разницу в 3 раза Вы называете "почти". Вам надо свои знания улучшать не только в экономике и истории, но и в арифметике тоже.

Но Вы почему-то так и не поняли (или не захотели понять), что последним крупномасштабным конфликтом, в котором участвовали сопоставимые по качеству танки, была октябрьская война 1973 г. Потом таких удобных для сравнения конфликтов уже не было. Хотя отдельные достоинства и недостатки танков потом в локальных конфликтах тоже выявлялись. Но для того, чтобы дать основания для категорического заключения о превосходстве одних современных танков над другими, на мой взгляд, достаточного боевого опыта применения танков нет и, надеюсь, не будет.

>>Так и Т-72 "Меркаву" не пробил до сих пор. И что из этого следует?

>Из этого следует, что подбитых Меркавами Т-72 в Сирии не было(впрочем как и наоборот), потому как они не встретились!

Совершенно верно! Поэтому для того, чтобы говорить, кто из них лучше, практических оснований нет.

>На Меркаве кстати пушка-то та же была, что и на Центурионах. Но что-то не слышно о тяжёлых потерях Т-72 от Центурионов. А вот подбитые Центрионы наверняка были ;)

Подбитые "Центурионы" там были. А кем или чем – я не знаю. Вы тоже не знаете, но утверждаете так же уверенно, как если бы знали.

>>А сколько "Центурионов" на той войне были поражены Т-72?
>
>... этого я не знаю. Но то что столкновения с ними наверняка были -- в этом мало сомнений -- Центурионы составляли большУю часть танкового парка Израиля...

А разве Т-72 составляли тогда большУю часть танкового парка Сирии?

>в АЗ вроде 22 снаряда с зарядами у Т-72. МОжет впрочем я и ошибаюсь -- может перепутал с Чечнёй, т.к. там действительно снаряды только в АЗ брали в бой. В любом случае вы неправильно расписали расположение снарядов вне АЗ -- они никак уж не в башне!

Информацию о размещении снарядов и зарядов к ним в башне Т-72 я взял из его "Технического описания и инструкции по эксплуатации". А Вы свою уверенность на чем базируете?

>>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)
>
>>Вы знаете, чем версия отличается от фактов?
>
>Сильны же факты -- пока никаких данных и статистики, а уже такой страх за наших танкистов! :)

Информация из "Технического описания и инструкции по эксплуатации" Т-72 для Вас не факт? Статистика приведенная заместителем главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковником С.Маевым – тоже не факт? Получается, что все, что противоречит Вашим представлениям – не факты. А то, что рождает Ваше воображение – факты. А ведь на самом деле все наоборот.

>>А заместитель главнокомандующего Сухопутными войсками по вооружению генерал-полковник С.Маев тоже, по-Вашему, демагогию разводил, когда такой вывод сделал:

>Именно!

>Вообще это ещё в ВОВ у многих военноначальников было нехорошей привычкой сваливать свои грехи на технику. У Исаева например такой случай описан с одним немецким генералом. Самое наглядное подтверждение. Я думаю здесь по сути то же -- почему-то всё свалили на технику, тогда как она себя не так уж и плохо показала в почти в безвыходной для неё ситуации!

Маев – не военачальник, а технарь. Вы хотя бы на должность его посмотрите. Ему как раз выгоднее было бы свою технику выгораживать, а все сваливать на тех полководцев, которые ее неправильно использовали. А он честно рассказал о недостатках техники, за которую сам же и отвечал. А Вы его в демагоги записали... Не стыдно?

>>"Поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта. Система ППО показала полную неработоспособность и не потушила ни один пожар. Результатом явились большие потери в личном составе - 60 процентов экипажей танков и 34 процента экипажей БМП были полностью или частично выведены из строя." И достоверная статистика у него, в отличие от нас, была.
>
>Заметьте -- ни слова о просчёте командования ;-) Почему-то после этого ему не особо верится... хотя данные может действительно такие...

Еще раз повторяю, он как раз не стал перекладывать свою вину за недостатки техники на командование, хотя вполне мог бы это сделать. Такое нечасто встречается, особенно среди генералов.

>>Потому что поражен был, скорее всего, не в боевое отделение.
>
>ОН СГОРЕЛ! ВЕСЬ ПОЛНОСТЬЮ! Это же хорошо видно!

А разве не может полностью сгореть танк, у которого вначале загорелось силовое отделение???

>>Так куда все же попали в этот танк?
>
>Попали скорее всего из гранатомёта в боевое отделение(откуда и в какую проекцию трудно увидеть, но скорее всего в борт башни или корпуса). Да боеприпасы не сдетонировали, но в результате экипаж всё-равно погиб. Поэтому всё от случая зависит -- также могут попасть и в Тэшку и точно также ничего не взорвётся, а экипаж может убить сразу, а может выжить -- возможная детонация конечно добавляет печальной вероятности, но не так критично, как вы к этому придираетесь - вы очень серьёзно преувеличиваете! В этом суть моей позиции!

А почему у него люки открыты?

>>С любым танком, оказавшимся на месте этого "Абрамса", случилось бы то же самое. И к предмету нашего спора этот случай никакого отношения не имеет, ведь башня тут была сорвана отнюдь не детонацией боекомплекта.
>
>Ну и что (*подражая вам) -- главное башня слетела! |..|, 8-)

Башня слетела не от детонации боекомплекта. Вот что тут главное.

>>>СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы...
>>
>>А вот это все чисто Ваши предположения. Я тоже могу предположить, что даже если бы броню "Абрамсов" и пробили, 60% их экипажи не потеряли бы.
>
>Они могли потерять ещё больше. Подвижность у Абрамса меньше,

У "Абрамса" подвижность меньше, чем у Т-72? Вы это точно знаете? И доказать можете, или это просто у Вас, как всегда, аксиома? А у Т-72 люк мехвода разве не может быть перекрыт башней?

>возможность покинуть танк четверым через 2 люка (у мех.вода может быть перекрыт башней) меньше...

А Вы знаете, как мехвод Т-72 может в боевое отделение пролезть, если через люк, перекрытый башней, выбраться не может?

>>>>А для армии имеет большое значение возможность отремонтировать и вновь ввести в строй свои поврежденные танки.

>>>Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!
>>
>>Легенды, может и ходят, но вот как они соответствуют действительности? Вы думаете после пожара с детонацией боекомплекта их восстанавливают?
>
>А очень просто соответствует -- берём всё тот же тендер в Греции и испытания ходовой различными маршами и пробегами!

При чем "тендер в Греции и испытания ходовой различными маршами и пробегами" к ремонту боевых повреждений танков?

>После детонации восстанавливать что либо бессмысленно!

Вот именно, а Вы утверждаете у Т-72 – легендарная ремонтопригодность после боевых повреждений…

>>>>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.
>>>
>>>Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...
>>
>>Это моя, по-Вашему, "демагогия" подтверждена Маевым. А Вашу, почему-то, никто не подтверждает.
>
>Ещё бы он подтвердил такие огрехи командования... что он сам себе враг что ли? :)

Как раз враг, а точнее, за дело по-настоящему болеет, раз не испугался взять на себя вину за недостатки техники, за которую он отвечал.

>>А в случае пробития брони гибнут члены экипажей любых танков. Но из некоторых спасаются больше людей, из некоторых – меньше, а из некоторых – никто. Среди танкистов Т-72 очень многие попали, к сожалению, в третью категорию.

>А статистики так и нет... поэтому и говорю, что это ваша демагогия!

Статистика есть, и из очень солидного источника – Маева. А вот то, что Вы ее в упор замечать не желаете – это и есть самая настоящая демагогия.

>А вот всё тот же американский военный мне подтверждает, что при детонации от Абрамса практически ничего не остаётся -- на его глаза засадили малюткой сзади башни -- результат -- немедленный взрыв! И ничего уже от него не спасает.

Может так сложиться, что в результате прямого попадания "малютки" непосредственно в снаряд, он и сам сдетонирует, и детонацию соседних снарядов вызовет. Экипаж при этом, наверное, погибнет. Но вероятность такого события очень мала. И башня при этом сорвана не будет.

>>Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет.
>
>Подрывы фугасов вполне распространены в действиях партизан! :)

Танки на нынешнем этапе развития техники от взрыва крупного фугаса не спасаются. И это во всех сранах, увы...

>>И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа.
>
>Это, мягко говоря, не так :)))

Если Вы этого не знали, это не значит, что это неверно. А как оно было с Вашей точки зрения?

>>И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.
>
>От чего же неплохой, если Фагот в лоб не выдерживает?:)

Откуда Вы знаете? И даже если не выдерживает, выживает при этом его экипаж или нет?

>>>Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...

>>Вы ее сами читали? Там написано, что
>>- катастрофических потерь из-за первичных и вторичных эффектов от вражеского огня не были,
>>- лобовая броня никогда пробита не была,
>>- вышибные панели работали, как положено, экипаж оставался в живых и только дымом от взрыва дышать приходилось,
>>- чтобы уничтожить свой "Абрамс", американцам однажды потребовалось потратить подкалиберный снаряд в отделение боеприпасов, термитную гранату и 2 ракеты "Маверик",
>>- и т.д.
>>А улучшить надо боковое и кормовое бронирование, систему снабжения, размещение на нем имущества и надежность подвески
>
>Читал... реальных потерь так и не привели... а они не такие уж и маленькие... Забавно что они не упомянули тот самый угробленный на фугасе абрам -- это ведь и есть "catastrophic lost" ;)

Так это совсем не характерное для танка повреждение, на которое ни один танк не рассчитан.

>>Ни Вы, ни я подростей не знаем. Могу предположить, что после того, как на танке была повреждена ходовая (а это видно на снимке)
>
>Ходовая сгорела -- РАСПЛАВИЛАСЬ ОТ ПОЖАРА! Это вовсе не значит, что она была ПОРАЖЕНА!

А Вы посмотрите на левую гусеницу и поймете, что это не от пожара. Как раз похоже, что после того, как ход потеряли в результате потери ведущей звездочки и разрыва гусеницы, экипаж танк покинул и поджег.

>>экипаж его покинул, а танк поджег, чтобы никому не достался. И никакой телепортации не надо.
>
>... перед этим закрыв за собой люки и забыв снять пулемёты? Буагага... вы опять прикидываетесь? ))

А Вы слушали, что у американских танкистов строжайший приказ пулеметы с подбитых танков снимать и с собой уносить??? О, сколько нам открытий чудных… (С). Наверное, у них острый дефицит пулеметов… :-)

А вот если танк хотят взорвать зарядом изнутри, то люки как раз закрывают, чтобы повреждений больше получилось.

>>И что сотрудники посольства могли такое страшное рассказать? Тем более, что они то, что происходило за пределами Багдада, могли только по телевизору увидеть.
>
>Да нет -- говорят воочью видели как 60 Абрамсов раздолбали :)

Прямо на площади перед посольством? Кто и как раздолбал? И как эти 60 "Абрамсов" там поместились?

>>Грозный в Чечне. И после того, что там с Т-80 произошло, Грачев именно их в повышенной даже по сравнению с Т-72 пожароопасности обвинил.
>
>Очевидно, что после слов Грачёва это именно так?! )))

Грачев почему-то именно на Т-80 ополчился, а не на Т-72.

>>С Вашей точки зрения - не так уж всё и критично, а у Маева - другая точка зрения, и гораздо более обоснованная.
>
>Чем это она обоснованная? Тем что ему за своё место теплёнькое обидно? )))

Как раз Маев не за свое тепленькое место болел, а за улучшение состояния танков, за которые он нес ответственность.

>Ладно... так и быть! Вы не врёте -- вы просто не знали! :)

Так не знаете постоянно именно Вы, поэтому и вопросы задаете. А вот моих ответов, почему-то, не понимаете, или, скорее, не желаете понимать. По-Вашему, если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

>>А вы раньше писали:
>
>>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>>
>>А сами, оказывается, знали, что этой информации доверять нельзя. Так почему же Вы делаете на ее основе такие далеко идущие выводы?
>
>Как ни странно доля правды есть в каждом источнике... однако полностью можно не всегда...

Совершенно верно. И категорических выводов, которые Вы так обожаете делать на основании этих недостоверных источников, тоже делать нельзя!

>Понимаете, проблема в том, что ПЛ оказывается чуть ли не последняя инстанция для общего доступа... А более-менее правдоподобная картина вырисовывается только после изучения нескольких источников. Поэтому определённо сказать, кто именно источник трудно --- источников много! С те же форумов авиабазы многое можно было почерпнуть -- там кстати очень подробный расчёт массы абарамса был -- соответственно и габариты расчитаны.

Так и я все время говорю об отсутствии достоверной информации, позволяющей делать безапелляционные выводы. А массу и габариты "Абрамса" зачем нужно рассчитывать? Они и так во всех справочниках есть.

>>Я не делаю таких серьезных выводов:
>
>>>>>На тот момент однозначно при любом раскладе, танковые войска ОВД выходили к восточному берегу атлантики и Ла-манша за какие-то недели! Помешать танковой лавине банально не смогли бы!
>
>Однако ж почему такой вывод по БК наших ОБТ?

>А в чём вы тут кстати не согласны?

Потому что даже по одному фактору – качественное соотношение танков обеих сторон – можно спорить до скончания века и к определенному выводу не придти. А таких факторов было огромное количество! Еще один предмет для бесконечных споров – что можно отнести к важным факторам, влияющим на исход такой сложнейшей операции и степень важности этих факторов. И Вы хотите такие проблемы решить в условиях острой нехватки важнейшей информации и элементарных знаний стратегии и тактики вождения войск? Смешно и неудобно…

>>>>>Вплоть до 89-го года положение вещей никак не менялось в пользу НАТО. а с 85-го наши войска уже имели новые Т-72Б и Т-80У, которых на западе смогли парировать опять же через 8-10 лет!
>
>>И об всеобщей отстойности послевоенных английских танков, не имея для этого предпосылок. А Вы – делаете.
>
>Ни разу нигде не видел положительных отзывов об английских танках! Отрицательные -- да!

Пойдите хотя бы на Броне-Сайт к Чобитку и почитайте там. Вот первая фраза из статьи Спасибухова про тот же "Центурион": "В Западном танкостроении не так много танков, имеющих титул "танк-солдат", и как раз "Центурион" занимает в этом списке одно из первых мест." А то, что именно англичане создали знаменитую пушку L7 и броню "чобхэм", разве ничего не говорит об уровне их послевоенного танкостроения?

>Опа! А какие Т-72 им попались -- можете привести статистику, какие бригады, сколько танков??... Я вот например не видел ни одной фотографии (сколько бы не искал) поражённого Т-72М в лоб американским 120мм ОБПСом!

Я уже говорил, что достоверной статистики у меня нет. А по фотографии Т-72М после взрыва боекомплекта, которые там часто происходили, Вы сумеете опознать, кто в него куда и чем попал?

>>Т-72 ни одного "Абрамса" уничтожить не смогли.
>
>И здесь откуда такая достоверность? А может с флангов кого угробили?

С фланга мог, конечно, если бы у него возможность такая была. Но их там, в основном, расстреливали с таких дистанций и в таких условиях видимости, что они даже ответить не могли. И не только с танков расстреливали.

>>И иракские экипажи свои танки не зря бросали, а потому, что видели, что с ними происходило после попадания в них американских ОБПС.

>А что с ними происходило? Впрочем покажите фото поражённого иракского Т-72М ОБПСом в лоб! В борта -- это как-то не серьёзно, ну понимаете ;) Тут скорее тактический просчёт иракцев, а не прямая заслуга Абрамсов как таковых :)

Какая разница, кто, чем и откуда их подбил? Их расстреляли, как куропаток, а они ничего сделать не могли, хотя воевать умели. Не хотел бы я оказаться на их месте…

>>Вы, пожалуста, мою цитаты приведите, а не свои интерпретации. Они у Вас, мягко говоря, неточные.
>
>Лень лезть в архив. Вы утверждали, что западные ОБПСы эффективней советских ТУРов на больших дистанциях! Разве не так?

Не поленитесь, пожалуйста. Я вот Ваши цитаты не ленюсь приводить.

>>>Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...
>>
>>Это Вы говорили о недостатках наших ОБПС:
>
>>>>>на больших дальностях преимущества ТУР очевидны. Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных, причем это преимущество западных ОБПСов впринципе вряд ли парировало наличие у нас ТУРов.
>>
>>Помните?
>
>Я лишь сказал, что они не самые лучшие - но я даже не говорил, что они плохие и уж тем более не говорил об их недостатках -- это вы сами за меня додумали уже ;)

Вы сказали: "Не намного хуже". Понимаете, именно хуже западных, и мне ничего за Вас додумывать не надо.

>Нет не писали(кроме тепловизора который появился намного позже ТУРов) -- уж потрудитесь! Что за недостатки СУО?

А почему бы Вам самому не потрудиться? Неужели Вы еще и ленивый?

>>>>... пушек и снарядов.
>>
>>>значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)
>>
>>Это Вы прямо, а не косвенно говорили о недостатках наших пушек:
>
>>>>>Заметьте, что я не отрицаю факта недостаточной кучности стрельбы на ранних версиях 2А46 -- например Т-72 на ближнем востоке в 82-ом это наглядно продемонстрировал
>
>Да кучность ранних 2А46 были не идеальными -- сошлюсь на Василия Фофанова -- он это на авиабазе как-то мне говорил. Но причём тут ОБПС?

Читайте дальше.

>>и снарядов:
>
>>>>>Наши БПСы были не самыми лучшими, но отнюдь никак не намного хуже западных
>
>Ну и где тут смысл об отстойности наших снарядов -- да не самые лучшие, но не хуже же! :)

Опять Вы пытаетесь передергивать! Вы же сами написали: "… не намного хуже западных", а теперь прочитали Ваши же слова и говорите - "не хуже". Умейте отвечать за свои слова или молчите.

>>Неужели так быстро забыли?
>
>Нет -- это вы так быстро опять интерпретировали в нужном вам свете -- это уже становится обыденностью! :)

Я ничего не интерпретировал, а просто напомнил Вам ВАШИ же слова, которые ВАМ же противоречат. И это, действительно, уже становится обыденностью…

>>Я только теоретизирую, я Вы сразу глобальные выводы делаете.
>
>Выводы основаны на существоваших в то время реалиях!

Которых Вы не знаете и не понимаете.

>>О пушках и снарядах БПС именно Вы говорили. Опять надо напомнить?
>
>Нет -- это вы говорили про "отстойные советские ОБПС" и "отстойные советские СУО" ;) Мне уже честно говоря надоело ваше бесконечное передёргивание!

Найдите у меня утверждения про "отстойные советские ОБПС" и "отстойные советские СУО", и увидим, кто из нас передергивает.

>>>>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.
>>>
>>>Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...
>>
>>И что есть для Вас последняя инстанция, кроме Вашего воображения?
>
>Непосредственная или форумная беседа с людьми более эродируемыми в этом вопросе, которые этому посвятили гораздо больше времени... основные знания оттуда...

Так назовите же этих людей. Пола Лаковски Вы сначала сами же назвали, а потом сами же забраковали. Кто следующий?

>>Блажен, кто верует, легко ему на свете… (С)
>
>С вашей верой в "крутые абрамсы" уже устали тут все бороться! :))))

Кто все? И почему Вы считаете, что я верю в "крутость" "Абрамса"? Я просто говорю о его несомненном достоинстве – высокой вероятности спасения жизней своего экипажа даже в случае пробития его брони и пожара. При чем здесь "крутость"? Не приписывайте мне того, чего я не утверждал. Приводите лучше мою цитату, и все будет ясно.

>>>>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.
>>>
>>>Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.
>>
>>Удобство для экипажа, меньшая взрывоопасность, простота конструкции.
>
>ВОт тут подробнее! С чего такая уверенность, что в М-60 удобнее, чем в Т-80 например?

М-60 просторный, там экипажу повернуться есть где, удобнее в управлении и, кстати, боекомплект больше.

>Опять надуманный вами параметр "взрывоопасность" -- эти танки как оказывается были "взрывоопасней" Т-55 и Т-62(ну не зря же их израильтяне так назвали)!

Так кто все же придумал "взрывоопасность" - я или израильтяне? :-)

Что за параметр такой "простота конструкции" ???

Сами подумайте, кто проще по конструкции, Т-55 или Т-80? И сразу поймете, что это такое.

>>Но достоинства и недостатки и преимущества – это разные вещи, жаль, что Вы этого не понимаете.
>
>Да куда уж мне до вас... вы то просто светоч в этом вопросе! ))))

По сравнению с Вами – да.

>>У Вас проблемы с арифметикой или с пониманием? Повторяю еще раз: снаряды были выстрелены в мишени, в танки, в другие цели, а частью просто сгорели. Как это у Вас получилось, что все снаряды были выстрелены в песок? Объясните, пожалуйста.
>
>Фактически в песок, раз стреляли по учебным мишеням. Да кстати, а правомерно ли стрелянные на тренировках снаряды причислять к тем 10-ти тысячам -- ведь последние были обнаружены вроде бы в районе боевых действий, а стрельбищные полигоны -- это разве район боевых действий?

По мишеням стреляют для того, чтобы в бою не промахнуться. И эти 9,5 тыс. израсходованных снарядов получили после вычитания из того количества, которое туда доставил то количество, которое домой увезли. А на поле боя их не искали. Вы представляете, как это вообще возможно? Вы знаете, на какое расстояние БПС теоретически может улететь? И на какой площади их искать придется?

>>>Трудно, но осуществили же ;-)
>>
>>Как, где и когда?
>
>Объект 640, омсктрансмаш, в середине 90-ых

Это Вы "Черный орел" имеете в виду? И что Вы про него знаете? И что кто-нибудь вообще о нем достоверно знает и другим все это рассказывает? И Вы действительно считаете, что его конструкция не была кардинально изменена по сравнению с его предшественниками? А особенностей, заимствованных у "Абрамса" Вы у него, случайно, не заметили?

>>Конструктивные недостатки, которые я Вам уже объяснял, и которые привели к тому, что по словам Маева: "поражение бронеобъектов из гранатомета или подрыв на мине, как правило, сопровождались пожаром и взрывом боекомплекта". У "Абрамсов" в Ираке таких проблем не было.
>
>И из гранатомётов поражали... и на фугасах аналогичных тем минам тоже -- как же не было-то? о0

Проблемы, о которой говорол Маев, не было. В той самой статье, которую Вы мне рекомендовали об этом написано. Еще раз повторяю, пробитие брони "Абрамсов" и даже пожары на них к катастрофической для экипажа детонации боекомплекта не приводили.

>>>>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.
>>>
>>>А можно ссылку на статью Свирина?
>>
>>Это он не в статье, а на форуме говорил. Поищите в архивах.
>
>Как тема хоть называлась?

Ищите на танки, Грозный.

>>>А сколько было танков в эшелоне?
>>
>>Не знаю.
>
>Что даже не заинтересовало? А может это был эшелон не только танков, но и другой бронетехники? ;)

Заинтересовало, но я не был тогда членом форума, поэтому спросить не мог.

>>>>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.
>>>
>>>Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...
>>
>>Если в полевых условиях танк отремонтировать нельзя, его увозят в тыл. Это общепринятая практика.
>
>Значит не слишком уж легко их и повредили? ;) Аналогий с тем эшелоном не находите? ;)

Вы понимаете разницу между поврежденным танком и танком, списанным в безвозвратные потери?

>>>>Их как раз для восстановления туда и вывезли.
>>>
>>>Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?
>>
>>Вы же сами сказали, что на ремонтные заводы и ремонтные части!
>
>Я рад, что хоть в этом вопросе вы мне полностью доверяете! ))))

Не полностью. Вы почему-то путаете ремонтные заводы и ремонтные части со свалкой.
От Объект 172М
К БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата 10.03.2005 18:33:10

Статистику в студию!!!....


>Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет. И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа. И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.

>>>>
.... сколько танкистов погибло в Т-72 в результате боевых повреждений?
От БорисК
К Объект 172М (10.03.2005 18:33:10)
Дата 11.03.2005 05:00:05

Re: Статистику в...

>.... сколько танкистов погибло в Т-72 в результате боевых повреждений?

Познакомьтесь, пожалуйста, со статистикой по первой Чеченской войне, которую привел ув. Dyakov:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/991303.htm
От Объект 172М
К БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата 10.03.2005 18:29:03

вы не путаете боевое отделение и башню? (-)
От БорисК
К Объект 172М (10.03.2005 18:29:03)
Дата 11.03.2005 04:53:09

Re: вы не...

Так описывается размещение зарядов в танках Т-72 и Т-72А согласно их "Техническим описаниям и инструкциям по эксплуатации". Речь здесь идет именно о башне.
От Объект 172М
К БорисК (11.03.2005 04:53:09)
Дата 11.03.2005 11:58:25

Это я читал...


>Так описывается размещение зарядов в танках Т-72 и Т-72А согласно их "Техническим описаниям и инструкциям по эксплуатации". Речь здесь идет именно о башне.

>>>>
... там есть данные о потерях именно от пожарах и детонации в танках, или это все потери?
ИМХо это все потери, так как знаком с некоторыми военными, которые были в Грозном, они рассказывают, что почти все потери несли от стрелкового оружия боевиков, в большинстве от снайперов.
От Петров Борис
К БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата 10.03.2005 15:46:17

Эт - то.... что это за танк такой???? 8-()

Мир вашему дому
>
>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)

Где???
а) перед сиденьем командира может стоять зарял??? А где тогда рация и пулеметные коробки,
б) перед сиденьем наводчика??? где??? А Где тогда его ноги?
в) За наводчиком? Если это танк с управляемым воорожением, например т64Б, а не а-шка, то за наводчиком и слева от него находятся блоки управления (слева кажется супергеьеродин)

С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (10.03.2005 15:46:17)
Дата 11.03.2005 04:49:50

Это Т-72 и Т-72А

>>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)
>
>Где???
>а) перед сиденьем командира может стоять зарял??? А где тогда рация и пулеметные коробки,
>б) перед сиденьем наводчика??? где??? А Где тогда его ноги?
>в) За наводчиком? Если это танк с управляемым воорожением, например т64Б, а не а-шка, то за наводчиком и слева от него находятся блоки управления (слева кажется супергеьеродин)

Здесь описывается размещение зарядов в танках Т-72 и Т-72А согласно их "Техническим описаниям и инструкциям по эксплуатации". У них ТУР-ов еще не было.

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (11.03.2005 04:49:50)
Дата 11.03.2005 11:10:11

Понятно - я про 64-ку и 80-й ряд (-)
От GAI
К Mayh3M (09.03.2005 17:16:40)
Дата 10.03.2005 07:10:45

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.
>
>Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р

Согласно официальному тогдашнему курсу 97 тыс. руб - это порядка $160 000,,кстати.Хотя,конечно,ничего этот самый курс не отражал.