От Алекс Антонов
К Петров Борис
Дата 11.03.2005 00:07:04
Рубрики Танки; Армия;

Re: У-гу.... Продолжим

>>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий.

>Не пробовали поджечь гильзу? (в смысле - картон этот)

>Попробуйте, если возможность будет


Чем, кумулятивной струей, осколком сердечника или брони? Есть сомнения что пороховой заряд от подобных "инициаторов" загорится?

>>Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

>У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?

Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.

>>Воспламение заряда может также произойти, если он окажется на пути кумулятивной струи

>Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода).

Что достаточно вероятно.

>При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления

Это как, кумулятивная струя имеющая начальную скорость в несколько километров в секунду, делает "загогулину" и вылетает в незапертый люк? :-)

(именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.

Уменьшает ли "зашпагаченный" лук тяжесть контузионного поражения - бабушка надвое сказала. Вот то что такой люк благоприятно воздействует на психику - бесспорно.

>Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках?

Для смертельного поражения экипажа необходимо обеспечить избыточное давление внутри танка порядка 1 кг/см. Вошедшей в заброневой обьем кумулятивной струей и газами подобное избыточное давление как правило не обеспечивается (если это не кумулятивная БЧ "Мейверика" конечно), пожаром зарядов - легко.

>Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?

Очень даже не все равно.

>> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
>Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся?

В место размещения заряда или снаряда.

Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков

Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.

>, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.

То что действует на экипаж действует и на картонные пороходые заряды... пороховые же заряды, в контейнерах с огнегасящей жидкостью, они в "Челленджерах", а не в Т-72 Т-80 или "Леопардах-2".
От Петров Борис
К Алекс Антонов (11.03.2005 00:07:04)
Дата 11.03.2005 11:05:42

Re: У-гу.... Продолжим

Мир вашему дому

> Чем, кумулятивной струей, осколком сердечника или брони? Есть сомнения что пороховой заряд от подобных "инициаторов" загорится?

Загорится, естественно. От кумулятивной струи. От осколка - есть сомнения, и сильные.
Какой? В МЗ или развешанные?
Чтобы достало в МЗ, необходимо попадание под надгусеничную полку. Да только там гильзы лотком прикрыты.
Чтобы достало до того, что на стенках - необходимо попадание фактически в броню прямо в месте крепления оного. Если пробьет броню именно там, поверьте, мне будет именно - все равно.

> Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.
Повторюсь - его еще надо поджечь, для этого до него надо достать.
>>Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода).
>
> Что достаточно вероятно.
Добро. Попадаем в лоб корпуса, кумулятивкой скажем, прожигаем броню. Что станет с мехводом?


>>При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления
>
> Это как, кумулятивная струя имеющая начальную скорость в несколько километров в секунду, делает "загогулину" и вылетает в незапертый люк? :-)

Ну, почти так. Туда идет сброс избыточного давления.
А смеетесь зря.

> (именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.

> Уменьшает ли "зашпагаченный" лук тяжесть контузионного поражения - бабушка надвое сказала. Вот то что такой люк благоприятно воздействует на психику - бесспорно.

Алекс, Вы теоретизируете или можете привести факты?
Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.

>>Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках?
>
> Для смертельного поражения экипажа необходимо обеспечить избыточное давление внутри танка порядка 1 кг/см. Вошедшей в заброневой обьем кумулятивной струей и газами подобное избыточное давление как правило не обеспечивается (если это не кумулятивная БЧ "Мейверика" конечно), пожаром зарядов - легко.

По ряду высказываний (в журналах кажется было тоже) помню, что в задраенном танке при прожигании брони создается избыточнное давление 200 атм.
Просьба к ALL- прокомментировать тех кто знает точно данный вопрос с формулами или ссылками. Фразы "это невозможно, потому что нереально" не подходят

>>Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?
>
> Очень даже не все равно.
Вы знаете, Алекс - если меня уже к тому времени убьют, то мне будет монопенисуально, что сделают с телом - взорвут вместе с танком или похоронят рядом с ним.
Вы, возможно, верите в загробную жизнь, а Вам важно, куда тело ваше денут - мне до лампочки если серьезно

>>> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
>>Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся?
>
> В место размещения заряда или снаряда.

Куда конкретно, плиз?

> Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков

> Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.
Что при таком пролеье произойдет с экипажем?

>>, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.
>
> То что действует на экипаж действует и на картонные пороходые заряды... пороховые же заряды, в контейнерах с огнегасящей жидкостью, они в "Челленджерах", а не в Т-72 Т-80 или "Леопардах-2".
"Угу. Мальчика убило, а девочка улыбнулась и дальше пошла, потому что была в каске" (с)
Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой), то подействует и на экипаж.
Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?

С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (11.03.2005 11:05:42)
Дата 11.03.2005 13:18:07

Борис, ты таки неправ

>Чтобы достало до того, что на стенках - необходимо попадание фактически в броню прямо в месте крепления оного. Если пробьет броню именно там, поверьте, мне будет именно - все равно.

Тебе скажем будет все равно, а будет ли все равно твоему наводчику, который от того попадания что убило тебя был защищен казенником, но зато сгорит? А водителю? В том-то и дело что пробитие пехотным ПТС не приводит к непосредственным потерям более одного члена экипажа как правило. Поэтому уменьшить вероятность вторичных потерь есть самый что ни на есть прямой интерес.

>Алекс, Вы теоретизируете или можете привести факты?

Борис, ну откуда там смертельному избыточному давлению взяться. Если ты в боевом отделении выстрелишь из пистолета, эффекты будут пожалуй даже хуже чем при пробитии, но сомневаюсь что весь экипаж тут же поляжет замертво.

>Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.

Эээ а зачем?

>> Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.
>Что при таком пролеье произойдет с экипажем?

По разному бывает. Благодаря противоосколочному подбою на наших танках, может произойти на самом деле очень немногое. В Чечне были даже эпизоды когда струя попадала прямо в члена экипажа, калечила разумеется, но погибших не было ни одного.

>Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой)

Пропиткой-пропиткой. Какая там по-твоему пропитка и для чего? Тротилом они проклеены :)

>Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?

Борис, еще раз советую все же прикинуть, как надо воздействовать, чтобы угробить всех троих.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Петров Борис
К Василий Фофанов (11.03.2005 13:18:07)
Дата 11.03.2005 16:06:12

Re: Борис, ты...

Мир вашему дому
>Тебе скажем будет все равно, а будет ли все равно твоему наводчику, который от того попадания что убило тебя был защищен казенником, но зато сгорит? А водителю? В том-то и дело что пробитие пехотным ПТС не приводит к непосредственным потерям более одного члена экипажа как правило.

Откуда данные - не поделишься?

И...
Давай рассмотрим. Танк Т64А, без активной брони
- поражение танковым кумулятивным 125, попадание в борт под 90 градусов, между щитками, между 2 и 3 поддерживающими катками скажем
Тут хотелось бы услышать твое мнение, "шо буди-ит"...

- Смерчем, попадание в крышу за люком наводчика, заряд тандемный кумулятивный, формирование 1-го на высоте 10-15 метров над танком.
"Меня терзают смутные сомения" (с), что экипажу будет после этого не пофиг, ибо результаты испытаний я видел (правда, на 55-62-ках.

>Борис, ну откуда там смертельному избыточному давлению взяться. Если ты в боевом отделении выстрелишь из пистолета, эффекты будут пожалуй даже хуже чем при пробитии, но сомневаюсь что весь экипаж тут же поляжет замертво.

Василий - в данном случае располагаю только тем что а)слышал, б) читал когда-то, кажется в журнале "Боеприпасы", год примерно 65-86.
Если есть актуальная информация, что происходит с экипажем (т.е. по заброневому действию, прежде всего кумулятивки) - поделись

>>Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.
>
>Эээ а зачем?
Ну сразу к очепяткам придираться.
Я имел ввиду ЗАДРАЕН :-)))

>>Что при таком пролеье произойдет с экипажем?
>
>По разному бывает. Благодаря противоосколочному подбою на наших танках, может произойти на самом деле очень немногое. В Чечне были даже эпизоды когда струя попадала прямо в члена экипажа, калечила разумеется, но погибших не было ни одного.

>>Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой)
>
>Пропиткой-пропиткой. Какая там по-твоему пропитка и для чего? Тротилом они проклеены :)

Ты их поджечь пробовал? Лично, сам?
Мы развлекались, курочили заряды (очень здорово потом с трубчатым порохом баловаться - можно было добиться, что он по кругу по курилке летал) - картон горел как-то не замечательно.

>>Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?
>
>Борис, еще раз советую все же прикинуть, как надо воздействовать, чтобы угробить всех троих.

Хорошо, все троих сложно, но не менее сложно заряд подпалить.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Борис
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (11.03.2005 00:07:04)
Дата 11.03.2005 10:35:13

Re: У-гу.... Продолжим

Здрасьте!


>>У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?
>
> Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.
Инертного газа??? В смысле тушат неоном или гелием? Гыгы...
Я думаю, Вы хотели сказать, "газа, вытесняющего из очага горения кислород". Однако, сейчас уже применяют не просто такие смеси, а смеси с ингибиторами горения (имеющие в своем сотаве различные галогены), которые тушат и материалы, имеющие в своем составе окислитель.

Виктор
От sprut
К Виктор Крестинин (11.03.2005 10:35:13)
Дата 11.03.2005 11:47:04

В ППО Т-72\64\80- хладон (-)
От А.Б.
К Виктор Крестинин (11.03.2005 10:35:13)
Дата 11.03.2005 11:02:52

Re: Занятно...

>Однако, сейчас уже применяют не просто такие смеси, а смеси с ингибиторами горения (имеющие в своем сотаве различные галогены), которые тушат и материалы, имеющие в своем составе окислитель.


:) ИМХО - загоревшийся пороховой заряд и этим не потушить. Ибо он, сволочь, выделяет слишком много газа при горении, чтобы была хоть какая-то надежза "загнать" к очагу горения этот супер-пупер-галоген-пламягаситель :))
Или придумали как?
От Виктор Крестинин
К А.Б. (11.03.2005 11:02:52)
Дата 11.03.2005 11:04:23

Re: Занятно...

Здрасьте!


>:) ИМХО - загоревшийся пороховой заряд и этим не потушить.
>Или придумали как?
Внутрь гильзы - эт врядли)))

Виктор